Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 201 à 400 sur 517 — page 2 / 3.
La parole est à M. le ministre délégué.
Je ne veux pas prolonger inutilement les débats, mais ceux qui affirment ici que les douaniers ne devraient pas effectuer de contrôles migratoires méconnaissent leur travail : ils le font depuis vingt ans ! (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Actuellement, 1 600 douaniers sont garde-frontières : ils assument cette mission dans le cadre du code frontières Schengen.
On parle de la réserve opérationnelle !
Par ailleurs, vous établissez une distinction qui me semble assez artificielle entre le contrôle des marchandises et celui des personnes. En effet, qui transporte les marchandises, sinon des personnes ?
Bah oui !
De fait, lorsque vous contrôlez des marchandises, vous êtes amenés à effectuer des contrôles documentaires auprès des personnes qui les transportent. C’est la simple réalité, le b.a.-ba du travail de nos douaniers ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)Vous avez affirmé, monsieur Léaument, que nous allions dans le sens du RN : nous dénoncerions une submersion migratoire. Or le premier exemple que j’ai cité concernant le pic d’activité en matière de contrôle documentaire et migratoire, c’est celui des Jeux olympiques et de l’affluence des visiteurs qui viendront du monde entier – et nous en sommes très heureux – pour assister à cet événement.
Ils n’aiment pas les Jeux olympiques !
Je vous le dis de manière très claire : contrairement à vous, manifestement, je ne suis pas, et je l’assume, un militant no border qui considère que les frontières n’ont pas de sens (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et qu’il n’y a pas de raison de les contrôler. Les frontières ont un sens : nous devons pouvoir contrôler que ceux qui viennent sur notre sol ont des raisons de le faire. Cela ne fait pas de nous les proches des tenants d’une autre idéologie qui souhaiteraient remplacer les frontières par des murs, s’isoler et renoncer à tout échange.Je dis, et je l’assume, que nous avons des frontières, qu’elles doivent être contrôlées, que nos douaniers, et c’est à leur honneur, participent à ce contrôle et que, demain, la réserve opérationnelle pourra venir les aider en cas de pics d’activité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Je croyais que nos frontières étaient celles de l’Europe, monsieur le ministre. J’ai raté un épisode ?
(Les amendements nos 200 et 210, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 248.
Vous connaissez notre point de vue sur la question de la réserve opérationnelle.
Je n’y reviens donc pas, pour ne pas prolonger inutilement le débat. C’est lors de la présentation du projet de loi de finances pour 2024, selon qu’il prévoira ou non la création d’emplois de douaniers, que nous apprécierons la pertinence de la création de la réserve et votre engagement concernant les effectifs des douanes, monsieur le ministre.En attendant, il convient de définir avec la plus grande précision l’étendue des missions de cette réserve. Aussi proposons-nous d’ajouter, après l’alinéa 18, l’alinéa suivant : « Les missions qui peuvent être confiées aux réservistes sont définies par décret en Conseil d’État, pris après consultation obligatoire des syndicats représentatifs dans le cadre des comités sociaux compétents tels que définis aux articles L. 251-1 et suivants du code général de la fonction publique. »En effet, la réserve opérationnelle doit compléter les services […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avant de songer au plafond d’emploi des douaniers, il serait intéressant de connaître le taux de vacance des postes. On vous l’a dit : il y a un déficit d’attractivité énorme concernant les métiers de la douane et nombre de postes ne sont pas pourvus. Or la réserve opérationnelle est aussi un moyen de découvrir le métier et de rendre ce service de sécurité intérieure attractif.Je ne peux pas donner un avis favorable à votre amendement, puisque vous proposez de soumettre les missions confiées aux douaniers à un décret pris en Conseil d’État. Ce serait un dispositif très lourd. Nous souhaitons que la réserve garde son avantage, à savoir sa souplesse, sa capacité à répondre à des besoins ponctuels.
Des besoins ponctuels pour remplacer en fait des douaniers titulaires !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Cet amendement et l’avis de la rapporteure font réfléchir. Vous savez que je suis député du port du Havre.
En effet !
Je sais combien le métier de douanier est dangereux, tout comme le métier de docker – vous savez ce qui se passe dans nos ports, monsieur le ministre délégué, vous savez les trafics qui s’y font et vous savez que les ennemis, en face, n’hésitent pas. C’est pourquoi, si, aux côtés des douaniers professionnels qui sont fonctionnaires et bénéficient à ce titre du soutien absolu de l’État, nous avons des réservistes, je me demande quelle sera leur protection. Doit-on exposer ces douaniers réservistes aux mêmes risques que les douaniers professionnels ? Faut-il, parce qu’on manque de douaniers, aller chercher des gens « quasi bénévoles » pour exercer ce métier ô combien dangereux ? Ce n’est pas une petite aventure, d’être douanier !J’entends bien, madame la rapporteure, que selon vous la réserve leur permettra de découvrir le métier. Mais savez-vous qu’il existe des métiers considérés comme […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Je réponds à M. Lecoq et aux députés qui nous auraient rejoints en séance sans avoir assisté au débat en commission. Il n’est pas question de substituer des réservistes à des douaniers permanents.
Vous venez de dire le contraire !
Toutes les garanties sont d’ailleurs données pour que les douaniers réservistes viennent en appui et restent sous l’autorité d’un douanier permanent.
Ce n’est pas ce qu’a dit la rapporteure !
Ensuite, il va de soi qu’on ne va pas envoyer tous les réservistes auprès de douaniers remplissant des missions très exposées. Vous avez rappelé, monsieur Lecoq, la situation de nos ports : on sait les risques auxquels y sont exposés les douaniers face aux trafiquants, face à des réseaux mafieux tentaculaires qui, par appât du gain, ne reculent devant rien et peuvent donc menacer l’intégrité physique des douaniers. Il est évident que dans l’organisation de la réserve, on tiendra compte du parcours, de la profession de ceux qui souhaiteraient s’y engager.J’ai précédemment donné un exemple qui me paraît éloquent. Au sein de la réserve opérationnelle de la police nationale se trouvent des douaniers en activité qui, prenant sur leur temps disponible, ont ainsi envie de servir leur pays encore plus qu’ils ne le font d’ordinaire. Demain, nous aurons peut-être, je l’espère, des policiers qui […]
La rapporteure vient de dire le contraire ! Mettez-vous donc d’accord !
L’objectif est bien plutôt d’en faire un appui utile aux douaniers, de leur apporter du renfort dans leur action ; il ne s’agit pas de remplacer ces derniers dans des missions essentielles et qui peuvent se révéler dangereuses.
Je rappelle qu’un député défend son amendement avant que la commission et le Gouvernement donnent leur avis. Ensuite, peuvent prendre la parole un ou deux députés, voire plus si la présidente est sympa…
La présidente est sympa !
Le rapporteur et le membre du Gouvernement peuvent alors reprendre la parole, après quoi le débat est terminé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mais la rapporteure et le ministre délégué se contredisent mutuellement !
La parole est à M. Jean-Marc Tellier, pour soutenir l’amendement no 63.
Il vise à supprimer l’alinéa 20. Nous entendons vous faire part de notre inquiétude quant à la banalisation du port d’arme chez les réservistes, qui n’auront ni la formation d’un douanier ni le statut, mais qui en porteront la responsabilité. Le port d’arme doit en effet être réservé aux professionnels qualifiés pour minimiser les risques et ne pas compromettre l’efficacité des opérations de sécurité.
Le ministre vient de le dire : il ne faut pas donner d’arme aux réservistes.
Je n’ai pas du tout dit ça !
Quel est l’avis de la commission ?
La rapporteure va-t-elle être d’accord avec le ministre ?
Je ne crois pas qu’il ait dit ce que vous affirmez, monsieur Lecoq.J’entends les craintes exprimées en commission, puis à l’instant par M. Tellier. Je tiens vraiment à vous rassurer sur le fait que les réservistes de la police nationale et ceux de la gendarmerie bénéficient déjà du port d’arme. Et au même titre que pour les réservistes de la police et de la gendarmerie, le port d’arme pour les réservistes des douanes sera encadré. Il faut être très précis : le port d’arme ne sera pas autorisé pour tous les réservistes, mais seulement pour ceux qui participeront à des missions exposées à un risque d’agression. Voilà qui réduit le champ d’autorisation du port d’arme.
Mais le ministre délégué a dit que ce n’était pas possible, qu’on ne pouvait mettre en danger les réservistes !
Non, le ministre délégué n’a pas dit cela et il va s’exprimer dans quelques instants ; si vous voulez l’entendre, laissez-moi terminer mon propos.
Mais je ne veux pas l’entendre ! (Sourires.)
J’ai la nuit du 4 mai dans la tête et je n’arrive pas à m’en défaire !
Il est très important d’insister sur le fait que le port d’arme sera fortement encadré : il sera soumis à une autorisation, les types d’armes seront limités et les réservistes devront satisfaire à des exigences spécifiques en matière non seulement de formation, mais également d’entraînement et d’aptitude physique. Je vous renvoie à l’étude d’impact, qui précise que la formation initiale comprendra également une formation au tir et l’habilitation au port du pistolet semi-automatique.Enfin, un décret en Conseil d’État, prévu à l’article, précisera les conditions de port d’arme de manière rigoureuse. On pourrait imaginer limiter cette autorisation à certains cas de figure, par exemple aux réservistes appelés à porter une arme dans l’exercice de leur métier, c’est-à-dire à des réservistes provenant de la police, de la gendarmerie ou des armées.J’émets donc un avis défavorable. J’espère vous […]
La parole est à M. le président de la commission des finances.
À travers cet amendement, que je vais voter, j’appelle votre attention sur d’évidentes contradictions. Nous sommes tous d’accord sur la nécessité de donner plus de moyens aux douaniers. Nous sommes tous d’accord pour considérer que leur tâche est essentielle.
Presque tous !
Seulement, nous estimons, nous, que cette préoccupation doit se traduire par une augmentation des effectifs douaniers…
Voilà !
…parce que, et c’est pourquoi le concours pour y accéder est très difficile, le métier requiert une qualification très précise.
Eh oui !
Vous affirmez que les réservistes ne vont pas suppléer au travail des douaniers, mais qu’ils vont seulement les épauler dans certaines circonstances. J’ai expliqué tout à l’heure en quoi votre démonstration sur la question des migrants aux frontières contredisait cette affirmation. Or ici la contradiction est encore plus grande. En effet, monsieur le ministre délégué, vous avez répondu à notre collègue Lecoq, qui évoquait la situation du port du Havre, que les réservistes ne seraient pas amenés à participer à des actions dangereuses, de nature à mettre leur vie en péril. Juste après, la rapporteure nous explique qu’il faudra bien les armer pour qu’ils puissent se défendre !Il faut savoir : s’ils participent à des missions dangereuses, ce sont des douaniers formés, qualifiés – car sinon, je ne vois pas pourquoi autant de qualifications seraient nécessaires –, et non des réservistes. On […]
Ce n’est pas rassurant !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne pensais pas devoir préciser de nouveau ce que j’ai dit, mais je pense que le compte rendu des débats sera très clair sur ce point : on ne « ramassera » pas – c’est le mot que j’ai employé et qui n’est pas très joli – des gens au hasard pour les envoyer participer à des missions dangereuses. Le fait est que des réservistes pourront appuyer des douaniers remplissant une mission exposée, raison pour laquelle il est prévu que ces mêmes réservistes puissent porter une arme dans des conditions très encadrées, puisque cet encadrement sera le même que celui destiné aux réservistes de la police nationale. Dans la réserve opérationnelle de la police nationale, en effet, les réservistes peuvent porter l’arme dans des conditions d’aptitude et de formation fixées par décret.Par ailleurs, quelqu’un qui porte une arme dans l’exercice de sa profession aura plus de chances de jouir de la même […]
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Le ministre délégué l’a rappelé : les réservistes de l’administration des douanes recevront une formation. Aujourd’hui, les gendarmes ou les policiers réservistes en suivent une, à l’issue de laquelle ils sont habilités ou non à porter l’arme. Quand un gendarme vous contrôle, vous ne savez pas s’il est ou non réserviste : il est déjà armé et qualifié à cette fin.Dans le rapport d’information sur les réserves que notre ancien collègue Parigi et moi-même avons remis il y a deux ans, il est constaté que, souvent, les réservistes qui portent une arme réalisent plus de tirs d’entraînement que les policiers et gendarmes eux-mêmes. Soyez donc rassurés sur le fait que les douaniers qui auront une arme, non seulement seront compétents et habilités, mais auront bénéficié d’un entraînement.Ensuite, si vous désarmiez un réserviste conduit à appuyer un douanier au cours d’une mission, vous le […]
Et en Angleterre, ils font comment ?
Pour toutes ces raisons, ce n’est donc pas un bon amendement.
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Que l’on soit d’accord ou non sur la création de cette réserve opérationnelle, le problème est le flou qui entoure la question.
Nous vous demandons de préciser votre pensée puisque, dans le cadre de la présente discussion, vous vous contredisez, le ministre délégué affirmant que la réserve n’interviendrait que pour des événements exceptionnels, tandis que la rapporteure soutient que la réserve interviendrait pour appuyer les douaniers en sous-effectifs du fait d’un défaut d’attractivité du métier.
De ce flou naît notre doute.Nous n’avons donc pas besoin d’être rassurés : nous avons besoin que la règle soit claire. Or elle ne l’est pas. J’ai déjà lu, hier, l’étude d’impact du projet de loi, dans laquelle vous indiquez qu’une formation de quatre semaines sera dispensée aux membres de la réserve opérationnelle, alors que, je le rappelle, un contrôleur des douanes suit une formation de douze mois. En outre, il est spécifié que « les agents réservistes seront dotés d’un équipement de base comprenant un vestiaire adapté ainsi que l’arme de service », le coût étant évalué à 1 827 euros par personne.Voilà pourquoi, face à tant d’incertitude, nous souhaitons que la règle soit précisée, étant entendu que la précision ne peut naître que de la loi, c’est-à-dire du législateur. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le ministre délégué et Mme la rapporteure séparent les futurs réservistes en deux catégories. Pour schématiser, il y aura ceux qui viendront des métiers de la sécurité, c’est-à-dire de la police, de la gendarmerie, voire de l’armée, et il y aura les autres, issus de la société civile. Il conviendrait donc que la loi précise clairement la distinction, ce qui ne serait pas beaucoup demander.
Eh oui !
S’agissant des réservistes de la première catégorie, pour répondre à mon collègue venant de l’autre côté de l’eau – expression que les habitants de l’agglomération havraise connaissent –, il ne s’agit pas seulement de bien viser, même si c’est toujours préférable, mais d’avoir été formé à se retenir d’utiliser son arme, à ne pas paniquer lorsque la question de son emploi se pose. La formation dont nous parlons ne porte pas tant sur le tir que sur l’usage à bon escient de l’arme, quand sa vie est en danger.
Exactement !
Pour le reste, j’adhère à vos propos concernant l’uniforme, monsieur Blanchet. Comme j’étais électricien, quand je suis devenu député, j’ai demandé une formation à la questure et on m’a envoyé au palais de justice de Lille où, comme je n’étais pas en robe, tout le monde n’a regardé que moi lors des sessions. De la même manière, quand on m’a envoyé comme gendarme en Guyane, comme je n’avais pas de pistolet, la population ne regardait que moi et se demandait qui était ce type. Je partage donc votre point de vue.
Merci.
La parole est à Mme la rapporteure.
J’entends les craintes que plusieurs d’entre vous expriment au sujet de la création de la réserve des douanes, depuis l’examen du texte en commission, et je ne doute pas de votre sincérité. Cela étant, il me semble que nous avons formulé plusieurs arguments de nature à vous rassurer.Premièrement, nous vous avons assuré du fait que les agents de la réserve ne se substitueront pas aux douaniers permanents. La réserve sera utilisée pour faire face à un surcroît d’activité ou pour bénéficier d’expertises et de savoir-faire liés aux nouvelles technologies ou encore à l’intelligence artificielle.Je précise à ce stade que cela ne me semble en rien contradictoire avec un autre objectif, évoqué par le ministre délégué : celui de pallier le manque d’attractivité des métiers des douanes. Ces derniers sont insuffisamment connus, en tout cas nettement moins que ne le sont les métiers de la police et […]
Vous ne réglerez pas le problème comme ça, ce n’est pas la bonne façon de faire.
Par ailleurs, vous avez dit, monsieur le président Coquerel, que les effectifs de la gendarmerie et de la police ont augmenté au même titre que ceux des réserves de ces forces. Vous me pardonnerez de rappeler que cela n’a pas toujours été le cas.
Tout à fait !
Les réserves de la police et de la gendarmerie existent depuis plus de vingt ans, et nous savons comment leurs effectifs ont évolué, tout comme ceux des policiers et gendarmes permanents. C’est notre majorité qui a fait progresser de manière considérable le nombre de policiers et de gendarmes dans notre pays, ainsi que le nombre de réservistes.Je pense donc vous avoir fourni, ainsi que M. le ministre délégué, suffisamment d’arguments pour apaiser vos craintes qui, je le répète, sont légitimes et sincères. En retour, veuillez ne pas douter de nos arguments et leur accorder votre attention. Il n’y aura pas de concurrence entre les douaniers et les réservistes : les permanents demeureront permanents. Ils maîtrisent leur métier et les réservistes ne leur apporteront qu’un soutien ponctuel, lié à un événement ou à un besoin d’expertise, à un moment précis.J’appelle l’Assemblée à repousser […]
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je reprends la parole, car je ne désespère pas de notre capacité à échanger des arguments et, in fine, à nous convaincre mutuellement.Nous sommes en train de donner aux réservistes les mêmes prérogatives ou presque qu’aux douaniers, même si j’ai bien compris, monsieur le ministre délégué, que ce ne sera le cas que lors de pics d’activité. Mais, dans ce cas, expliquez-moi donc pourquoi, avant d’entrer en fonction, un douanier devrait suivre une formation de douze mois après avoir passé avec succès un concours assez difficile, alors qu’un réserviste ne suivra une formation que de quatre semaines, y compris pour le maniement des armes. (M. René Pilato applaudit.)À cet égard, pourquoi la formation des douaniers est-elle plus longue que celle des policiers ? Même si c’est pour moi un problème – la formation des policiers devrait être plus longue –, c’est parce que nous avons estimé que la […]
C’est l’amendement suivant !
Une telle disposition pourrait être satisfaisante, et j’espère que vous accepterez au moins celle-là, car nous aurions ainsi la garantie que les personnels habilités à porter une arme ont reçu une formation appropriée.Quoi qu’il en soit, j’insiste : aux termes de cet article, une personne formée en quatre semaines aura les mêmes prérogatives que des fonctionnaires très qualifiés ayant reçu une formation de douze mois. (M. René Pilato et Mme Sandra Regol applaudissent.)
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 80.
Il concerne également le port d’arme et compte tenu de ce qui vient d’être dit, il convient de le voter. En effet, si une réserve opérationnelle des douanes doit être créée et si ses membres doivent avoir le droit de porter une arme, il faut que cette possibilité soit limitée à celles et ceux ayant l’expérience de son maniement. J’ai d’ailleurs revu mon amendement à la suite de vos remarques en commission, madame la rapporteure, afin qu’il ne cible pas uniquement les retraités des douanes et qu’il inclue les autres volontaires déjà habilités, qu’il s’agisse des gendarmes, des policiers ou des militaires. Pour nous, il serait regrettable, pour ne pas dire dangereux, d’autoriser des agents n’ayant jamais été habilités ni suffisamment formés au maniement d’une arme à en détenir une dans l’exercice de leurs fonctions de réserviste.Par ailleurs, hier soir et ce soir, je vous ai entendu […]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Bouloux, permettez-moi de vous faire part d’un rêve : celui de vous avoir convaincu ce soir et de vous voir inscrit dans la réserve opérationnelle des douanes. Selon ce rêve, après deux ou trois années en tant que réserviste et après avoir été fidèle au poste et avoir même occupé vos fonctions pendant la durée maximale de trois mois par an, vous souhaitez passer la formation habilitant au port d’une arme. Or un amendement tel que celui-ci vous priverait de cette possibilité.
Vous ne savez pas ce que j’ai fait avant ! (Sourires.)
Il vous exclurait de ce dispositif et empêcherait une partie de la réserve opérationnelle de porter une arme. Dans la mesure où je ne voudrais pas empiéter sur vos souhaits éventuels, vous comprendrez que je ne peux que m’opposer à cet amendement. (M. Benoit Mournet applaudit.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En réponse à cet amendement et à d’autres qui viendront ensuite, je vous poserai la simple question suivante : avez-vous connaissance de difficultés liées à l’autorisation de port d’arme dont bénéficient les membres de la réserve de la police nationale ? Je ne crois pas.
Eh oui !
Or nous reprendrons les dispositions relatives à la réserve de la police nationale pour la réserve des douanes. L’encadrement du port d’arme sera fixé par un décret en Conseil d’État, lequel reprendra presque mot pour mot celui que nous avions rédigé pour les réservistes de la police nationale. Il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir. Avis défavorable.
Écrivons-le dans le texte alors !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Monsieur Attal, madame Hai, vous venez de donner deux arguments achevant de nous convaincre de voter cet amendement de M. Bouloux.Madame Hai, vous nous reprochez de vouloir réserver le port d’arme aux anciens douaniers et, partant, d’empêcher les autres réservistes de suivre une formation au maniement d’une arme s’ils le désirent. Dans le même temps, vous dites que la réserve opérationnelle est également destinée à inciter certains de ses membres à devenir douaniers. Si les réservistes veulent porter une arme, ils n’ont donc qu’à passer les concours pour devenir douanier ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous vous contredisez avec vos propres arguments.Par ailleurs, vous dites, monsieur Attal, qu’il n’y a pas de problème avec les réservistes de la police nationale. Or, justement, la durée de leur formation pose question. Celle-ci s’étend sur une dizaine de […]
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Il est vrai, monsieur le président de la commission, que nous devons en effet toujours chercher à nous convaincre mutuellement.Vous avez dit que pour devenir douanier, il fallait suivre une formation d’un an, et qu’on ne saurait le devenir en trente jours. Je reprendrai l’exemple des gendarmes et de la police. La formation des gendarmes dure un an,…
Dix-huit mois pour les enquêteurs !
…alors que celle des réservistes de la gendarmerie s’étend sur vingt-quatre jours, et cela ne pose pas de problème. Le fonctionnement de la réserve de la gendarmerie n’est pas mis en cause par ce différentiel de formation avec les gendarmes à plein temps. Quant à la formation pour devenir policier, celle-ci dure trente-neuf semaines, alors que celle des réservistes de la police nationale est de trente jours – différence de durée qui ne pose pas non plus de problème.
Dix jours !
Non, trente jours, cher collègue : deux fois quinze jours. Et je répète que la qualité de la formation et des exercices pratiques n’est pas mise en doute.Il n’y a donc pas de problème sur ce point, M. le ministre délégué l’a confirmé. Un douanier suivra une formation d’un an et un réserviste des douanes une formation de trente jours, car cela correspond au fonctionnement de la réserve de la gendarmerie et de la réserve de la police nationale, dont personne ici ne met en question le bon fonctionnement. Des citoyens s’y engagent en suivant une formation et en acquérant des compétences.
L’amendement no 97 de M. Christophe Blanchet est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Vous avez expliqué, madame la rapporteure, que la réserve était en quelque sorte une réponse aux difficultés de recrutement de douaniers et qu’elle permettrait, à l’avenir, de favoriser le recrutement. Personnellement, je n’y crois pas. Être douanier, c’est un métier, souvent complexe. Dans ma circonscription, les douaniers qui œuvrent dans le port de Fos et contrôlent les marchandises – ils en contrôlent très peu, à vrai dire, au vu de la masse en circulation – regrettent d’être insuffisamment nombreux et parfois empêchés d’exercer leur travail comme ils le souhaiteraient, si bien qu’ils en viennent à penser que leur métier perd son sens.Où est-ce que je veux en venir ? Dressons la liste des métiers de la fonction publique qui rencontrent des difficultés de recrutement : les inspecteurs et inspectrices du travail, les infirmiers et les infirmières hospitaliers, les professeurs du […]
Les difficultés de recrutement existent dans tous les métiers ! Dans les entreprises privées aussi, monsieur Dharréville !
Les douaniers en font également partie. À force d’abîmer la fonction publique, on arrive à ce résultat.
C’est parce qu’on arrive tranquillement au plein emploi !
Il faudrait donc s’interroger sur la manière dont nous concevons la fonction publique et dont nous respectons les métiers et le travail de ses agents. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC, et Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme la rapporteure.
Vous savez, monsieur Dharréville, qu’il existe plusieurs forces de sécurité intérieure. Or la seule force qui ne dispose pas encore de réserve opérationnelle, c’est le service des douanes.
Eh oui !
Ce texte vise précisément à en créer une. S’agissant des métiers que vous avez cités, il existe par exemple la réserve citoyenne de l’éducation nationale ou, encore, dans le domaine de la santé, la réserve sanitaire, qui permet de faire face à un pic d’activité ou à des crises sanitaires.
Cela ne résout pas les problèmes !
Notre objectif n’est bien sûr pas de combler un manque d’effectifs ni de répondre par ce seul moyen au déficit d’attractivité du métier ; néanmoins, il s’agit d’un outil qui permettra de faire découvrir l’ensemble des métiers de la douane.J’ajoute qu’un réserviste ne participe que quatre-vingt-dix jours par an, au maximum. Il ne peut donc pas prendre l’emploi d’un douanier de façon permanente. C’est un élément important qui, j’espère, fera écho…
À vos oreilles !
…face à vos arguments. J’insiste sur le fait que le réserviste ne prendra pas le poste d’un permanent et que la coopération entre réservistes et permanents peut s’opérer dans de très bonnes conditions, y compris sur votre territoire.
Cela ne répond pas à la question que je pose.
L’amendement no 336 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 336, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement no 29.
Il s’agit d’un amendement simple, relatif à l’organisation de la réserve, qui vise à porter à douze jours ouvrés la durée au-delà de laquelle l’agent des douanes réserviste salarié, qui effectue une période d’emploi ou de formation au titre de la réserve opérationnelle de l’administration des douanes pendant son temps de travail, doit obtenir l’accord de son employeur. Cela changerait peu de choses pour le réserviste douanier comme pour l’employeur principal, puisque, comme indiqué à l’article 7, cet accord serait nécessaire « sous réserve de dispositions plus favorables résultant du contrat de travail, de conventions ou d’accords collectifs de travail ou de conventions conclues entre le ministre chargé du budget et l’employeur. » Par conséquent, autant passer de dix à douze jours. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je dois avouer que, pendant une fraction de seconde, j’ai cru que Mme Lelouis s’excusait de l’amendement que nous avons examiné tout à l’heure ; mais ce n’était apparemment pas le cas. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
C’est bon ! Avançons ! On ne s’en sort pas !
Il me semble préférable de maintenir à dix jours la durée de mobilisation annuelle justifiant une autorisation de l’employeur ; cette durée est identique à celle appliquée pour la réserve de la police nationale. Nous ne souhaitons faire aucune différence de traitement entre la police et la douane. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Pour en revenir à la clause de durée, j’ai souvenir que, pendant la crise du covid-19, on a fait sauter toutes les références – la présidente de séance ne me contredira pas sur ce point. Les réserves ont été mobilisées aussi longtemps que nécessaire. Notre présidente en faisait d’ailleurs partie. (M. Antoine Léaument applaudit.)
Toutes les réserves sanitaires ont été mobilisées le nombre de jours nécessaires pour protéger les Français. Entre le fait d’inscrire une durée dans la loi et l’idée selon laquelle la réserve est censée agir en cas de besoin – c’est en tout cas ainsi que vous la présentez –, il y a une contradiction qu’il conviendrait de dissiper.
Et donc ? Vous soutenez l’amendement de Mme Lelouis ?
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour parler de la réserve sanitaire, évidemment !
Il n’y a pas que la réserve sanitaire ; il existe en France quarante-trois formes de réserves. Pour rebondir sur les propos de mon collègue Lecoq – de l’autre côté du pont –, la durée de dix jours correspond à un équilibre trouvé après négociations avec les entreprises, afin d’éviter que les réservistes ne se déclarent pas en tant que tels auprès de leur entreprise. Car c’est bien le sujet.Vous avez évoqué, à juste titre, la crise sanitaire ; néanmoins, à cette époque-là, la plupart des entreprises étaient fermées, alors que nous parlons ici d’entreprises en activité. Plus nous augmenterons la durée de la période d’engagement dans la réserve, plus nous risquons de susciter une forme de discrimination au sein de l’entreprise, conduisant les réservistes à ne pas se déclarer et à prendre sur leurs jours de congé. L’équilibre trouvé grâce à la loi de programmation militaire (LPM) et à […]
Sur l’amendement no 327 rectifié, je suis saisie par le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir les amendements nos 348 et 346, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Il s’agit d’amendements d’appel. L’article 7 crée une réserve opérationnelle des douanes qui comblera un manque d’effectifs, ce qui est plutôt positif. Il n’en reste pas moins que nombre de réservistes exercent déjà une profession, ce qui constitue un avantage parce qu’ils disposent de compétences dans des domaines divers, potentiellement utiles aux services des douanes. Toutefois, cela implique que leur employeur les laisse prendre des disponibilités sur leurs heures de travail : ce peut être de petites PME ou des artisans dans lesquels le réserviste occupe un poste-clé.C’est pourquoi, dans l’intérêt de l’employeur comme du salarié, ces amendements proposent qu’avant de partir en réserve douanière le salarié respecte un délai de prévenance vis-à-vis de son employeur, afin que son engagement dans la réserve ne devienne pas une source de conflit avec ce dernier ou un frein à l’embauche. […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vos amendements sont déjà couverts par le code du travail. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
(Les amendements nos 348 et 346, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, sont retirés.)
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 93.
Je ne parlerai toujours pas des 6 000 réservistes sanitaires que compte la France et que nous ne pouvons que saluer.Il est prévu que la réserve opérationnelle de l’administration des douanes soit constituée ou d’anciens douaniers, ou de citoyens qui recevront une formation pour acquérir les compétences requises. Ces derniers pourront être des étudiants, des salariés ou des retraités. Ceux qui seront salariés ne doivent pas faire l’objet de sanctions, au motif qu’ils appartiennent à une réserve. L’article 7 prévoit déjà qu’« aucun licenciement ou déclassement professionnel ni aucune sanction disciplinaire ne peut être prononcé à l’encontre de l’agent des douanes réserviste en raison des absences résultant des présentes dispositions ». Jusqu’ici, tout va bien. Cependant, il arrive que des réservistes soient sanctionnés en ne percevant pas, ou partiellement, leur prime annuelle.Par […]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends et partage votre objectif, qui est d’encourager l’engagement dans la réserve. Néanmoins, je ne suis pas favorable à votre amendement pour plusieurs raisons. En premier lieu, il aurait pour effet de mettre sur le même plan juridique des éléments qui sont en réalité bien distincts. La rédaction actuelle de l’article 7 indique que l’appartenance à la réserve ne peut avoir d’incidence sur les avantages « en matière d’ancienneté, d’avancement, de congés payés et de droits aux prestations sociales. » Il s’agit d’avantages légaux et conventionnels que l’entreprise se doit d’appliquer.En revanche, les primes et les évaluations que vous proposez d’ajouter à cette liste sont des éléments propres à chaque entreprise, vous en conviendrez. Celle-ci est libre de les mettre en œuvre comme elle l’entend, d’autant qu’elles n’ont pas de caractère obligatoire. Appliquer une contrainte légale […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Une fois n’est pas coutume, nous voterons un amendement du groupe MODEM. En effet, même si nous sommes opposés au système de la réserve douanière – parce que nous voudrions que des emplois pérennes soient créés et proposons le doublement du nombre de douaniers –, nous estimons, si la réserve devait effectivement être créée, que personne ne doit être discriminé en matière de primes octroyées par l’entreprise, au motif qu’il participe à la réserve douanière.Nous en revenons à un sujet qui nous a régulièrement opposés – notamment lors de la discussion du projet de loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat, quand vous estimiez que les entreprises devaient avoir la liberté absolue d’accorder ou non des primes. En l’occurrence, vous défendez la liberté absolue des entreprises de ne pas respecter la loi, et même de bafouer un texte qui m’est cher – vous le savez –, la […]
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Les députés du groupe Rassemblement national voteront également cet amendement de bon sens. Mme la rapporteure a expliqué que la fixation des primes était à la liberté pleine et entière des entreprises, et que nous ne devions pas nous ingérer dans leurs décisions. Il ne s’agit ici ni de nous ingérer dans les décisions des entreprises ni de les obliger à accorder des primes à leurs salariés et aux réservistes douaniers. Nous estimons en revanche que, quand une entreprise décide d’attribuer une prime – par exemple la prime Macron, de 1 000 euros –, sur la base du critère objectif qu’est la présence au cours de l’année, il serait inadmissible qu’un salarié réserviste douanier se voie retirer une semaine, deux semaines ou douze jours du montant, au motif qu’il est parti accomplir une mission publique pour soutenir les douanes françaises. L’entreprise est libre d’octroyer des primes ou non […]
La parole est à Mme la rapporteure.
J’y insiste : cet amendement peut avoir un impact extrêmement négatif sur les employeurs de bonne volonté. Comment prouver qu’un salarié n’a pas reçu une prime parce qu’il est réserviste – ou, à l’inverse, qu’il en a reçu une au titre de la réserve ?
C’est la liberté d’entreprendre !
Ces éléments sont éminemment subjectifs et peuvent donner lieu à des contentieux entre l’employeur et le salarié. Ce n’est évidemment pas l’objectif de la réserve. Les entreprises qui accueillent des réservistes ne doivent pas être mises en difficulté. M. Mauvieux se situe au niveau macro ; il évoque des entreprises du CAC40 ou de très grosses structures.
Pas du tout !
Nous devons aussi penser aux petites et moyennes entreprises (PME) et aux très petites entreprises (TPE). (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Pourriez-vous me laisser terminer mon propos ? (Vives exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR.) Ça y est, vous vous réveillez ?
Oh !
Laissez parler Mme la rapporteure !
Je le répète : la mesure que vous proposez est une source de contentieux entre les entreprises et les salariés. (Les exclamations couvrent la voix de l’oratrice.) J’espère que vous m’entendez, malgré le bruit du Rassemblement national qui essaie de couvrir ma voix !Je tenais à vous apporter ces explications précises. Votre réflexion est pertinente, monsieur Blanchet, mais soyez conscient des risques de contentieux qu’elle pourrait induire entre les entreprises et les salariés. (M. Christophe Barthès mime un joueur de violon.)
Quelle pathétique mise en scène !
Mon avis est donc défavorable, et j’invite les députés à ne pas voter cet amendement.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je voudrais contredire vos arguments, madame la rapporteure – je l’ai rarement fait jusqu’à présent.
Ce ne sera pas difficile !
Dans l’hypothèse où la réserve servira uniquement à couvrir des pics d’activité, elle ne concernera que des périodes courtes. Elle ne sera donc pas susceptible de paralyser l’activité des entreprises. La disposition proposée par l’amendement de M. Blanchet évitera les contentieux entre le chef d’entreprise et les salariés, voire entre les salariés eux-mêmes. (M. Antoine Léaument applaudit.) En effet, la décision n’incombera pas à l’employeur mais sera imposée par la loi, ce qui éloignera tout contentieux. Cela protégera à la fois le chef d’entreprise et les salariés.
Exactement !
La parole est à M. le ministre délégué.
Je n’ai pas exposé mes arguments en donnant l’avis du Gouvernement, mais, vu le débat qui s’engage, cela me paraît maintenant utile.Je suis défavorable à cet amendement car il risque d’entraîner des effets pervers, tout d’abord entre les réserves. Si nous avons voulu calquer le fonctionnement et les règles de la réserve des douanes sur celle de la police nationale, entre autres, c’est précisément pour éviter une concurrence entre les réserves. Il ne faudrait pas qu’une réserve qui semble offrir davantage de garanties aspire les réservistes d’une autre : le risque est que la réserve de la police nationale se vide au profit de celle des douanes, qui serait jugée plus attractive.Je crains également des effets pervers au sein des entreprises. La proposition de loi indique qu’un salarié ne peut pas être discriminé du fait de sa participation à une réserve. Vous souhaitez préciser qu’une […]
Non, pas des rémunérations !
Vous citez certains facteurs de discrimination, mais que faites-vous des autres, comme l’avancement ou la possibilité de participer à des réunions importantes ? En dressant une liste limitative des objets de discrimination, vous éliminez les autres : j’y vois un risque.Je souhaite que l’on recoure à la réserve, que des personnes s’y engagent, et que les employeurs acceptent que leurs salariés la rejoignent – personne ne peut m’accuser du contraire. Si je suis défavorable à votre amendement, c’est parce que, après réflexion, j’y vois un danger pour le succès de la réserve opérationnelle des douanes. Nous risquerions de créer des contentieux et de dissuader les uns et les autres de s’y engager. Mon avis est donc résolument défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 93.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 172 Nombre de suffrages exprimés 168 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 85 Contre 83
(L’amendement no 93 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, LIOT et RN.)
La parole est à M. Franck Allisio, pour soutenir l’amendement no 31.
Nous saluons la création d’une réserve opérationnelle des douanes : cette initiative va dans le bon sens car elle permettra de soutenir les douaniers, même si elle n’est, pour vous, qu’un moyen de pallier un manque d’effectifs.L’article 7 pose le cadre légal de cette future réserve et indique tout naturellement que, dans leur profession, les réservistes ne pourront faire l’objet d’aucun licenciement ou déclassement ni d’aucune sanction disciplinaire en raison de leurs absences pour participation à la réserve. Cette rédaction nous paraît trop restrictive, car elle ne prend en considération que les sanctions liées aux absences. Il conviendrait de l’élargir en indiquant qu’outre les absences, ni le statut de douanier réserviste ni les activités liées à ce statut ne peuvent constituer une source de discrimination. Tel est l’objet de cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cette précision ne me semble pas utile, car elle est déjà couverte par la rédaction proposée. Avis défavorable.
(L’amendement no 31, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 337 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 337, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 327 rectifié.
L’article L. 611-9 du code de l’éducation prévoit que les compétences acquises par un étudiant dans le cadre de divers engagements, notamment au sein d’une réserve, sont validées au titre de sa formation, selon des modalités fixées par décret. Nous proposons d’inclure la participation aux réserves opérationnelle et citoyenne de l’administration des douanes dans la liste des engagements permettant de bénéficier de cet avantage.
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.