Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 201 à 400 sur 432 — page 2 / 3.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 138 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 79 Contre 31
(Les amendements identiques nos 1512, 1513, 1514, 1517 et 1518 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 728 tombe.)
Je mets aux voix l’article 19, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 137 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 78 Contre 31
(L’article 19, amendé, est adopté.)
(L’article 20 est adopté.)
La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 4, tendant à supprimer l’article 21.
L’article 21, supprimé par le Sénat, a été réintroduit par le Gouvernement en commission. Le problème est connu : la loi du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite 3DS, a habilité le Gouvernement, pour une durée initiale de dix-huit mois, à réformer par ordonnance la publicité foncière qui, il est vrai, en a bien besoin. Cet article porte de dix-huit à trente-deux mois la durée de l’habilitation, un délai anormalement long. Le groupe Rassemblement national estime que le délai initial prévu par la loi « 3DS » était tout à fait suffisant.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Nous en avons déjà débattu en commission ; il ressort de nos auditions qu’un délai supplémentaire est nécessaire pour faire aboutir cette réforme ambitieuse et indispensable de la publicité foncière. Cela nous a été confirmé par la direction des affaires civiles et du sceau (DACS), la direction générale des finances publiques (DGFIP) et le Conseil supérieur du notariat (CSN).
(L’amendement no 4, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 672 de M. Jean Terlier, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 672, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Sur l’amendement no 1444, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement no 997 portant article additionnel après l’article 21.
L’objectif visé par cet amendement me tient à cœur, tout comme il tient à cœur à notre présidente de groupe, qui l’avait intégré à son programme présidentiel. Nous souhaitons que la désignation d’un avocat soit automatique dans tout procès impliquant un enfant, y compris au civil. Les enfants sont en général représentés par leurs parents, mais il se peut que les intérêts des uns et des autres soient divergents. C’est pourquoi nous proposons d’ajouter au titre V du projet de loi un chapitre III contenant un article 22, unique, instaurant l’obligation de désigner ou de choisir un avocat pour toute procédure concernant un mineur, afin que les intérêts propres de ce dernier soient défendus. J’espère que cet amendement fera l’objet d’un accord transpartisan. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez rendre obligatoire, pour les mineurs, l’assistance d’un avocat dans les procédures civiles. Je ne comprends pas très bien pourquoi vous avez déposé, pour ce faire, un amendement visant à modifier le code de procédure pénale – sans doute parce que, si vous l’aviez fait porter sur le code civil, il aurait été déclaré irrecevable.J’ajoute que, pour l’essentiel, les règles de représentation en procédure civile relèvent du domaine réglementaire. Et sur le fond, vous le savez, le juge saisi de l’instance civile peut faire désigner un avocat pour le mineur s’il l’estime nécessaire au motif que la représentation par ses parents serait défaillante. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends évidemment votre intention et je crois qu’une réflexion mérite d’être engagée sur la question de l’assistance automatique de l’enfant par un avocat. Elle aurait en effet un impact organisationnel et budgétaire très important. Je ne peux donc pas être favorable à votre amendement en l’état, même si j’en comprends le sens.
La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de donner un écho à mes propos et d’être sensible à cette question. Il est vrai qu’elle mérite d’être travaillée et qu’elle aurait un impact budgétaire. Je demanderai donc à vous rencontrer pour évoquer ce sujet qui me tient à cœur. Je souhaite faire avancer la cause des enfants et combler les lacunes en la matière. Il est vrai que le juge peut désigner un avocat pour le mineur. Quelquefois pourtant, il ne le fait pas, et les intérêts civils de l’enfant ne sont alors pas défendus. Pour ces rares cas, je vais tenir bon, déposer peut-être une proposition et loi et, quoi qu’il en soit, travailler avec vous ou avec ceux qui le souhaiteraient. Je tiens en effet à ce que l’on avance dans ce domaine. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 1444 et 618, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1444.
Il vise, par souci de parallélisme des formes et de coordination, à demander aux magistrats de l’ordre administratif de prêter serment dans les mêmes termes que les magistrats de l’ordre judiciaire, tel qu’ils figurent à l’article 6 de l’ordonnance 58-1270 du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature. Cette demande est notamment formulée par l’Union syndicale des magistrats administratifs (USMA), qui l’a intégrée à ses propositions après qu’une consultation a révélé que plus de sept magistrats sur dix y sont favorables.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 618.
Il vise à réécrire l’amendement relatif au serment des magistrats administratifs que j’ai fait adopter en commission. Je vous invite à le préférer à celui qui vient d’être présenté.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Ils sont tous deux excellents. Pour des raisons rédactionnelles, je suis plus favorable cependant à celui du président Houlié. (Sourires.) Je demande donc le retrait de l’amendement no 1444 au profit de l’amendement no 618.
Ils sont pourtant excellents tous les deux !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’entends à vos murmures que vous pensez déjà que je ne serai pas objectif !
Comment pouvez-vous penser cela ? (Sourires.)
J’ai la faiblesse de préférer, pour des raisons rédactionnelles, l’amendement du président Houlié. Je suis donc favorable à l’amendement no 618 et suggère un retrait de l’amendement no 1444. Quoi qu’il en soit, ils ont le même objectif.
Mais pas la même étiquette !
Je mets aux voix l’amendement no 1444.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 31 Contre 73
(L’amendement no 1444 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 1235.
Il a été déposé par notre collègue de Polynésie Mme Reid Arbelot, qui s’inquiète – comme nous, d’ailleurs – de l’absence de formation spécifique pour les magistrats de l’ordre administratif exerçant en outre-mer. Ces territoires se caractérisent par une grande diversité, notamment en matière institutionnelle, mais également sur les plans culturel et social ; or il ne suffit pas d’avoir été nommé magistrat pour appréhender correctement ces singularités. Il faudrait donc, pour que ces magistrats puissent prendre leurs fonctions dans les meilleures conditions, qu’ils soient spécialement formés.L’amendement part d’un constat formulé par la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) : la complexité juridique à laquelle font face les justiciables en outre-mer concerne également les magistrats et les auxiliaires de justice, requérant de leur part un travail de mise à jour […]
Quel est l’avis de la commission ?
Contrairement à ce que vous indiquez, la formation des magistrats administratifs existe déjà et tient compte des spécificités de la pratique en outre-mer. J’ajoute qu’une telle mesure relève plutôt du domaine réglementaire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1235, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 1448.
Il vise à supprimer les dispositions ouvrant à des magistrats de chambre régionale des comptes n’ayant pas eu d’expérience préalable dans des fonctions d’administrateur la possibilité de postuler à l’emploi d’auditeur à la Cour des comptes.
(L’amendement no 1448, accepté par la commission, est adopté.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 1236.
Il est le pendant de celui que je viens de présenter, qui concernait les magistrats de l’ordre administratif venant d’être affectés en outre-mer ; celui-là concerne ceux qui sont déjà affectés.Monsieur le rapporteur, je n’ai pas rebondi sur vos propos parce que je savais que j’allais reprendre la parole rapidement. Vous m’indiquez que de telles formations existent déjà, mais vous n’en citez aucune ! Pour le reste, déterminer le sujet et la nature des formations appartient assurément au domaine réglementaire ; en revanche, poser une obligation de formation relève bien du domaine législatif. Nous nous en sommes bien rendu compte, puisque de nombreux amendements ont été adoptés en ce sens, depuis le début de l’examen du texte, concernant par exemple les surveillants pénitentiaires ou d’autres professions. C’est bien au législateur de prévoir cette obligation de formation.
Très bien !
(L’amendement no 1236, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 22.La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1438.
Aux termes de l’article L. 121-1 du code de justice administrative, « La présidence du Conseil d’État est assurée par le vice-président. L’assemblée générale du Conseil d’État peut être présidée par le Premier ministre et, en son absence, par le garde des sceaux, ministre de la justice. »Depuis l’entrée en vigueur du code de justice administrative, en 2000, le Premier ministre ne préside donc plus le Conseil d’État. Ainsi, rien ne justifie plus, hors un attachement à une dénomination surannée, que soit maintenu un intitulé qui ne traduit pas la réalité des fonctions exercées et qui est incompréhensible pour les citoyens. C’est d’ailleurs au motif de cette inintelligibilité que dans les juridictions administratives de droit commun, la dénomination « commissaire du Gouvernement » a été remplacée par celle de « rapporteur public ».Il est donc proposé que le vice-président du Conseil d’État […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. C’est justement parce que le titre de vice-président appartient à la tradition administrative française et qu’il permet d’établir une distinction avec le premier président de la Cour des comptes que nous sommes défavorables à sa suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est une petite page d’histoire que vous voulez tourner, monsieur le député ! Pourquoi ce titre de vice-président ? Mais vous l’avez dit vous-même : il fait référence à la possibilité, pour le Premier ministre et, en son absence, pour le garde des sceaux, de présider l’assemblée générale du Conseil d’État. Pour ma part, j’aime bien l’histoire : je suis défavorable à votre amendement.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1437.
Il vise à consacrer explicitement, pour les magistrats des tribunaux administratifs et des cours administratives d’appel, la règle de l’inamovibilité, en des termes identiques à ceux utilisés pour les magistrats judiciaires par la loi organique portant statut des magistrats.Il est en outre précisé que tout magistrat retrouvant des fonctions juridictionnelles au sein du corps après avoir exercé des fonctions extérieures retrouve de plein droit, à sa demande, son affectation précédente, dans la dernière juridiction où il a servi.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait, car votre amendement est satisfait. Je vous renvoie à l’article L. 231-3 du code de justice administrative : « Lorsqu’ils exercent leurs fonctions de magistrats dans une juridiction administrative, les magistrats des tribunaux administratifs et des cours administratives d’appel ne peuvent recevoir, sans leur consentement, une affectation nouvelle, même en avancement. »
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : cet amendement est pleinement satisfait !
La parole est à M. le président de la commission des lois, pour soutenir l’amendement no 1280 rectifié.
Il vise à moderniser le régime des incompatibilités applicable aux magistrats des chambres régionales des comptes, en réservant aux cas les plus complexes la possibilité de prononcer une interdiction de principe ou de recueillir l’avis du collège de déontologie des juridictions financières.
(L’amendement no 1280, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 731 et 905.La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement no 731.
Il vise à supprimer l’obligation d’avoir effectué une mobilité statutaire au grade de conseiller président – qui a remplacé celui de président de section – pour pouvoir être nommé président de chambre régionale des comptes. En effet, deux mobilités statutaires sont déjà obligatoires, l’une pour accéder au grade de premier conseiller, l’autre pour accéder à celui de conseiller président.
L’amendement no 905 de M. Jean Terlier, rapporteur, est défendu.
(Les amendements identiques nos 731 et 905, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures dix.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Il est fondé sur l’article 50 du règlement, relatif à l’organisation des débats. Il nous reste 687 amendements à examiner sur les deux textes concernant la justice, et nous ne disposons plus pour cela que de six heures de débat – une heure ce soir et cinq heures demain.
Il ne tient qu’à vous qu’on accélère !
Dès lors, madame la présidente, je doute que nous puissions examiner tous ces amendements dans le temps imparti sur la feuille verte.
C’est une bonne raison pour ne pas perdre de temps, mais nous aurons aussi la journée de jeudi, dont l’ordre du jour comprendra aussi ces textes sur la justice.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1153.
Par cet amendement, nous souhaitons supprimer les alinéas 11 et 12 visant à modifier certaines dispositions statutaires applicables aux magistrats des juridictions financières. Il s’agit d’intégrer les magistrats en détachement dans le ratio des passages de grades de conseiller référendaire à conseiller maître pour, selon l’étude d’impact, « moderniser la gestion » de ces cadres et pour renforcer « l’attractivité » de leurs fonctions.D’emblée, l’emploi de ces termes dignes de la start-up nation nous laisse pour le moins sceptiques. De plus, comme l’ont relevé le Conseil supérieur de la Cour des comptes et le Conseil supérieur des chambres régionales des comptes dans leurs avis du 26 avril 2023, la mesure proposée irait à rebours de l’ordonnance du 2 juin 2021 portant réforme de l’encadrement supérieur de la fonction publique de l’État. Cette ordonnance ayant réduit le nombre de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous voulez supprimer l’intégration des magistrats en détachement dans l’avancement au tour interne au grade de conseiller maître. Vous voulez ainsi revenir sur une disposition qui figurait dans le projet de loi initial avant d’être supprimée par le Sénat puis rétablie par le Gouvernement. Il s’agit de faire avancer les magistrats en détachement selon les mêmes procédures que les magistrats en activité. La différence de traitement entre magistrats en position d’activité et magistrats en détachement fait dépendre le nombre de nominations au tour extérieur au cours d’une année, donc la gestion du corps dans son ensemble, des choix individuels des magistrats de carrière au moment de leur promotion.Le projet vise à stabiliser le nombre de nominations de conseillers maîtres au tour extérieur en intégrant les nominations des conseillers référendaires en activité et en détachement dans le […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la députée, je ne suis évidemment pas d’accord pour supprimer les dispositions relatives à l’intégration des conseillers référendaires en détachement dans le décompte du nombre de nominations de conseillers maîtres au tour extérieur, pour deux raisons. Premièrement, sur le plan des principes, il faut remédier à une différence de traitement entre les conseillers référendaires en position d’activité et les conseillers référendaires en détachement. Cette différence de traitement ne se justifie plus. Deuxièmement, en matière de gestion, cette mesure permettra, au cours des prochaines années, de stabiliser le nombre de nominations au tour extérieur de conseillers maîtres sans revenir au ratio qui s’appliquait avant l’ordonnance du 2 juin 2021. Avis défavorable.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 795 et 1167.L’amendement no 795 de M. Philippe Schreck est défendu.La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 1167.
Par cet amendement de suppression partielle, nous nous opposons à la ratification d’une ordonnance qui porte un coup fatal à l’indépendance des comptables publics vis-à-vis des décideurs politiques – une façon pour le Gouvernement de faire des économies au détriment du contrôle et de la probité des comptes publics.Cette réforme unifie la responsabilité des gestionnaires publics, qu’ils exercent des fonctions d’ordonnateur ou de comptable. Elle met fin à la traditionnelle responsabilité personnelle et pécuniaire, dite RPP, des comptables publics.Plutôt que de créer un régime de sanctions pour les élus ou de renforcer le maillage territorial des institutions de contrôle, le Gouvernement choisit de dynamiter la RPP et la séparation entre ordonnateur et comptable public au profit d’un nouveau régime qui conduira à un allégement du contrôle, conformément aux recommandations du rapport du CAP […]
Sur les amendements nos 76 et identique, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Ils visent à supprimer la ratification de l’ordonnance du 23 mars 2022 relative au régime de responsabilité financière des gestionnaires publics.Cette ordonnance est pourtant entrée en vigueur conformément au régime juridique applicable en la matière. Un premier projet de loi de ratification a été déposé en avril 2022 pour éviter sa caducité. La ratification est nécessaire pour sécuriser le dispositif et les décrets qui ont été pris. Si nous ne ratifions pas expressément cette ordonnance, nous fragiliserons de nombreuses procédures.Sur le fond, vous lui reprochez de trop assouplir la responsabilité pénale et pécuniaire des ordonnateurs et des comptables et de ne chercher qu’à faire des économies malgré les risques que cela présenterait pour nos finances publiques.Or l’objet de cette réforme est justement de mieux cibler les fautes, en ne poursuivant pas inutilement des faits commis de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La réforme portée par l’ordonnance du 23 mars 2022 est importante. La suppression, au 1er janvier 2023, du régime propre de responsabilité personnelle et pécuniaire des comptables publics se justifie par les écueils que ce régime spécifique a rencontrés, ecueils que tous s’accordent à reconnaître.L’objectif de la réforme est de responsabiliser chaque acteur au niveau qui est le sien. Elle ne remet absolument pas en cause la séparation entre ordonnateur et comptable ni la fonction de contrôle de ce dernier. Elle n’affaiblit nullement le rôle du comptable, celui-ci conservant la possibilité d’être réquisitionné comme c’était le cas auparavant.En outre, cette réforme dote le comptable de la possibilité de signaler à l’ordonnateur toute opération irrégulière. Elle réaffirme le monopole des comptables publics en matière de maniement des fonds publics en réaffirmant l’infraction spécifique en […]
(Les amendements identiques nos 795 et 1167 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir les amendements nos 628 et 627, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La Cour des comptes est compétente pour juger les gestionnaires publics, cette compétence étant dévolue à une chambre du contentieux, composée à parité de magistrats de la Cour des comptes et de magistrats des chambres régionales des comptes.Or ces derniers n’ont aucune place dans les instances de représentation des personnels de la Cour. Membres d’une chambre de la Cour sans être membre de cette même juridiction, ils se trouvent dans une situation paradoxale. Ils ne sont notamment pas représentés au Conseil supérieur de la Cour des comptes, pourtant le seul compétent sur les questions relatives à l’organisation, au fonctionnement et à la compétence de cette chambre.Pour permettre l’exercice correct des droits de représentation des magistrats des chambres régionales des comptes qui composent la Cour, les questions relatives à la chambre du contentieux devraient donc relever de la double […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cher collègue Labaronne, vous proposez, avec ces deux amendements qui vont dans le même sens, de permettre aux magistrats des chambres régionales des comptes de se prononcer sur les questions relatives à la chambre du contentieux de la Cour des comptes.Je comprends votre argument. Dès lors que cette chambre inclut des magistrats des chambres régionales des comptes dans ses formations, ou bien ceux-ci sont légitimes pour être représentés dans le Conseil supérieur de la Cour des comptes, ou bien le Conseil supérieur des chambres régionales des comptes doit être compétent pour prononcer des avis sur cette chambre.Néanmoins, cette raison n’est pas suffisante. Les membres de la Cour des comptes ne participent pas au Conseil supérieur des chambres régionales des comptes, quand bien même ils en assurent souvent la présidence. D’autre part, le Conseil supérieur de la Cour des comptes ne se […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Par votre amendement no 628, vous souhaitez permettre aux magistrats de la chambre régionale des comptes d’être représentés au Conseil supérieur de la Cour des comptes. Cela vous semble nécessaire eu égard à la création, au sein de cette cour, de la chambre du contentieux qui intègre désormais des magistrats des chambres régionales des comptes.À mon sens, une telle évolution n’est pas utile, car les magistrats des chambres régionales des comptes affectés à la chambre du contentieux en application de la loi du 12 mai 2012 sont très peu nombreux : huit à temps plein et cinq à temps partiel. Par ailleurs, ils sont représentés au Conseil supérieur des chambres régionales des comptes.Enfin et surtout, le changement que vous appelez de vos vœux est prématuré. Il nécessite une réflexion approfondie sur les instances représentatives de deux corps distincts – qui ne saurait se résumer, vous me […]
(Les amendements nos 628 et 627 sont retirés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 76 et 853.La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 76.
Il prévoit de rétablir le délai de deux mois dont dispose le destinataire d’un rapport d’observations provisoire ou définitif d’une juridiction financière pour remettre sa réponse au greffe de la chambre régionale des comptes.Le code des juridictions financières prévoit un dialogue entre la chambre régionale des comptes et les responsables dont elle examine la gestion. En effet, le magistrat instructeur rencontre, avant l’envoi de la lettre d’observations provisoires, l’ordonnateur de la collectivité au cours d’un entretien dit préalable. L’ordonnateur dispose aujourd’hui, après réception de la lettre d’observations provisoires et avant le délibéré de la chambre, d’un délai minimum d’un mois pour apporter une réponse écrite aux observations – que le rapport soit provisoire ou définitif. Les ordonnances des 13 octobre 2016 et 23 mars 2022 ont effet réduit le délai, passé de deux à un […]
La parole est à M. Philippe Pradal, pour soutenir l’amendement no 853.
L’amendement, identique à celui qui vient d’être présenté, est à la fois simple et pratique.Lorsqu’une chambre régionale des comptes est prête à envoyer son rapport, elle appelle d’abord la mairie concernée pour lui demander si elle aura le temps d’y répondre.Par cet amendement, nous proposons de revenir au délai de deux mois qui existait avant l’ordonnance du 23 mars 2022 sur les rapports d’observations provisoires afin de permettre aux greffes des chambres régionales des comptes comme aux ordonnateurs de travailler sereinement et d’apporter des réponses de qualité. Ainsi, les remontées d’informations des chambres régionales des comptes et de la Cour des comptes seront les plus efficaces et pertinentes possibles.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements prévoient de faire passer d’un à deux mois le délai de réponse aux observations provisoires et aux observations définitives des chambres régionales des comptes.La réduction de deux à un mois du délai de réponse aux observations provisoires constitue l’une des mesures de simplification des procédures prévues par l’ordonnance du 23 mars 2022. Il s’agit d’une mise en cohérence avec le délai de réponse aux observations définitives, lequel a toujours été d’un mois.Je comprends ce qui a pu motiver vos amendements – le Gouvernement exprimera sa position dans quelques instants –, cependant je demande leur retrait et émettrai à défaut un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La réduction à un mois du délai de réponse aux observations provisoires constitue l’une des mesures de simplification des procédures prévues par l’ordonnance de mars 2022, par souci de cohérence avec le délai de réponse aux observations définitives, lequel a toujours été d’un mois.Il n’apparaît pas raisonnable de revenir dès maintenant sur cette mesure qui n’est entrée en vigueur que depuis quelques mois. Je vous propose donc de retirer ces amendements et émettrai à défaut un avis défavorable.
La parole est à M. Olivier Marleix.
Certes, on pourrait dire qu’il y a autant de manières pour une chambre régionale des comptes d’effectuer un contrôle qu’il y a de magistrats instructeurs. De fait, les pratiques sont très différentes.Certains magistrats tiennent l’ordonnateur de la collectivité régulièrement informé de leurs interrogations et font preuve d’une grande transparence, ce qui donne à la collectivité le temps de mûrir sa réponse. D’autres travaillent de façon totalement secrète et livrent leur lettre d’observations à la dernière minute. Dans ce cas, le délai d’un mois laissé à la collectivité est très court.Parfois la réponse se résume à des éléments très factuels et anecdotiques, mais parfois elle nécessite de retrouver des pièces justificatives dans les comptes d’une société d’économie mixte dissoute ou des archives relatives à un ancien marché public.Une mesure consistant à accorder un tout petit peu de […]
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Monsieur le ministre, puisque vous dites que la nouvelle disposition simplifie, je vais retirer mon amendement. Mais j’ai tout de même du mal à comprendre comment raccourcir un délai pourrait simplifier les choses.
(L’amendement no 76 est retiré.)
La parole est à M. Philippe Pradal.
Il est maintenu.
Je mets aux voix l’amendement no 853.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 28 Contre 51
(L’amendement no 853 n’est pas adopté.)
(Les articles 25, 26 et 26 bis sont successivement adoptés.)
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 695.
Il vise à permettre, à titre expérimental, la création d’une juridiction spécialisée en Guyane pour lutter contre la délinquance propre au bassin amazonien et à l’Amérique du Sud. Je rappelle que nous sommes fortement touchés par la criminalité organisée, tant sur le territoire guyanais que dans les pays voisins. Il serait donc très important, à défaut d’instituer une juridiction spécialisée, de prévoir au moins une expérimentation pour lutter concrètement et efficacement contre cette forme de criminalité.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis défavorable à ce que le titre VII mentionne des dispositions expérimentales et, par cohérence, à la modification de l’intitulé proposée dans cet amendement. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Davy Rimane.
Je rappelle que les territoires d’outre-mer vivent des réalités différentes de celles de l’Hexagone en beaucoup de points, et sont notamment touchés par divers problèmes spécifiques. Or, depuis le début de l’examen de ce projet de loi, la plupart des amendements les concernant ont été rejetés, ce qui me laisse perplexe, même si je n’y vois pas une volonté malveillante. Ainsi, alors que le rapport Sauvé souligne que la justice dans les territoires d’outre-mer est très fragile, rien n’y fait quand nous demandons une adaptation des lois afin de répondre à nos spécificités. C’est à se demander, je le dis clairement, si ces territoires font bien partie de la France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 137.
Dans le même esprit que le précédent, cet amendement demande que le Gouvernement remette au Parlement, six mois après la ratification de l’ordonnance prévue à l’article 2, un rapport sur la possibilité d’adapter ce texte aux particularités des territoires ultramarins, au plus près de leurs réels besoins. Le rapport Sauvé – qui ne fait pourtant que survoler la question des territoires d’outre-mer – a parfaitement résumé cette nécessité dans son chapitre intitulé : « Une justice ultramarine en état de grande fragilité ». Il est écrit : « L’accès au droit y est particulièrement précaire dans un contexte de pauvreté et de fracture numérique largement supérieures à ce qui est observé sur le territoire européen de la France. » Et de citer le rapport de l’inspection générale de la justice (IGJ) de 2022, qui souligne que, par leur ampleur et leur spécificité, les enjeux ultramarins nécessitent […]
Sur l’amendement no 137, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement en discussion ?
Vous souhaitez remplacer les mesures de coordination visant à étendre l’application de certaines dispositions du texte dans les territoires d’outre-mer par une demande de rapport, constituant une base de réflexion sur les adaptations nécessaires. Or la coordination d’un certain nombre de dispositions est indispensable et doit être immédiate pour que les procédures suivent leur cours, y compris en outre-mer. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas adapter certains dispositifs, j’en conviens avec vous, et nous allons d’ailleurs le faire tout à l’heure pour les cours criminelles.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le ministère de la justice porte une grande attention aux réalités des territoires ultramarins – je pense que vous le savez, puisque nous avons eu l’occasion de nous rencontrer en Guyane et de travailler ensemble. Le ministère a ainsi permis d’améliorer un certain nombre de choses par un apport de magistrats et de greffiers, le ministre de l’intérieur procurant pour sa part des forces de sécurité supplémentaires, et Gabriel Attal, le ministre délégué chargé des comptes publics, des douaniers supplémentaires ; l’aéroport a été mieux équipé. Grâce à tout cela, nous avons obtenu des résultats qui ne sont pas anecdotiques.Dans le prolongement du rapport de l’inspection générale de la justice que vous évoquez, un plan d’action concret au service de l’outre-mer est conduit par le ministère ; un délégué dédié à l’outre-mer et rattaché directement à ma secrétaire générale a été nommé au mois […]
Sur les amendements nos 656 et 1410, ainsi que les amendements identiques nos 680 et 720 et sur l’article 27, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ian Boucard.
Je crois qu’on touche ici à l’un des problèmes de ce texte de loi : il n’est pas adapté aux réalités territoriales. Notre collègue a raison de rappeler que la situation de la Guyane n’est pas la même que celle de l’Hexagone – je pense pour ce qui me concerne au Territoire de Belfort. Notre collègue Mansour Kamardine, député de Mayotte, nous a régulièrement alertés sur la situation particulière de l’île, une situation compliquée et loin de ressembler à celle de l’Hexagone – fort heureusement d’ailleurs pour ce dernier. Si la loi de la République est évidemment la même sur l’ensemble du territoire français, en métropole comme dans les départements et territoires d’outre-mer, elle nécessite des adaptations parce que, par exemple, la situation géographique de la Guyane comme celle de Mayotte entraîne des problèmes spécifiques : ainsi, nous n’avons pas l’équivalent des orpailleurs de Guyane […]
Très bien !
La parole est à M. Davy Rimane.
J’entends bien votre réponse, monsieur le ministre. Lorsque vous êtes venu en Guyane, à la suite des assises de la sécurité organisées par la collectivité territoriale, certaines actions ont été entreprises : je pense à la task force au niveau de la justice et aux renforts de gardes mobiles pour lutter contre toutes formes de criminalité, deux mesures dont on ne peut qu’espérer qu’elles se révéleront efficaces.Néanmoins, les moyens pérennes, structurés et adéquats pour lutter contre la criminalité organisée à l’échelle internationale – ce que justifie la proximité de certains pays – sont insuffisants. Mon collègue Castor et moi-même, qui étions encore en Guyane il y a peu, pouvons vous confirmer que la plaque tournante de cette criminalité est située dans certains États d’Amérique du Sud. Des dispositifs ont certes été prévus – je pense à celui appliqué à l’aéroport Félix Éboué pour […]
Je mets aux voix l’amendement no 137.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 40 Contre 57
(L’amendement no 137 n’est pas adopté.)
Les amendements nos 897, 899, 896, 901, 900, 902 et 898 de M. Jean Terlier, rapporteur, sont rédactionnels ou de coordination.
(Les amendements nos 897, 899, 896, 901, 900, 902 et 898, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 656.
Il vise à maintenir l’accès à la formation d’avocat dès le niveau bac + 4, correspondant au niveau de master 1. En effet, la réforme proposée pénaliserait 10 % des étudiants, parfois plus brillants que ceux qui accèdent à la formation à l’issue d’un master 2.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat tout à l’heure. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 656.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 20 Contre 57
(L’amendement no 656 n’est pas adopté.)
L’amendement no 1410 de M. Aurélien Taché est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 1410.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 9 Contre 62
(L’amendement no 1410 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 680 et 720, qui font l’objet de trois sous-amendements, nos 1460, 1496 et 1461.L’amendement no 680 de M. Stéphane Lenormand est défendu.La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement no 720.
Je défends le présent amendement au nom de notre collègue Mikaele Seo, député de Wallis-et-Futuna, un territoire excentré de 15 000 habitants situé au milieu du Pacifique.L’article 27 modifie l’article 804 du code de procédure pénale, relatif à l’application des dispositions de ce code en Nouvelle-Calédonie, dans les îles Wallis et Futuna, et en Polynésie française. La loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire a prévu la généralisation de la cour criminelle départementale sur l’ensemble du territoire national à compter du 1er janvier 2023. Composée de cinq magistrats professionnels – et non de jurés –, cette cour est compétente pour juger en premier ressort les crimes punis de quinze ou vingt ans de réclusion criminelle. L’objectif de cette réforme est de juger plus rapidement ces crimes et de limiter leur correctionnalisation, en ne prévoyant pas […]
Sur l’amendement no 1177 et sur l’article 28, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement no 1460.
Il a été déposé par ma collègue Mereana Reid Arbelot, députée de Polynésie française, qui souhaite que celle-ci bénéficie de la même exception vis-à-vis de l’obligation de créer une cour criminelle départementale. En effet, les remarques mises en avant dans l’exposé sommaire de l’amendement no 720 s’appliquent aussi à ce territoire. Les dispositions relatives à la généralisation de la cour criminelle départementale se heurtent aux spécificités du ressort de la cour d’appel de Papeete, qu’elles exposent à des difficultés de fonctionnement.J’en profite pour dire au rapporteur Balanant, qui nous avait indiqué que nous pourrions sous-amender l’amendement no 680 pour revenir sur la question des cours criminelles départementales et des jurys populaires, que nous avons suivi ce conseil : nos collaborateurs ont essayé de le faire, mais nos sous-amendements ont été jugés irrecevables,…
Ce n’est pas ma faute !
…au nom non pas de l’article 40 ou de l’article 45 de la Constitution, mais de l’article 98 du règlement de l’Assemblée nationale, qui dispose que les sous-amendements ne peuvent contredire le sens de l’amendement. Je remercie donc M. le rapporteur pour son conseil judicieux ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Le sous-amendement no 1496 de M. Jean Terlier, rapporteur, est rédactionnel.Le sous-amendement no 1461 de Mme Mereana Reid Arbelot est défendu.Quel est l’avis de la commission sur les amendements et les sous-amendements ?
Nous abordons la question des cours criminelles départementales. Il est vrai, chers collègues, que vous aviez déposé des amendements qui, par…
Par erreur !
…par erreur, ou plutôt parce qu’un amendement de coordination les a fait tomber, n’ont pas pu être discutés.
Normalement, une erreur, ça se répare !
Croyez que nous en sommes les premiers déçus, car nous aurions aimé en débattre ; pourquoi ne pas le faire maintenant ? Je profite de la présence de notre collègue Stéphane Mazars qui, sous le précédent mandat, avait cosigné un excellent rapport avec Antoine Savignat. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Excellent Antoine Savignat !
Il est important de saluer ces collègues qui ont effectué un travail important. Étant tous deux avocats, ils n’étaient a priori pas très favorables aux cours criminelles départementales ; cependant, le contact avec le terrain et les consultations qu’ils ont menées les ont convaincus de leur impact positif. En effet, elles limitent la correctionnalisation des crimes, notamment des viols,…
Bien sûr !
…mais elles réduisent également les délais d’indemnisation des victimes et, par ricochet, la durée de la détention provisoire.Les études dont nous disposons montrent que les cours criminelles départementales fonctionnent, mais nous ne voulons pas nous montrer obtus face à vos propositions. Vous ne souhaitez pas la création de ces cours dans les territoires de Wallis-et-Futuna et Saint-Pierre-et-Miquelon, compte tenu du faible nombre d’affaires et de la rareté des correctionnalisations ; pour faire bonne justice, il faut en effet prendre acte de ces réalités. Le nombre de magistrats sur place étant limité, la création de ces cours y serait d’ailleurs, au contraire, source de complexité.J’émettrai donc un avis favorable aux amendements nos 680 et 720, sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 1496, et un avis défavorable aux sous-amendements nos 1460 et 1461, qui visent à étendre […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis favorable à l’amendement no 680 de M. Stéphane Lenormand, qui tend à exclure Saint-Pierre-et-Miquelon et Wallis-et-Futuna de l’obligation de créer une cour criminelle départementale. Compte tenu du faible nombre d’affaires et de la rareté des correctionnalisations, la cour criminelle départementale n’y présente aucune utilité.En revanche, je suis défavorable aux sous-amendements nos 1460 et 1461, qui consisteraient à ajouter la Polynésie française à la liste des exceptions. Ce territoire ne présente pas du tout les mêmes problématiques que Wallis-et-Futuna et Saint-Pierre-et-Miquelon.J’étais également défavorable au sous-amendement no 1511 de Mme Elsa Faucillon – déclaré irrecevable –, qui proposait de supprimer les cours criminelles départementales. Ces cours, ne vous en déplaise, fonctionnent. Le rapporteur a rappelé que Stéphane Mazars et Antoine Savignat, tous deux avocats […]
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Madame Faucillon, madame Regol, j’aimerais qu’on remette les choses dans leur contexte et surtout qu’on soit juste.Du fait de la procédure législative et du règlement de l’Assemblée, trois de vos amendements portant sur les cours criminelles départementales sont tombés à la suite de l’adoption d’un amendement de coordination, qui harmonisait la rédaction du présent texte avec celle du projet de loi organique – il nous a été proposé, comme cela arrive souvent, par la direction de la séance. Vous n’avez pas vu que son adoption allait faire tomber vos amendements ; moi non plus, je l’admets. En effet, vos propositions arrivaient trente ou quarante amendements plus loin. Cela arrive, mais nous n’en avons pas l’habitude et nous avons été surpris.J’ai tout de suite fait preuve de diligence à votre égard en essayant de trouver des solutions. Nous ne sommes pas contre le fait d’évoquer les […]
Faites donc un rappel au règlement !
Le lendemain matin, on avait une solution à vous proposer, négociée avec la direction de la séance ; vous n’étiez pas là et ne vous en êtes pas saisis. (Les protestations se poursuivent.)
C’est faux !
Je suis désolé, mais je ne pouvais pas faire mieux.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur Balanant.
Attendez, chers collègues…
C’est long !
Veuillez aller au but !