Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 1 à 200 sur 424 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des élus locaux dans la mise en œuvre de la lutte contre l’artificialisation des sols (nos 958, 1359).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 19 à l’article 4, appelé par priorité.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 19.
Déposé par Paul-André Colombani, l’amendement vise, au titre de la réparation et du rééquilibrage des territoires, à instaurer une dérogation pour les territoires souffrant d’un retard de développement avéré en matière d’infrastructures de transport, à l’image de la Corse. La réalisation d’infrastructures routières, ferroviaires, portuaires ou aéroportuaires ne serait pas décomptée du quota d’artificialisation permis par l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN), afin de ne pas pénaliser ces territoires et de leur permettre de rattraper leur retard par rapport à l’Hexagone.
La parole est à M. Bastien Marchive, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Défavorable.
La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir les amendements nos 215 et 216, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je crois connaître par avance la réponse qui me sera faite, mais je tente ma chance : l’amendement no 215, à l’instar du précédent, vise à ce que le retard de développement de certains territoires – en l’occurrence, en outre-mer – soit pris en compte. Chacun sait que, dans des domaines comme le transport ou le traitement des ordures ménagères, il faudra bien utiliser de la surface foncière pour construire les équipements nécessaires. Nous demandons que ce retard de développement spécifique aux territoires ultramarins soit reconnu. Ce n’est pas là une fantaisie : les difficultés rencontrées dans ces collectivités – qui, rappelons-le, font partie intégrante de la République – sont bien réelles.Avec l’amendement de repli no 216, nous demandons qu’une dérogation soit accordée pour la seule gestion des déchets, parce que le retard dans ce domaine est important et que les équipements requis […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Nous ne souhaitons pas accorder de dérogations. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Un amendement prévoyant un assouplissement pour les schémas d’aménagement régional (SAR) a déjà été adopté en commission. Avis défavorable.
(Les amendements nos 215 et 216, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 779 de M. Antoine Villedieu est défendu.
(L’amendement no 779, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 694.
Le poids des grands projets nationaux sur le foncier constitue, pour plusieurs régions, l’un des principaux points de blocage susceptibles d’empêcher l’atteinte de l’objectif ZAN. Pour résoudre partiellement le problème, il convient d’exclure certains grands projets nationaux et européens de l’enveloppe de consommation d’espaces naturels. La création d’un forfait mutualisé englobant toutes les régions porte atteinte aux travaux de territorialisation engagés à l’échelon régional depuis 2021.En outre, le quota de 15 000 hectares ne paraît pas réaliste, notamment parce qu’il intègre de grands projets industriels pour lesquels les besoins en foncier ne sont pas encore parfaitement évalués, puisqu’ils dépendront de la capacité des différents acteurs à acquérir et à réhabiliter des friches polluées.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà débattu de cette question. Avis défavorable.
(L’amendement no 694, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur les amendements nos 667, 671 et 668, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir l’amendement no 623.
Nous proposons que les surfaces consommées par l’extraction minière ou de carrière soient décomptées de l’enveloppe nationale.
(L’amendement no 623, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Les amendements nos 7 de M. Paul Molac et 701 de Mme Mathilde Paris sont défendus.
(Les amendements nos 7 et 701, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 667.
Cet amendement de repli vise à réduire de 15 000 hectares à 10 000 hectares l’enveloppe nationale, essentiellement dédiée aux grands projets, inutiles et imposés. En effet, plus cette enveloppe sera faible et plus les collectivités pourront mener ensemble des projets locaux. Il s’agit de trouver un équilibre entre une logique jacobine, verticale, descendante et sourde à la négociation, et une logique horizontale, de terrain et de concertation.J’y vois également un enjeu d’exemplarité : si l’État ne fait pas preuve de sobriété, il sera inaudible auprès des collectivités auxquelles il demande des efforts. Comment expliquer à nos concitoyens qu’ils ne peuvent pas artificialiser quelques milliers de mètres carrés pour réaliser un projet défendu localement, alors qu’ils voient des milliers d’hectares partir en fumée dans un chantier de ligne à grande vitesse (LGV) traversant leur territoire […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà répondu sur ce point. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons effectivement déjà débattu de cette question. Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 667.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 29 Nombre de suffrages exprimés 28 Majorité absolue 15 Pour l’adoption 6 Contre 22
(L’amendement no 667 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 671.
Il peut sembler tautologique, puisqu’il vise simplement à préciser, à l’alinéa 19, que l’enveloppe de 15 000 hectares ne pourra pas être dépassée. À quoi bon, me demanderez-vous ? Eh bien, il se trouve que l’alinéa suivant prévoit précisément que ce plafond sera dépassé.
Mais non !
Plaçons-nous dans un contexte budgétaire. Si vous possédez 15 000 euros et décidez de les dédier à des projets, tout en prévoyant que cette enveloppe sera dépassée, vous vous inscrivez dans une logique déficitaire : vous dépenserez nécessairement plus que la somme dont vous disposez. Voilà un raisonnement difficile à tenir, pour vous qui prétendez encadrer les dépenses de l’État à l’euro près : visiblement, cette exigence ne s’étend pas à l’artificialisation ! Pourtant, alors qu’on peut toujours emprunter, nous n’avons pas de planète B : nos sols morts le seront pour toujours, les projets de renaturation ne permettent jamais de reconstituer les écosystèmes détruits, et les sols ont besoin de centaines, sinon de milliers d’années, pour retrouver vie. Le plafond ne doit donc en aucun cas être dépassé. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Comme le budget !
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai déjà répondu sur ce point : avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons déjà examiné un amendement similaire, le no 665, auquel nous avons donné un avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 671.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 35 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 7 Contre 28
(L’amendement no 671 n’est pas adopté.)
L’amendement no 309 de M. Guy Bricout est défendu.
(L’amendement no 309, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 689.
Le coefficient appliqué à ces projets inutiles et imposés ne doit pas concerner uniquement les régions dotées d’un schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet) : une telle disposition ferait en effet porter ce fardeau sur les seules régions qui font déjà le plus d’efforts en matière de réduction de l’artificialisation, au bénéfice des autres, notamment de l’Île-de-France. Comme nous l’avons déjà souligné, l’objectif de réduction du rythme d’artificialisation ne concerne en effet que les régions couvertes par un Sraddet. En l’état, l’alinéa 19 prévoit donc de leur infliger une double peine.Je précise que cet amendement a été rédigé avec la fédération France Nature Environnement.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est précisément parce qu’elles ne sont pas soumises à l’obligation de réduction de 50 % du rythme d’artificialisation qu’il n’est pas nécessaire d’appliquer un coefficient de péréquation aux régions non couvertes par un Sraddet. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’adoption de votre amendement conduirait à revenir sur les dérogations demandées par de nombreux élus, pour les outre-mer et la Corse. Par souci de cohérence, j’émets un avis défavorable.
L’amendement no 767 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 767, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 668.
Il vise à supprimer l’alinéa 20, qui comporte probablement la disposition la plus inconcevable de l’article 4. Il dispose en effet que « La consommation effective » d’espaces naturels au titre de projets inutiles « est évaluée et renseignée dans le cadre du rapport prévu à l’article 207. Ce rapport fait mention, le cas échéant, du dépassement possible du forfait national. » Vous affirmez donc ne pas vouloir remettre en cause l’objectif de ZAN, tout en indiquant que nous serons informés s’il n’est pas atteint !
Et alors ?
Vous prévoyez ainsi clairement que le forfait sera dépassé. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si cette prévision concerne l’État, et non les collectivités locales : cela montre que l’État ne s’applique pas à lui-même la sobriété foncière qu’il exige des collectivités. De deux choses l’une : ou bien chaque hectare de dépassement de l’enveloppe empêchera les collectivités de mener des projets, ou bien il contreviendra aux objectifs du ZAN. Aucune de ces deux possibilités n’est admissible.J’ajoute que l’alinéa 20 ne dit rien des conséquences à tirer d’un tel dépassement : ni mécanisme de compensation, ni enveloppe réduite pour les décennies suivantes, ni sanction, ni motivation du non-respect de l’objectif. Ce n’est pas sérieux ! Si nous voulons respecter l’objectif de réduction de l’artificialisation des sols, cette mention doit être supprimée.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce sera précisément l’objet de la clause de revoyure que de prévoir comment s’adapter en fonction des décomptes qui auront été effectués. Avis défavorable.
Il vaut mieux s’adapter dès maintenant !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’adoption de cet amendement reviendrait à casser le thermomètre, puisque nous perdrions toute visibilité sur un éventuel dépassement du forfait national. Conserver l’alinéa 20 nous invitera à nous interroger sur des trajectoires de correction éventuelles. Je le répète : nous assumons le fait de faire preuve d’humilité et de considérer qu’une marge d’appréciation et de souplesse pourrait se révéler nécessaire.Nous avons deux objectifs : diviser par deux le rythme d’artificialisation d’ici à 2031 ; atteindre le ZAN d’ici à 2050. Au cours de ce second temps, nous aurons tout le loisir de tenir compte des enseignements de la première période. Avis défavorable.
La parole est à M. Frédéric Petit.
Cet amendement est surréaliste. Vous souhaitez qu’un rapport soit remis mais vous ne voulez pas qu’y figurent les questions qui fâchent, en l’occurrence la mention que l’objectif intermédiaire n’a pas été atteint.Je ne comprends pas. Vos réflexes linguistiques vous empêchent de voir que vous êtes en train de défendre une mesure contraire à ce pour quoi vous vous battez à longueur de journée et de nuit dans l’hémicycle.Vous voulez en effet supprimer la phrase dans laquelle il est précisé que le rapport doit signaler, le cas échéant, que le forfait a été dépassé. Selon vous, le rapport devrait indiquer, en toutes circonstances, que nous avons réussi, ce qui nous empêcherait de corriger nos erreurs. C’est absurde.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Je ne sais pas si vous avez remarqué que les amendements que Marie Pochon vient de défendre partagent tous le même objectif, s’assurer que le forfait de 15 000 hectares sera strictement appliqué. Or vous souhaitez inscrire dans la loi, dès à présent, la possibilité de dépasser le forfait.
Ce sera indiqué dans le rapport !
Nous disons qu’il ne faut pas dépasser !
Nous ne sommes pas le pouvoir exécutif, nous contrôlons !
Il s’agit ici d’un amendement de repli, comme nous en déposons tous. Les amendements précédents visent à obtenir l’engagement que l’application du forfait de 15 000 hectares sera stricte.Voici comment nous comprenons le message contenu dans cet alinéa : il existe un forfait maximum mais il est possible de lancer de grands projets ; en fonction de la superficie des terres qui auront été consommées, nous adapterons le dispositif.Nous réfutons cette logique. Nous estimons qu’il faut appliquer le forfait de façon stricte ; si les 15 000 hectares sont consommés, les grands projets suivants ne pourront pas être lancés.Vous auriez aussi pu accepter les amendements qui prévoient d’exclure certains grands projets du forfait et de prendre en compte le nombre strict d’hectares qu’ils auront consommés.Notre logique est toujours la même : il faut consommer le moins de terres possible et ne pas […]
La parole est à M. le ministre.
Le texte adopté par environ 300 sénateurs sur 348 prévoyait qu’aucun grand projet ne serait comptabilisé dans l’enveloppe. Il faudra bien que la commission mixte paritaire (CMP) trouve un compromis.
Vous savez bien que l’Assemblée a le dernier mot !
Pas forcément, dans le cas où une CMP se réunit afin de trouver un accord sur un dispositif global.
Non, une CMP n’est pas forcément conclusive !
Dans un tel contexte, nous lançons un programme extrêmement ambitieux. Il s’agit de remplir l’objectif ZAN en commençant par imposer une division par deux de la consommation d’espaces naturels et forestiers.Si l’on veut donner de la visibilité aux collectivités locales, le seul moyen est de définir par anticipation la somme affectée aux grands projets d’envergure nationale – si nous procédions, comme d’habitude, à un contrôle ex post, nous ne pourrions pas les renseigner.Nous préférons ainsi faire un bilan d’étape, qui nous permettra de savoir où nous en sommes, plutôt que de prévoir un plafond. Nous assumons ce choix, sachant que les projets inclus dans le forfait en entraîneront d’autres.J’entends vos remarques. Nous sommes confrontés à une difficulté classique, savoir si la mesure est trop laxiste ou trop rigide. La solution du forfait permettra d’obtenir un consensus. La question de […]
Je mets aux voix l’amendement no 668.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 12 Contre 31
(L’amendement no 668 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 727.
Monsieur le ministre, vous dites qu’il faut être flexible et ne pas sanctuariser les 15 000 hectares. Par cet amendement, nous proposons de poser un garde-fou, en limitant à 25 % le dépassement du forfait pour les projets d’ampleur nationale ou européenne.Faute d’encadrement, la limite des 125 000 hectares risque d’être dépassée lorsqu’on additionnera les deux enveloppes. Surtout, un dépassement trop important de l’enveloppe nationale risquerait de nuire aux projets territoriaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons suffisamment débattu de cette question. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable parce que cela signifierait que nous anticipons un dépassement. Or le chiffrage que nous donnons correspond à la consommation, au niveau national, telle que nous l’estimons.Même s’il est très tentant de fixer un plafond tout en laissant une certaine souplesse, je ne peux émettre un avis favorable : cela laisserait entendre que nous avons déjà à l’esprit de dépasser le forfait national.
La parole est à M. Stéphane Delautrette.
Il ne s’agit pas de donner un droit de tirage, mais d’encadrer le dispositif, en fixant des limites.Comme l’a dit le rapporteur, une clause de revoyure est prévue. Elle permettra de remettre les différentes questions sur la table et de débattre de l’état d’avancement des projets.Ce n’est pas parce que l’on fixe une limite infranchissable dès le départ que l’on anticipe un dépassement. Cela signifie simplement que si un dépassement avait lieu, il faudrait procéder à des arbitrages.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Certes, monsieur le rapporteur, nous avons longuement débattu de ce sujet mais il est extrêmement important. La question est de savoir si nous fixons des limites aux projets nationaux en matière de consommation foncière.Vous le savez, nous avons plaidé à de nombreuses reprises pour une limite stricte. Vous venez de dire, monsieur le ministre, que puisque vous pensez qu’il n’y aura pas de dépassement, vous ne voulez pas fixer de plafond – même souple.Dans le refus de cet amendement, on peut aussi percevoir une volonté de laisser la possibilité d’un dépassement, au-delà même de 25 %. Dès lors que la possibilité de dépasser est inscrite dans la loi, la question est de savoir dans quelle proportion – d’où la nécessité d’un thermomètre.Vous savez très bien – et nous le savons encore mieux que vous – que les grands projets sont lancés selon la stratégie du pied dans la porte : une fois qu’ils […]
La parole est à M. Frédéric Petit.
Loin d’encadrer le dispositif, vous encombrez de vos fantasmes et de vos accusations surréalistes une mesure pourtant très claire. Pourquoi fixer à 25 % le dépassement ? Pourquoi pas 30 % ou 15 % ? Le montant du forfait a été fixé dans la loi à 15 000 hectares.
Nous demandons que la limite soit stricte !
J’en arrive à une question plus grave. Ici, nous faisons la loi, puis nous en contrôlons l’application. Quand je prends la température, je n’utilise pas plusieurs thermomètres – l’un qui s’arrête à 37o C, l’autre qui peut indiquer 38o C.
Quand on dépasse les 90 kilomètres à l’heure sur la route, on se fait toper tout de suite !
Le rapport nous indiquera si un dépassement a eu lieu ou non. En fonction de ses conclusions, nous réagirons.
Il a raison !
Les demandes qui se succèdent sont incompréhensibles. Avec cet amendement, vous dites qu’il est absolument interdit de dépasser tout en donnant la possibilité de le faire dans la limite de 25 %.
Il n’est pas écrit que c’est absolument interdit !
Le montant du forfait a été fixé à 15 000 hectares, en fonction des estimations du Gouvernement. Viendra le moment où nous jouerons notre rôle de contrôleur : nous utiliserons alors un thermomètre – et un seul. Ne commencez pas à nous proposer trois ou quatre thermomètres différents car nous ne nous en sortirons pas !J’ajoute que vous allez à contresens de vos valeurs puisque, idéologiquement, vous défendez la mission, vertueuse, de contrôle qu’exerce le Parlement.
Il n’est pas écrit dans la loi que la limite est stricte !
La parole est à M. William Martinet.
Je soutiens les amendements de mes collègues écologistes et socialistes. Ils ont pour objectif de rendre plus stricte l’application du dispositif prévu par l’article 4 et donc de s’assurer que l’enveloppe de 15 000 hectares pour les grands projets d’intérêt national ne sera pas dépassée.Si nous sommes nombreux à faire part de nos inquiétudes sur ce point, c’est parce qu’en matière d’engagements sur les questions écologiques, ce gouvernement a un passif. Je pense aux engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre pris par la France dans le cadre de la COP21 ou en tant que membre de l’Union européenne. L’État a été condamné à deux reprises. La dernière fois, le tribunal a estimé que la responsabilité incombait entièrement à Emmanuel Macron et à son gouvernement.Dès lors, quand un nouveau sujet, l’artificialisation des terres, est sur la table, permettez-nous d’être […]
La parole est à M. Yannick Monnet.
Je ferai une remarque non pas sur le fond de nos débats mais sur la forme. Ne soyez pas surpris par les réactions de mes collègues ! Même si je ne partage pas toujours le point de vue de mes amis écologistes, je constate que la loi « climat et résilience » est inapplicable, au point qu’elle a mis le bazar dans les territoires ruraux ! C’est d’ailleurs pour prendre des mesures plus souples que nous sommes réunis ici aujourd’hui.C’est bien la moindre des choses que des députés vous disent qu’ils ne vous font pas trop confiance. Si vous aviez fait du bon travail en construisant cette loi avec les territoires et en prenant en considération les réalités locales, nous n’en serions pas là aujourd’hui.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Monsieur Delautrette, j’apprécie généralement la rédaction de vos amendements, mais l’écriture de celui-ci pose un problème. En proposant de compléter l’alinéa par la phrase « Ce dépassement ne peut en aucun cas excéder de plus de 25 % le montant du forfait national précité. », vous autorisez bien un dépassement. (M. Stéphane Delautrette proteste.)
Et sans prévoir de rapport !
En effet. La clause de revoyure, prévue dans trois ans, nous permettra d’évaluer très exactement ce que nous votons aujourd’hui et de nous prémunir d’un dépassement.
Ce n’est pas vrai !
Mais si, madame Chatelain. Nous n’avons pas le même avis mais je vous invite à faire attention à ce que vous écrivez…
Ce n’est pas mon amendement !
…car, comme l’a dit Frédéric Petit, cet amendement va à contresens de ce que vous défendez. D’ailleurs, nous sommes d’accord sur le fond.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 768.
Il porte sur les besoins supplémentaires, en matière de logements ou d’équipements, que peuvent susciter les projets d’envergure nationale. Certains d’entre vous ici ont exprimé des inquiétudes quant à la capacité qu’auront les territoires à réaliser ces aménagements et ces constructions.Je propose d’indiquer expressément qu’ils peuvent être considérés comme des projets d’envergure régionale ou intercommunale, en laissant aux élus la liberté de déterminer de quelle catégorie ils relèvent. Cela encouragera les élus à s’emparer des projets et permettra de sécuriser les projets en amont.
(L’amendement no 768, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 769 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 769, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 458, 589 et 789, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 458 et 589 sont identiques.La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 458.
Cet amendement vise à qualifier les constructions, les installations et les autres aménagements nécessaires à l’activité agricole de projets d’envergure régionale.Sinon, l’arbitrage que devront faire les communes entre différents projets d’aménagement pourrait se faire au détriment de l’agriculture, alors que l’installation de jeunes agriculteurs doit être encouragée et que la France doit être souveraine sur le plan alimentaire.
La parole est à M. Jean-François Lovisolo, pour soutenir l’amendement no 589.
Ce texte est intéressant et je le voterai sans difficulté, mais certaines de ses dispositions se heurtent à d’autres enjeux : je pense à la future loi d’orientation agricole, qui visera à favoriser l’installation de jeunes agriculteurs pour permettre le renouvellement des générations, ou encore à la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU).Les rapports très verticaux et le fonctionnement en silos peuvent provoquer, année après année, de mauvaises surprises. Un collègue des Pyrénées évoquait ainsi cet après-midi l’installation d’un hôpital intercommunal dans ce nouveau contexte… C’est pourquoi il faudrait avoir un retour annuel de la part des départements sur les difficultés rencontrées dans l’application du dispositif et sur les points de blocage. L’Assemblée nationale pourrait recevoir chaque année le bilan, département par département, de l’application de […]
La parole est à Mme Annick Cousin, pour soutenir l’amendement no 789.
Cet amendement est issu d’une collaboration avec la fédération départementale des syndicats d’exploitants agricoles de Haute-Saône. Dans un contexte d’augmentation constante de la population mondiale, et partant de ses besoins, il faut désigner l’agriculture comme une priorité absolue et privilégier la voie des circuits courts. Nous proposons que les aménagements agricoles soient considérés, par nature, comme des projets d’envergure régionale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je tiens à rappeler au préalable que la meilleure manière de défendre nos exploitations agricoles, c’est de voter ce texte qui propose de limiter la consommation des espaces naturels, agricoles et forestiers.Autant il est pertinent, voire nécessaire, d’intégrer dans le dispositif dérogatoire tous les équipements, infrastructures, logements et autres consommations d’espaces liés aux projets d’envergure nationale parce qu’ils revêtent de ce fait une importance toute particulière, autant il est inopportun de considérer par avance que tous les bâtiments et les installations agricoles sont d’envergure régionale.Le territoire concerné aura la possibilité d’en décider, éventuellement au niveau des projets intercommunaux. Il serait pertinent, par exemple, de considérer que les exploitations agricoles revêtent un intérêt intercommunal dans le cadre d’un PAT, plan alimentaire territorial.
C’est révoltant !
Quoi qu’il en soit, ce n’est pas au législateur de prévoir une liste qui entraverait cette liberté, d’autant qu’un raisonnement a contrario conduirait à exclure du dispositif tout ce qui n’y figurerait pas. C’est pourquoi l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Jusqu’en 2031, ces amendements sont satisfaits puisque les bâtiments à vocation agricole ne participent pas juridiquement de l’artificialisation jusqu’à cette échéance.Par ailleurs, considérer que tous les bâtiments, quelle que soit leur taille, relèvent de projets d’envergure régionale pose une difficulté : un local de 50 mètres carrés à usage agricole devra-t-il être intégré dans l’enveloppe votée par le conseil régional ? Je comprends l’idée, mais ce qui est proposé me semble inopérant par rapport à la taille mais aussi à la façon dont cette catégorie sera gérée. Dans les faits, il faudra que l’exploitant demande l’autorisation au conseil régional… Cela compliquera la vie des agriculteurs au lieu de la simplifier.
Il a raison ! Arrêtons la complexité !
La parole est à M. Olivier Marleix.
Monsieur le ministre, on ne peut pas parler de souveraineté alimentaire, prétendre vouloir soutenir l’installation de jeunes agriculteurs ou même défendre le bien-être animal – qui suppose des installations agricoles plus modernes et plus vastes – et inclure les bâtiments agricoles dans une comptabilité aussi rigide.Le groupe Les Républicains votera l’amendement de Mme Brulebois afin que la surface des bâtiments agricoles ne soit pas comptabilisée dans la portion congrue qui restera aux communes. Avec la construction d’un bâtiment d’élevage, l’hectare autorisé dans le cadre de la garantie rurale sera bien vite consommé !Vous ne pouvez pas prendre une telle mesure, elle pourrait être mortelle pour l’agriculture française ! Faute de mieux, et si c’est la seule façon de sortir les bâtiments agricoles de l’enveloppe communale, prévoyons de les inclure dans l’enveloppe régionale. C’est un […]
Je n’ai pas de leçons à recevoir de vous !
Le niveau régional complexifierait le dispositif !
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Je rejoins le rapporteur quand il dit que la meilleure manière de préserver les terres agricoles, donc l’activité des paysans, c’est de conduire une politique très ferme en matière de consommation des terres naturelles et agricoles, et que le texte issu de la commission est bien meilleur que celui du Sénat.Par contre, je maintiens que l’article 4, dans sa rédaction actuelle, pose question. On pourrait à la rigueur prévoir des exceptions pour les bâtiments agricoles, à la condition d’être fermes sur tout le reste. Or ce n’est pas le cas. Non seulement vous avez refusé d’inscrire dans la loi que le plafond du forfait national, fixé à 15 000 hectares, ne pouvait être dépassé mais, plus grave encore, vous prévoyez que le rapport, prévu à l’article 207 de la loi « climat et résilience », « fait mention, le cas échéant, du dépassement possible du forfait national ». C’est donc que vous […]
Sur l’article 4, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise d’une demande de scrutin public.Sur amendement no 719, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Madame Brulebois ?
M. le ministre ayant confirmé que les installations agricoles seront tranquilles jusqu’en 2031 et expliqué qu’avec une telle disposition, les agriculteurs devraient demander l’autorisation au conseil régional – ce qui n’est pas toujours un cadeau –, je retire mon amendement. (« Bravo ! » sur les bancs des commissions.)
(L’amendement no 458 est retiré.)
Je retire également mon amendement, madame la présidente.
(L’amendement no 589 est retiré.)
Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 35 Contre 15
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 24 et 439.L’amendement no 24 de M. Vincent Rolland est défendu.La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 439.
Il est retiré, madame la présidente.
(L’amendement no 439 est retiré.)
(L’amendement no 24, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 719.
Une grande loi de programmation pour le foncier devrait être présentée au plus tard un an après la promulgation de la présente loi. L’objectif de diviser par deux l’artificialisation des espaces naturels, agricoles et forestiers d’ici à 2031 déclenche une course au foncier.La régulation doit être double. Une régulation d’usage tout d’abord : il faut veiller à ce que les autres politiques publiques – production de logements, réindustrialisation – n’entrent pas en conflit. Une régulation économique ensuite : nous devons nous donner les outils pour maîtriser la valeur du foncier, afin de limiter la spéculation et la rétention foncières qui jouent contre l’intérêt général. Cette loi de programmation vaudra également pour les surfaces déjà artificialisées qu’il faudra densifier, recycler, réhabiliter et parfois renaturer pour atteindre les objectifs de la présente proposition de loi. Cette […]
Quel est l’avis de la commission ?
Oui, il est nécessaire de réfléchir dans cette enceinte aux enjeux liés au foncier, notamment parce que la situation, en engendrant un phénomène de raréfaction foncière, pourrait entraîner de la spéculation ou de la rétention foncières. Votre amendement, cependant, est partiellement satisfait puisque la clause de revoyure devrait permettre de proposer des orientations en ce domaine.Je ne suis pas sûr, en outre, que ce texte soit le bon véhicule pour une telle demande. Je laisse à M. le ministre le soin de vous répondre, sur un sujet qu’il connaît bien mieux que moi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai les mêmes réserves. En outre, ce délai d’un an me paraît trop rigide, et trop court ; nous ne disposerons pas d’un recul suffisant sur les dispositions qui auront été adoptées.Pour autant, je suis convaincu que nous aurons besoin d’un tel texte. Il nous permettra sans doute de régler les angles morts que nous avons évoqués comme l’après-2031 et l’évaluation de la situation.Mais votre confiance en ce gouvernement est-elle telle que vous imaginez lui demander un projet de loi ? Pourquoi n’examinerions-nous pas, dans une approche de coconstruction, un texte déposé par l’intergroupe NUPES ou les députés socialistes ? La majorité se trouvera alors dans la situation confortable d’émettre un avis sur les articles que vous proposerez ; et de votre côté, vous ne vous contenterez pas de nous expliquer que nous pouvons mieux faire – c’est une boutade, bien entendu ! (M. Stéphane Delautrette […]
C’est de bonne guerre !
J’apprécierais que vous retiriez votre amendement. Ainsi, il ne sera pas mis en échec et nous pourrons considérer la façon de mettre en œuvre votre proposition.
Excellent !
La parole est à M. Pascal Lavergne.
Nous travaillons actuellement sur le projet de loi d’orientation et d’avenir agricoles. Étant membre du comité de suivi de ce texte, je peux vous dire que nous avons déjà échangé au sujet du foncier, y compris avec le ministre de l’agriculture, que nous avons rencontré ce matin. Je ne veux pas trahir les propos que celui-ci tiendra d’ici quelques jours mais, dans la mesure où l’agriculture est une activité qui consomme beaucoup de foncier, il est certain que ce texte comportera un volet consacré au foncier – même s’il sera sans doute jugé insuffisant par notre collègue Delautrette.
La parole est à M. Yannick Monnet.
Cet amendement me semble tout à fait pertinent pour deux raisons. Premièrement, on nous a traités dans cet hémicycle de « vilains planificateurs ». Mais il faut souvent réfléchir en amont des échéances : rien ne sert de planifier une fois qu’on a obtenu les résultats ! La planification permet d’anticiper et de déterminer des programmes dans le sens que nous souhaitons.Et puis, monsieur le ministre, il ne faut pas perdre la mémoire : ce n’est pas la première fois qu’on nous promet des lois de programmation. Nous attendions une grande loi sur le grand âge ; nous nous sommes retrouvés avec une petite PPL !
Et la loi de programmation militaire ?
Faites preuve de courage, monsieur le ministre : montrez ainsi votre détermination à pousser le Gouvernement à nous soumettre des lois de ce genre !
Présentez ces textes vous-mêmes !
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Je veux aussi soutenir cet excellent amendement, qui soulève une question importante. Quand on travaille sur les questions foncières à l’échelon des collectivités, on s’aperçoit que la politique du foncier est un vrai sujet. Je ne doute pas que le projet de loi d’orientation et d’avenir agricoles comportera un volet foncier. Mais le foncier agricole entre aussi en concurrence avec le foncier destiné au logement, à l’économie ou aux mobilités. C’est la raison pour laquelle nous avons besoin de lois et d’outils spécifiques de planification foncière.Sans planification du foncier, sans accompagnement des collectivités, nous ne saurons pas répondre à tous ces besoins dans une logique de sobriété foncière.Je relèverais bien le défi que vous nous avez lancé, monsieur le ministre, mais il faut bien dire que les textes que nous avons rédigés dans un esprit transpartisan et qui ont été signés sur […]
Parlez davantage de foncier, au lieu de perdre votre temps avec les jets privés !
La parole est à M. William Martinet.
Je soutiendrai, moi aussi, cet amendement. Une chose est sûre : il faudrait déjà encadrer le prix du foncier car la spéculation fait que la part du coût du foncier est de plus en plus importante dans la production de logements.Cette loi sera plus nécessaire encore demain du fait de la mise en œuvre de l’objectif ZAN. Dès lors que la puissance publique réduit le foncier disponible et qu’on laisse courir les lois du marché, le prix du foncier continuera d’augmenter.Même si cela ne fait pas plaisir au Gouvernement, je rappellerai les recommandations du Conseil national de la refondation dédié au logement : la quasi-totalité des acteurs présents ont jugé nécessaire de mettre en place une mesure d’encadrement des prix du foncier. J’espère que la représentation nationale ne prendra pas trop de retard par rapport à cette idée qui est en train de monter dans les collectivités territoriales. (« […]
La parole est à M. Stéphane Delautrette.
Monsieur le ministre, j’ai bien entendu votre argument sur la rigidité de la disposition, qui fixe un délai d’un an. Prenez-vous l’engagement de travailler à l’élaboration d’une loi sur le foncier ? Tout le monde, sur ces bancs, reconnaît qu’il est urgent de plancher sur cette question. Qu’il s’agisse de l’agriculture, des mobilités ou de l’artificialisation des sols, elle est centrale. Tant que nous ne l’aurons pas réglée, nous n’avancerons pas !Si vous vous engagez à travailler rapidement à un tel texte et assurez que tout le monde pourra y participer, je retirerai mon amendement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Olivier Marleix.
Les observatoires de l’habitat et du foncier (OHF) peuvent nous fournir tous les éléments dont nous avons besoin. Le sujet sur lequel nous devrions tous ouvrir les yeux est celui des prix du foncier. La marche accélérée vers l’objectif ZAN fait exploser les prix partout, ceux des terres agricoles comme du foncier à bâtir.Monsieur le ministre, vous avez réussi à créer une crise du logement dans le monde rural : à cause de l’explosion du prix du foncier, les chiffres de la construction s’effondrent. Comme c’est le cas en Eure-et-Loir, nos compatriotes ne peuvent plus accéder à la propriété : les refus de prêt se multiplient, ils représentent désormais 33 % des demandes. Le rêve des familles modestes de vivre dans un pavillon – dont Le Monde paru aujourd’hui nous rappelle que ce type de logement, même s’il fait horreur à certains, constitue peut-être une solution face à l’évolution […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je sais l’intérêt des lois de programmation. Nous en examinons d’ailleurs régulièrement : nous venons d’adopter en première lecture le projet de loi de programmation militaire et nous discuterons bientôt du projet de loi d’orientation et d’avenir agricoles. Nous pouvons nous poser la question d’une loi de programmation en matière foncière, et je suis prêt à y travailler.Toutefois, je ne suis pas sûr que nos solutions soient les mêmes. Comment répondre à la hausse des prix du foncier, y compris en zone rurale ? Sur la gauche de cet hémicycle, certains pourraient défendre le blocage des prix…
C’est même certain !
…mais telle ne sera pas la position du groupe Les Républicains – ou bien je n’ai pas saisi les récentes évolutions !
Nous sommes simplement conscients des désordres que provoque l’explosion du prix du foncier !
C’est un peu comme avec la loi de programmation sur l’énergie et le climat : tout le monde l’attend, mais personne n’est sûr de ce que l’on doit y mettre. Il est en effet difficile de trouver un consensus : pour certains, il est hors de question d’y faire apparaître des dispositions sur le nucléaire ; pour d’autres, il n’y a pas lieu d’y inclure les énergies renouvelables.J’ai l’impression que nous avons plutôt affaire à un amendement d’appel. En réalité, si le Gouvernement n’inscrivait pas à l’ordre du jour un projet de loi de programmation sur le foncier, comme le demande M. Delautrette, il ne se passerait pas grand-chose. On pourrait même imaginer l’hypothèse dans laquelle un tel texte serait inscrit à l’ordre du jour mais ne serait pas voté par le Parlement. (Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)Plutôt que de voter un amendement qui exige l’adoption d’une telle loi […]
Engagez-vous au moins à inscrire un texte en ce sens à l’ordre du jour !
Vous n’êtes même pas d’accord entre vous !
La parole est à M. le ministre.
Je constate que le consensus transpartisan est déjà en marche… Je ne m’élèverai pas au-dessus de ma condition, monsieur Delautrette. En prenant un engagement seul, au nom du Gouvernement, sur l’ensemble de l’agenda, je m’attribuerais des prérogatives qui ne sont pas les miennes. (Mme Cyrielle Chatelain s’exclame.)Je vous demande de bien vouloir reconnaître que nous avons fait en sorte d’inscrire à l’ordre du jour, sur un temps gouvernemental, cette proposition de loi sur les objectifs zéro artificialisation nette, sans attendre qu’un créneau se libère dans la niche d’un groupe qui accepterait de la reprendre.Soutenir un travail transpartisan sur le foncier, qui pourrait éventuellement aboutir à l’inscription d’un texte à l’ordre du jour, me semble relever d’une forme d’évidence, à condition qu’il y ait un maximum de convergences et que nous puissions disposer d’un délai suffisant après […]
C’est vrai !