Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 1 à 200 sur 446 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (nos 643, 1070).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1249 rectifié, portant article additionnel après l’article 11.
La parole est à Mme la ministre des solidarités et des familles, pour soutenir l’amendement no 1249 rectifié, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
Suite aux bien malheureuses malversations financières d’Orpea qui ont conduit à la rédaction de ce texte, le Gouvernement s’est engagé de longue date à ce qu’une fraction des bénéfices des Ehpad privés lucratifs soit automatiquement consacrée au financement d’actions en faveur de l’amélioration du bien-être des résidents. Cet amendement vise à concrétiser l’engagement pris par les Ehpad privés à but lucratif après le scandale – engagement que je salue. Il ne s’agit pas d’opposer des modèles économiques, mais bien de garantir qu’ils n’obèrent pas la qualité d’accueil des résidents.
Sur le sous-amendement no 1390 rectifié, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir le sous-amendement no 1376.
Lors de nos débats d’hier, qui se sont déroulés dans une ambiance tout à fait constructive, nous vous avons demandé à de nombreuses reprises, madame la ministre, d’inscrire dans cette proposition de loi votre engagement à présenter en 2024 la fameuse loi de programmation sur le grand âge que nous appelons tous de nos vœux – preuve en est l’adoption unanime d’un amendement en ce sens en avril dernier. Juste avant que la séance ne soit levée, vous nous disiez qu’au-delà de la stratégie interministérielle consacrée au bien vieillir que vous avez présentée vendredi dernier et de vos paroles fortes dans la presse, notre demande trouverait un prolongement dans les annonces de la Première ministre – le suspense était à son comble !Interviewée tout à l’heure par L’Alsace dans le cadre de sa participation à l’inauguration du bâtiment Simone-Veil au Parlement européen, la Première ministre a […]
2024 !
…ou, si vous préférez, au 1er juillet 2014. (« 2024 ! » sur divers bancs.) Oui, 2024, pardonnez-moi ! Le monde est ainsi fait que j’ai la nostalgie de 2014. (Sourires.)
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir le sous-amendement no 1390 rectifié.
Il vise à garantir que la fraction des bénéfices qui servira à financer l’amélioration du bien-être des résidents ne puisse être inférieure à 10 %. Au-delà de la fixation de ce plancher, nécessaire pour garantir le bien-être des résidents, le fonctionnement des Ehpad doit être totalement révisé. Malgré les scandales, et bien que différents rapports vous aient été remis sur ce sujet, les choses n’avancent pas, et nous voilà à débattre d’une proposition de loi faite de mesurettes visant tant bien que mal à empêcher les Ehpad privés de faire des profits sur le dos des personnes âgées en rognant sur le nombre de soignants, la qualité de vie et des repas, et même le nombre de douches, alors pourtant que leurs tarifs sont exorbitants.Votre proposition, qui ne précise même pas quelle part des bénéfices devra être consacrée à l’amélioration du bien-être des résidents, n’est qu’un petit […]
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir les sous-amendements nos 1369 et 1397, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je serai plus bref que tout à l’heure : madame la ministre, il serait très simple de déposer, d’ici à la fin de l’examen de ce texte, un sous-amendement visant à préciser que le projet de loi sur le grand âge et l’autonomie sera présenté en 2024, à une date à préciser. Cette décision, cohérente avec votre annonce et l’engagement de la Première ministre, et fidèle au vote unanime des parlementaires en avril dernier, nous permettrait d’avancer sereinement.J’en viens aux deux sous-amendements. Alors que le sous-amendement no 1376 visait à s’assurer que les fonds devant servir à financer les actions en faveur de l’amélioration des conditions d’hébergement des résidents – dont j’aurais préféré qu’ils soient mutualisés – soient réellement prélevés, et non pas seulement réservés, les sous-amendements nos 1369 et 1397 tendent à fixer un seuil minimal pour la part des bénéfices que les Ehpad […]
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
S’agissant des sous-amendements, nous préférons au terme « prélevé » le terme « réservé », qui illustre mieux la volonté louable du Gouvernement de responsabiliser les établissements au moyen d’investissements vertueux. Contrairement à ce que vous dites, nous ne sommes pas au milieu du gué : nous sommes en train de construire un pont et aujourd’hui, avec la première pierre que constitue l’amendement no 1249 rectifié, nous avons jeté les fondations de la responsabilisation des Ehpad. Je suis donc favorable à cet amendement et défavorable aux sous-amendements, qui ne me paraissent pas opportuns.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable à l’ensemble des sous-amendements.
Vous pourriez répondre, madame la ministre !
(Le sous-amendement no 1376 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 1390 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 16 Contre 39
(Le sous-amendement no 1390 rectifié n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 1369 et 1397, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 160 de M. Patrick Hetzel est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Je ne voudrais pas être désagréable, madame la ministre,…
Un peu quand même ! (Sourires.)
…mais j’ai besoin de comprendre pourquoi vous ne voulez pas graver l’engagement pris par la Première ministre – et dont je me félicite – dans le marbre de ce texte. À l’issue de nos débats, vous aurez un problème : un amendement adopté à l’unanimité en avril dernier prévoyait que le projet de loi de programmation pour le grand âge serait présenté au plus tard le 1er septembre 2023. La fin de l’examen de cette proposition de loi ayant été repoussée de sept mois et une semaine, le dispositif prévu par l’amendement est, de fait, caduc, et nécessite un amendement de coordination. Puisque le vote unanime des parlementaires, que vous dites vouloir respecter, est désormais en accord avec la parole de la Première ministre – qui n’a d’ailleurs fait que relayer votre propre engagement –, pourquoi refuser de déposer un amendement – ce que nous ne pouvons plus faire nous-mêmes – ou de demander une […]
La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement no 527.
Dans un rapport rédigé sous la précédente législature, j’expliquais pourquoi il était important de faire la promotion des mobilités actives, notamment de la pratique du vélo, qui sont très vertueuses pour lutter contre la perte d’autonomie – dans les pays nordiques, l’utilisation du tricycle est d’ailleurs l’une des mesures de cette politique. Le renforcement de la promotion des mobilités actives passe par une formation plus poussée des professionnels de santé : c’est l’objet de cet amendement. (M. Hubert Wulfranc s’exclame.)
Quel est l’avis de la commission ?
Votre objectif, louable, est satisfait par les dispositions de la loi du 2 mars 2022 visant à démocratiser le sport en France. Je vous demande donc de bien vouloir retirer l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.
Je retire l’amendement, et prendrai rendez-vous avec Mme la ministre pour lui présenter ce rapport, que j’avais déjà présenté à Jean Castex lors de la précédente législature.
(L’amendement no 527 est retiré.)
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 842.
Cet amendement, qui vise à créer un comité interministériel de la transition démographique, sur le modèle du comité interministériel du handicap, va vous permettre de traduire sans attendre l’engagement que vous avez pris vendredi, et qui ne figure pas dans votre feuille de route : celui de créer une instance de pilotage, d’animation et de coordination des politiques de soutien à l’autonomie.Nous vous remercions d’adhérer à une proposition que nous défendons depuis longtemps, puisqu’elle figurait déjà en 2013 dans le rapport de Luc Broussy sur l’adaptation de la société française au vieillissement de sa population, et faisait encore partie des recommandations de son rapport sur l’adaptation des logements, des villes, des mobilités des territoires à la transition démographique, publié en 2021. Il serait intéressant que ce comité – que vous proposez pour votre part de dénommer « comité […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, puisque l’amendement est satisfait : d’une part, l’article 1er du texte prévoit la création d’une conférence nationale de l’autonomie, d’autre part, la ministre a annoncé la semaine dernière, lors de la présentation de la stratégie interministérielle « bien vieillir », un comité associé à cette stratégie de prévention de la perte d’autonomie.
Créons-le !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Tel qu’il est rédigé, l’amendement prévoit « un comité interministériel des autorités de contrôle » : or il s’agit de créer un comité interministériel portant sur l’ensemble des enjeux liés au grand âge, comme je l’ai proposé à la Première ministre. En outre, pour instaurer un tel comité, il n’est pas nécessaire de passer par un texte législatif. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 827.
Il vise à créer un comité national d’animation et de contrôle des politiques de soutien à l’autonomie des personnes âgées. Le rapport d’information sénatorial dû à Bernard Bonne et Michelle Meunier fait état de la nécessité, en matière de prévention de la perte d’autonomie, d’une politique structurée, cohérente et efficace : cet amendement permettrait d’instaurer l’organe qui en serait chargé. En tant qu’élue locale, conseillère départementale de longue date, j’ajouterai qu’un tel dispositif existe déjà dans certains départements ; néanmoins, dans la perspective ouverte par ce texte, nous avons besoin d’une coordination nationale, d’une colonne vertébrale de l’ensemble des politiques publiques touchant ce sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous rejoignons votre analyse, puisque tel est, encore une fois, le but de l’article 1er, qui prévoit la conférence nationale de l’autonomie. Ayant moi-même été conseillère départementale, je partage également votre opinion concernant la nécessité d’investir dans les politiques locales ; je sais à quel point il convient d’associer les territoires. Précisément, la conférence nationale de l’autonomie a été conçue pour allier portage politique, missions nationales et déclinaison territoriale. Par conséquent, avis défavorable.
(L’amendement no 827, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 393.
Madame la ministre, il subsiste au sein du territoire français beaucoup trop de disparités concernant les groupes iso-ressources (GIR), l’indice étant déterminé par les départements. Cet amendement dû à Josiane Corneloup vise donc à ce que les conseils départementaux communiquent leur projet d’indice à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA), laquelle fixerait un point GIR national dont les départements ne pourraient s’écarter que dans une limite établie par décret, ce qui leur laisserait une petite marge de manœuvre.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre préoccupation est légitime : la prise en charge diffère en effet d’un département à l’autre, à la grande surprise des personnes âgées. C’est pourquoi nous avons introduit dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) une proposition de réforme – nous avons commencé à avancer au sujet de la fusion des sections tarifaires. Changer les règles alors qu’une modification est déjà en cours ne serait pas opportun. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme l’évoquait la rapporteure, l’article 37 du PLFSS pour 2024 prévoit, pour les départements qui le souhaiteront, la possibilité de fusionner les sections soins et dépendance. En outre, un groupe de travail incluant Départements de France (ADF) est consacré à cette question. Il serait donc prématuré d’inscrire une telle disposition dans la loi, à l’échelle nationale : cela remettrait en cause notre dialogue avec les départements, y compris ceux qui feront office de pilotes lors de l’expérimentation. Je vous invite à retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, madame la rapporteure, vous ne répondez pas tout à fait à ma collègue : celle-ci vous a parlé d’un problème de disparités entre les territoires, vous objectez l’expérimentation qui aura prochainement lieu dans les départements volontaires. Or, je le répète, cela ne répond pas à la question, qui est celle de l’harmonisation ! Je ne veux pas dire par là qu’il ne faudrait pas tester la fusion des sections ; simplement, ce sont deux choses différentes. Ajoutons-y le fait que le GIR moyen pondéré (GMP), qui traduit le niveau moyen de dépendance des résidents d’un Ehpad, est revu tous les cinq ans, alors que dans nombre de territoires la durée moyenne du séjour au sein d’un tel établissement avoisine deux ans : comment voulez-vous adapter les moyens aux besoins réels ? En plus de celui que nous avons signalé, il existe donc un problème de temporalité. Il faut accélérer la […]
L’amendement no 203 de M. Philippe Juvin est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Là, je ne comprends pas ! Madame la ministre, madame la rapporteure, vous avez lu l’amendement, je pense : il vise à ce que les résidents puissent garder auprès d’eux leur animal domestique – ce à quoi, heureusement, le règlement intérieur de nombreux Ehpad les autorise déjà ; des associations telles que Terpta – Tu es responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé – militent également dans ce but. Théoriquement, une chambre d’Ehpad constitue le domicile de la personne qui l’occupe, et l’on sait combien la présence d’un animal peut se révéler essentielle : cet amendement vise donc tout simplement à garantir un droit aux résidents. Nous avons vu défiler bien des articles portant sur la maltraitance qu’ils peuvent subir, sur leurs droits et libertés, par exemple concernant les visites, et nous les priverions d’un chien, d’un chat ? Bien sûr, il conviendra de fixer des règles – qu’il […]
Je vous vois demander la parole, monsieur Bazin, mais pour l’amendement, je suppose, et M. Guedj est déjà intervenu en ce sens. Vous vous exprimerez lors de l’examen d’un prochain amendement !La parole est à Mme la ministre.
L’amendement n’étant pas soutenu, j’ai moi-même été un peu vite. Le sujet est important, en effet, en tant qu’il touche aux droits des résidents ; par ailleurs, nous savons à quel point le changement d’environnement, du jour au lendemain, peut être brutal pour une personne âgée, et la présence d’un animal essentielle afin de combattre l’isolement. Peut-être faudrait-il profiter de la navette pour réécrire cette disposition, afin de circonscrire ce droit et de s’assurer que son exercice ne suscitera pas de problème sanitaire ou autre ; mais s’agissant de garantir, je le répète, les droits et le bien-être des résidents, j’émets un nouvel avis, favorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Hubert Wulfranc applaudit également.)
J’ai sauvé l’amendement Juvin !
Bravo et merci !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 323.
Je remercie Jérôme Guedj d’avoir défendu notre précédent amendement ! Celui-ci est quelque peu différent : il vise à permettre aux résidences autonomie, dont certaines pourraient aller plus loin, de passer sous le régime du code de la construction et de l’habitation pour ce qui, chez elles, relève de l’activité hôtelière, et de transformer leur autorisation de fonctionnement en tant qu’établissement en autorisation de services à domicile. Elles deviendraient ainsi des domiciles regroupés, ce qui, grâce au recours à des services à domicile extérieurs, diminuerait le reste à charge des personnes âgées. Madame la ministre, de plus en plus de foyers, de résidences autonomie, accueillent des publics ayant un besoin croissant de ces services à domicile. Nous avons aidé ces derniers à évoluer en rapprochant leur offre de celle des services de soins infirmiers à domicile (Ssiad) ; nous devons […]
Quel est l’avis de la commission ?
De bonnes idées peuvent parfois donner lieu à des difficultés. Les résidences autonomie, comme les Ehpad, sont régies par le code de l’action sociale et des familles, les résidences services par le code de la construction et de l’habitation : c’est tout à fait différent, les régimes d’autorisation étant extrêmement stricts. Le transfert que vous proposez serait pour le moins compliqué, notamment si l’on considère la qualité des prestations ou la sécurité des résidents. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ajouterai aux arguments de la rapporteure que les résidents de ces établissements ont déjà le choix de recourir aux services autonomie, ce qui assure une certaine flexibilité. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, madame la rapporteure, je ne souhaite pas diminuer la qualité de la prise en charge, ni priver les résidents de la liberté de recourir à tel ou tel service, mais appeler votre attention sur la question du reste à charge, dont 60 % pèsent sur les personnes âgées et leur famille. Des synergies, des services optimisés peuvent se créer ! En outre, ces établissements constituent une sorte de système hybride : les maisons de retraite étant appelées à évoluer en même temps que le public qu’elles accueillent, il faudrait que les foyers et résidences autonomie puissent également le faire. La plupart des communes et des centres communaux d’action sociale (CCAS) observent ce besoin qu’ils soient accompagnés dans l’évolution du modèle. Nous n’avons pas traité ce sujet ; il mérite de l’être. Si mon amendement est mal rédigé, peut-être pourriez-vous en retravailler le texte avec […]
Je suis désolée, monsieur Guedj, M. Bazin s’est déjà exprimé pour l’amendement.
Je suis contre ! (Sourires.)
Il n’allait quand même pas défendre tous les amendements LR !
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Il ne faut pas sortir les résidences autonomie du périmètre du code de l’action sociale et des familles. Ce sont des établissements médico-sociaux : les transformer en habitats regroupés ne ferait pas l’affaire. En revanche, cet amendement a une vertu : il nous permet d’évoquer ces grands absents de cette proposition de loi. Les conclusions du Conseil national de la refondation (CNR) au sujet du bien vieillir, qui vous ont été remises par Luc Broussy et Florence Thibaudeau-Rainot, appellent à un plan Marshall pour les résidences autonomie, dont le modèle économique ne tient plus ! Elles rencontrent à la fois des problèmes d’attractivité, de remplissage, et des difficultés financières, mais leur situation est très peu documentée. C’est pourquoi, dans la perspective du futur projet de loi de programmation consacrée au grand âge, Luc Broussy et Florence Thibaudeau-Rainot suggéraient au […]
La parole est à Mme la ministre.
En réponse à M. Guedj, je signale qu’un rapport de l’inspection générale des affaires sociales (Igas) portant sur les alternatives à l’Ehpad et le parcours résidentiel des personnes âgées est en cours de rédaction. Ce rapport sera bien sûr rendu public, et j’espère qu’il répondra à vos interrogations au sujet des résidences autonomie.
Je suis saisie de huit amendements, nos 419, 485, 917, 145, 442, 897, 911 et 1194, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements no 419 et 485 sont identiques, de même que les amendements nos 145, 442, 897, 911 et 1194.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 419.
Je suis cohérent : en avril dernier, lorsque nous avions déposé cet amendement, le PLFSS pour l’année 2024 n’avait pas été présenté. Or, son article 37 prévoit l’expérimentation de la fusion des sections soins et dépendance. Je vous accorde donc le point, même si je regrette que nous n’ayons pu avoir le débat sur ce sujet pour cause de 49.3.Il s’agit en effet de l’une des réformes réclamées par le rapport de la concertation Grand âge et autonomie – le rapport Libault – et par tous les acteurs, qui mérite d’être accompagnée et suivie. Elle entraîne en effet des conséquences, y compris sur les sujets sur lesquels a travaillé la députée Christine Pires Beaune, à savoir la baisse du reste à charge, dans la mesure où une partie du financement des Ehpad va être socialisée.Je vais donc retirer cet amendement. Vous le voyez, madame la ministre, nous sommes constructifs, mais donnez-moi […]
Et moi aussi !
Si vous ne voulez pas répondre, prenez simplement l’engagement que dans le cadre de la navette, quand le texte sera de nouveau discuté dans cet hémicycle, l’amendement voté ici à l’unanimité, mais dont la date de péremption – si j’ose dire – est dépassée depuis le 1er septembre, sera maintenu dans la version définitive de la proposition de loi. Je ne peux pas vous dire qu’il s’agit d’une condition pour que nous votions ce texte, mais nous n’en sommes pas loin car il y va du respect du vote unanime des parlementaires.Ils peuvent légitimement se dire que c’est grâce à ce vote unanime en avril dernier que la Première ministre annonce demain dans le journal L’Alsace, pour la première fois très clairement, qu’une loi d’orientation et de programmation sur le grand âge sera présentée en 2024. En vous demandant que le travail des parlementaires soit salué par le maintien de notre vote, je pense […]
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 485.
Comme vient de le dire mon collègue Jérôme Guedj, nous avions voté cet amendement en avril dernier. Nous espérons que les dispositions prévues par le PLFSS iront au-delà de la seule expérimentation et que le dispositif pourra se développer le plus largement possible.
(Les amendements identiques nos 419 et 485 sont retirés.)
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 917.
Il s’agit du même sujet, avec une petite variante : il s’agit encore d’expérimenter, mais cette fois sur l’ensemble du territoire français et non plus à l’échelle de trois régions. Il faudra en effet généraliser – c’est une question de patience – la fusion des sections soins et dépendance, afin de rendre notre ambition cohérente, en cherchant à élever la question de la dépendance au niveau de celle des soins et en considérant la globalité de la prise en charge des personnes âgées.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 145.
Sur ce sujet, les départements ont toujours une capacité d’action et d’innovation ; un des credo de la majorité s’agissant des territoires est d’ailleurs l’expérimentation. En matière de prise en charge du vieillissement de la population, il faudra, en testant et en innovant, s’interroger sur le couple formé par l’agence régionale de santé (ARS) et le département, qui peut être source de complexité, de bureaucratie et de manque d’efficacité. Cet amendement vise donc à tester la meilleure solution pour le modèle qui sera pérennisé dans l’avenir pour la prise en charge des résidents et de leurs familles.Soit le choix se porte plutôt sur la dimension médicale, et c’est l’ARS, dont on comprend la vocation médico-sociale, qui constitue l’autorité de tutelle. Soit l’on insiste sur la dimension de l’autonomie : dans cette hypothèse, le département, collectivité de proximité, paraît en revanche […]
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 442.
L’objet de cet amendement a déjà été très bien défendu par mon collègue Stéphane Viry. Nous rencontrons de vraies difficultés avec le double pilotage entre ARS et départements. En circonscription, on s’en rend bien compte dès qu’un Ehpad rencontre un problème : la réactivité et l’efficacité sont insuffisantes, car l’ARS et le département ne sont pas toujours en phase. Cet amendement propose donc une expérimentation qui évitera toute idée préconçue – car nous ne connaissons pas a priori la meilleure solution – et qui permettra aussi d’imaginer l’Ehpad de demain. Mon collègue a bien expliqué les détails de cette expérimentation, c’est pourquoi je n’y reviens pas.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 897.
Cet amendement, travaillé en lien avec Départements de France, va dans le même sens de ce que mes collègues viennent de dire. L’idée de fusionner les forfaits soins et dépendance des Ehpad revient régulièrement dans nos débats, notamment en référence au rapport Libault. Cette fusion va au-delà de la gestion financière. Il s’agit de questionner le pilotage des Ehpad et de trouver le bon équilibre entre l’ARS et les départements.Cet amendement propose donc une double expérimentation : dans certains départements volontaires, une tutelle du conseil départemental avec gestion unique du financement d’un Ehpad par le conseil départemental, impliquant notamment l’accompagnement de cet établissement par le département, au titre du financement de la section soins ; dans d’autres départements volontaires, une tutelle de l’ARS avec gestion unique par cette ARS. Cette expérimentation pourrait se […]
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 911.
Nous sommes confrontés à plusieurs difficultés. Les familles ont parfois du mal à comprendre la répartition des responsabilités respectives dans la prise en charge de la partie autonomie et de la partie soins. Le fonctionnement entre ARS et départements pose également des difficultés. Une expérimentation visant à simplifier cette organisation aurait sans doute le mérite d’apporter des réponses. Cela dit, il me semble que nous devons approfondir le débat en nous demandant quel type d’Ehpad nous voulons pour demain. C’est la vraie question : dans quels établissements, dans quelles structures seront intégrées nos personnes âgées en perte d’autonomie ou très dépendantes et malades ? Nous ne pouvons nous offrir le luxe de ne pas tenter une expérimentation pour faire évoluer le pilotage – sur la base du volontariat et si les départements le souhaitent, bien sûr. ADF demande d’ailleurs que […]
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 1194.
À de nombreuses reprises, dans mon département de Saône-et-Loire, nous avons évoqué le problème de la double gouvernance de l’ARS et du département. Dans un objectif d’efficacité, il serait beaucoup plus judicieux d’avoir une gouvernance unique. Cet amendement propose donc une expérimentation dans laquelle des départements volontaires pourraient financer à la fois la dépendance et le soin. Les Ehpad intègrent des résidents qui vieillissent, des situations qui évoluent. Une gouvernance unique permettra une meilleure prise en charge de ces résidents ainsi qu’une simplification, en supprimant les tracas administratifs et les calculs de comptabilité analytique pour savoir qui doit payer quoi. Une expérimentation peut donc s’avérer judicieuse.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Nous partageons un constat : l’Ehpad n’est plus adapté à ses résidents. La convention tripartite en Ehpad a désormais 20 ans. Or l’Ehpad d’il y a vingt ans était davantage une maison de vie avec des résidents qu’un établissement avec des patients, comme c’est le cas aujourd’hui. Ces patients de plus en plus âgés et dépendants demandent donc un taux d’encadrement et une médicalisation supérieurs à ceux qui prévalaient il y a vingt ans. Nous partageons aussi la nécessité d’avancer sur un nouveau modèle d’Ehpad.Revenons sur l’article 37 du PLFSS pour 2024, qui crée un régime de financement avec fusion des sections soins et dépendance dans les départements volontaires. Il s’agit moins d’une expérimentation que d’un volontariat vers un dispositif qui se veut pérenne à terme. C’est donc une avancée significative par rapport à votre proposition d’expérimentation.Par ailleurs, nous proposons un […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait pour tous ces amendements, car l’article 37 du PLFSS pour 2024 prévoit précisément ce que vous appelez de vos vœux, à savoir la possibilité de fusionner les sections soins et dépendance. C’est une avancée nécessaire, mais elle suppose un préalable, que j’ai posé de manière très claire en lien avec Départements de France : si l’expérimentation ne porte pas ses fruits, il n’y aura aucune généralisation. Celle-ci ne peut donc être la seule voie. Nous assumons la différenciation territoriale : dans certains départements, cette fusion pourra devenir pérenne quand, dans d’autres, le système actuel sera conservé parce qu’il sera mieux adapté aux bassins de vie et aux évolutions démographiques. C’est tout l’intérêt de l’expérimentation dans des départements pilotes. Notre souhait est qu’il y en ait suffisamment pour qu’elle ait du sens. Il va de soi, puisqu’il s’agit d’un […]
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse qui nous ouvre des perspectives. Je partage l’analyse de Mme Corneloup : nous sommes tous deux élus d’un département dont le président a la volonté d’expérimenter cette gestion unique. Le double pilotage est source de faiblesse, nous le sentons bien : quand il y a deux pilotes, il y en a un de trop ! Nous touchons aux limites de cette gouvernance, d’autant que la question des différences de traitement des oubliés du Ségur revient régulièrement.L’expérimentation porterait non seulement sur la gestion du financement mais aussi sur le contrôle des Ehpad, car ARS et département se renvoient trop souvent la balle. Pour que l’expérimentation soit vraiment utile, pourquoi ne pas la pousser un peu plus loin ? Replacer la santé sous l’autorité des préfets et éviter ainsi de subir la tutelle des ARS, ce serait extraordinaire ! […]
Bravo !
Excellente proposition !
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Les débats de ce soir montrent que nous avons progressé. Il y a encore quelques mois, la double tutelle n’était pas remise en cause par tous. Au moins, aujourd’hui, personne n’en veut plus. Dans mon rapport sur le reste à charge, j’ai fait un choix clair entre ARS et département : pour moi, plusieurs raisons militent en faveur d’une gestion des Ehpad par les ARS…
Ce serait beaucoup trop administratif !
Ne parlez pas de malheur !
…et j’ai formulé le vœu que l’on puisse faire une expérimentation en ce sens.Madame la ministre, pouvez-vous nous dire, sans les citer, si certains départements sont volontaires pour un tel transfert de gestion ?
Ce n’est pas du tout ce que nous voulons !
Il faut au contraire rapprocher la gestion de la réalité du terrain !
Mon rapport comportait aussi une disposition-miroir : je proposais que le maintien à domicile relève lui aussi d’une gestion unique, assurée cette fois-ci par les départements, car le problème de la double tutelle se pose aussi en ce domaine.
La parole est à M. Laurent Panifous.
Disons-le clairement, les trois sections sur lesquelles repose le financement des Ehpad sont source de complexité non seulement pour les tutelles, mais également pour les gestionnaires. Cette structuration oblige les établissements à devoir gérer trois budgets différents, avec tous les problèmes de cohabitation entre dépenses et charges que cela implique. Cela n’a rien d’efficient. En outre, elle suscite des interrogations permanentes sur ce qui relève des soins ou de la dépendance – sur ce point, je rappelle l’exemple déjà évoqué de la prévention.L’expérimentation de la fusion du financement des soins et de la dépendance sous la seule égide des ARS telle que la prévoit le PLFSS est souhaitable. Toutefois, je regrette que cette possibilité n’ait pas été étendue aux conseils départementaux, qui eux aussi auraient pu expérimenter cette gestion unique. Le principe de l’expérimentation nous […]
La parole est à M. Stéphane Viry.
Au vu de sa réponse, Mme la ministre semble avoir reconnu le bien-fondé de nos amendements. Nous voyons bien que nous visons juste : il est nécessaire de faire autrement et de faire mieux, notamment en expérimentant. Seulement, elle nous demande de retirer nos amendements, estimant qu’ils sont satisfaits par un autre texte.N’oublions pas que nous attendons depuis des années que ces préoccupations soient prises en compte.
Il a raison !
Une loi de programmation pluriannuelle sur le grand âge assortie des financements correspondants figurait parmi les promesses du candidat Macron. Et qu’avons-nous ? Une proposition de loi sans financement, à courte vue, d’une portée très relative et dont la date d’entrée en vigueur est fort lointaine. Nous faisons ce que nous pouvons, madame la ministre, ne la videz pas de sa substance ! À chaque fois que nous faisons des propositions, vous nous renvoyez à d’autres textes. Nous l’avons vu avec les résidences autonomie, qui, rappelons-le, ont constitué dans les années quatre-vingt et quatre-vingt-dix une réponse sociale forte, reposant sur l’armature des CCAS. Il y a là une question de méthode et de temporalité.
Là, c’est dans le PLFSS !
Je veux bien accepter l’argument selon lequel cette expérimentation est déjà prévue, mais faites attention : il importe que ce texte nourrisse chez nous le sentiment qu’il contribuera à transformer le pays. À force de nous dire que tout ce qui est utile à la France doit figurer ailleurs, vous nous donnez une impression désagréable au sujet du véhicule législatif que constitue cette proposition de loi. Je le répète, prenez garde aux signaux que vous envoyez.
La parole est à Mme la ministre.
Ma demande de retrait, monsieur Viry, est motivée par le fait que l’expérimentation que visent ces amendements figure dans le PLFSS. Il ne s’agit nullement de la différer.
On ne sait pas encore ce qu’il va advenir du PLFSS.
Dès l’année prochaine, nous pourrons fixer une liste de départements pilotes et j’ai bien compris que la Saône-et-Loire en ferait sans doute partie, madame Corneloup, monsieur Rebeyrotte. Je ne vous dis pas : « Retirez vos amendements et vous verrez plus tard », mais « Retirez vos amendements et vous verrez tout de suite » ! Pour moi, vos amendements ne posent aucun problème de fond, bien au contraire.Quant à la loi de programmation sur le grand âge, je me suis engagée devant vous à la faire aboutir et la Première ministre a déclaré aujourd’hui dans une interview qu’elle devrait être adoptée en 2024. J’ai pris hier un autre engagement très clair en vous faisant part de mon souhait de coconstruire cette loi avec l’ensemble des groupes parlementaires représentés à l’Assemblée et au Sénat. Entendons-nous bien, ce ne sera pas bidon : nous ferons des auditions communes et des déplacements […]
(Les amendements identiques nos 145, 442, 897, 911 et 1194 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 794 de M. Jérôme Guedj est défendu.
(L’amendement no 794, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pascal Lecamp, pour soutenir l’amendement no 1342.
Il vise à fixer un quota minimal de chambres réservées à l’accueil exclusif de nuit dans les Ehpad pour les personnes âgées prises en charge par des aidants familiaux. Ceux-ci sont au nombre de 11 millions en France et la moitié d’entre eux n’ont pas conscience de l’être. Beaucoup recherchent des solutions de répit : l’une d’entre elles consisterait à confier pendant quelques jours ou quelques semaines leur proche à un Ehpad pour qu’il y dorme la nuit après avoir passé la journée à domicile.L’âge moyen des aidants familiaux étant de 64 ans, il arrive qu’ils souffrent de problèmes de santé et parfois qu’ils meurent avant même la personne dont ils ont la charge.Cette disposition contribuerait à sécuriser le maintien à domicile et favoriserait une entrée plus progressive en Ehpad, en particulier pour les personnes souffrant de la maladie d’Alzheimer.En l’absence de quotas, cette offre, que […]
C’est un vrai sujet !
Quel est l’avis de la commission ?
Il apparaît clairement que cette proposition vous est inspirée par votre expérience en la matière, et nous ne pouvons que partager votre objectif. Le soutien aux aidants familiaux, qui sont le plus souvent des femmes – épouses, mères, filles –, constitue un problème de société.
Nous savons bien que ce que vous proposez est une vraie solution pour de nombreuses personnes. Néanmoins, inscrire dans la loi une injonction à respecter un quota minimal me semble difficile à soutenir pour la grande majorité des Ehpad. Même si vous avez raison sur le fond, dans la pratique, votre proposition visant à obliger les établissements à réserver un nombre déterminé de chambres à l’accueil exclusif de nuit risquerait de les mettre dans l’embarras, alors qu’ils sont déjà en grande difficulté structurelle et conjoncturelle. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je sais votre attachement à ce sujet, monsieur Lecamp. Tout d’abord, il n’est pas besoin de l’expérimenter, puisqu’il est déjà possible de proposer des places dédiées à l’accueil de nuit. En revanche, au-delà d’une simple expérimentation, vous souhaitez instaurer un quota minimal au sein de chaque établissement : or cela dépend aussi des projets desdits établissements, ainsi que des territoires. Honnêtement, nous irions trop loin si nous l’imposions à tous.Par ailleurs, nous avons présenté avec la ministre déléguée Fadila Khattabi la stratégie de mobilisation et de soutien pour les aidants, qui vise à atteindre d’ici à 2027 le chiffre de 40 000 places de répit, soit une augmentation de notre capacité actuelle de 6 000 nouvelles places. L’objectif est de garantir aux aidants la possibilité de prendre des congés pour une durée minimale de quinze jours par an, quoi qu’il arrive, afin de […]
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lecamp, ou souhaitez-vous le retirer ?
Je comprends le problème que vous évoquez, à la fois en tant que membre de la commission des finances – cela a un coût –, et en tant qu’ancien directeur d’Ehpad : on n’a pas toujours envie de libérer des nuits lorsqu’on peut accueillir des personnes dont le séjour est payé par le département.Toutefois, si on ne tente pas une expérimentation, même à petite échelle, en fixant un quota minimal pour commencer, cette offre ne se développera jamais.
Il a raison !
Cela marche très bien dans les pays d’Europe du Nord, par exemple. C’est pourquoi, même si cette disposition entraîne un coût, nous devrions l’expérimenter, ne serait-ce que dans un seul département : à vous de le déterminer par décret et de définir la taille du quota qui, au départ, peut rester modeste, de l’ordre d’une à deux chambres. Nous répondrons ainsi à la demande de familles en difficulté. Pour cette raison, je maintiens mon amendement.
Très bien !
(L’amendement no 1342 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, HOR et LIOT.)
La parole est à Mme Martine Etienne.
Encore une fois, l’article 11 bis tente de masquer la pénurie de personnels soignants – ce n’est pas la première fois que le Gouvernement recourt à ce subterfuge –, en l’espèce le manque de médecins traitants, en confiant davantage de tâches à une autre profession : les médecins coordonnateurs. Pourtant, ces derniers assurent déjà treize missions différentes et exercent généralement à temps partiel dans les établissements. Leur confier des tâches supplémentaires ne permettra pas de renforcer l’attractivité de la profession et ne palliera pas non plus la pénurie de médecins généralistes que vous organisez depuis des années en sous-finançant notre système de santé.Réinvestissez dans le système de santé, offrez de bonnes conditions de travail aux professionnels et augmentez les rémunérations : c’est comme cela que vous renforcerez l’attractivité des métiers de santé.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Cet article prouve que nous avions besoin d’un vecteur législatif pour traiter une question pendante essentielle, celle du devenir du rôle du médecin coordonnateur – je parle sous le contrôle de la rapporteure Laurence Cristol, qui connaît parfaitement cette fonction. Nous devons aller dans le sens des dispositions proposées par les amendements de la rapporteure, que je soutiendrai bien volontiers.Toutefois, cela n’occulte pas le fait que nous devrons engager une réflexion globale. Les Ehpad sont parfois, dans certaines zones qualifiées de déserts médicaux, la dernière offre médicale et médico-sociale.Cela pose aussi une autre question pendante, qui est absente de ce texte – mais il n’était pas possible de l’aborder ici –, je veux parler de l’Ehpad du futur : des réflexions ont été engagées à la CNSA et à la direction générale de la cohésion sociale (DGCS) sur le modèle de l’Ehpad de […]
Les amendements nos 1212 et 1213 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.
(Les amendements nos 1212 et 1213, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 1270.
Il s’agit d’un amendement de notre collègue Jérémie Patrier-Leitus. Dans les zones qualifiées de déserts médicaux, de nombreux habitants souffrent du manque de médecins généralistes. Il paraît donc pertinent d’introduire dans la loi une disposition permettant au médecin coordonnateur d’être considéré comme le médecin traitant des résidents d’Ehpad, sauf expression d’une volonté contraire de la part du patient.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà évoqué hier la difficulté de disposer de personnels de soins en gériatrie : cela concerne non seulement les médecins coordonnateurs en Ehpad, mais également, de façon plus large, l’ensemble de la filière sanitaire et médico-sociale qui intervient autour de la personne âgée. L’article 11 bis accorde davantage de latitude au médecin coordonnateur, notamment en lui donnant la possibilité de prescrire. Votre amendement étant déjà satisfait par la rédaction de l’article, je vous invite à le retirer.Permettez-moi également de revenir sur la prise de parole de M. Guedj, que je rejoins complètement. J’étendrai néanmoins son propos à toute la filière de la prise en charge de l’âge, de l’aide à domicile aux médecins en passant par les aides-soignants et les infirmiers. Nous devons revaloriser ces métiers qui sont au cœur du soutien aux personnes âgées. C’est précisément l’objet de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Souhaitez-vous maintenir votre amendement, monsieur Gernigon ?
Je le retire.
(L’amendement no 1270 est retiré.)
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 790, portant article additionnel après l’article 11 bis.
Comme je l’ai évoqué dans mon propos il y a un instant, cet amendement introduit la possibilité de prévoir la présence d’un médecin gériatre pour assister le médecin coordonnateur. Cette disposition m’a été inspirée par le rapport de Mmes Fiat et Iborra sur les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes,…
Très bon rapport !
Excellent rapport, même !
…qui soulignait l’importance d’associer des médecins gériatres aux équipes de soins en Ehpad. Car, je le répète, aussi incroyable que cela puisse paraître, et je ne suis pas sûr que tout le monde en ait pris la mesure, les 6 200 Ehpad – si on ne tient pas compte des résidences autonomie – ne bénéficient pas toujours de la présence d’un médecin gériatre. Cela s’explique par des difficultés de recrutement et d’attractivité. Or la perspective de disposer d’un gériatre dans chaque établissement permettrait d’en faire une forme d’Ehpad plateforme, c’est-à-dire un lieu de ressources sanitaires et médico-sociales non seulement pour ses résidents, mais aussi pour les 200 ou 300 personnes âgées fragiles vivant à proximité, que l’Ehpad pourrait également accompagner.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis est défavorable, non pas sur le fond, bien sûr, mais sur la forme : nous l’avons déjà évoqué hier, la gériatrie est la spécialité qui occupe l’avant-dernier rang parmi celles choisies par les candidats du concours de l’internat. En revanche, il existe dans de nombreux territoires, notamment dans mon département de l’Hérault, des écoles de gériatrie qui ouvrent aux médecins coordonnateurs et aux médecins traitants la possibilité de se former et d’obtenir un diplôme universitaire, ce qui leur permet de disposer, à défaut d’une spécialité, tout au moins d’une qualification en gériatrie, et constitue une avancée notable pour cette spécialisation. Néanmoins, en l’état, je ne peux pas donner un avis favorable à votre amendement, même si, sur le fond, votre avis est pertinent.
C’est dommage.
Pertinent, mais défavorable !
(L’amendement no 790, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérôme Guedj.
L’article 11 ter porte sur l’automatisation des sanctions à l’encontre des établissements qui ne respecteraient pas leurs obligations en matière de qualité des soins et d’accompagnement, à la suite des injonctions qui leur seraient adressées par les autorités compétentes. Il s’inscrit dans le prolongement d’un amendement que nous avons adopté hier, visant à ce que ne soit pas tacitement renouvelée l’autorisation des Ehpad dont l’évaluation n’aura pas été satisfaisante. Nous faisons ainsi œuvre utile dans l’intensification des modalités de contrôle des établissements puisque, même si le plan de contrôle qui a été lancé est large et massif, il ne traduit pas nécessairement une défiance. Il est néanmoins utile pour rappeler qu’il existe des autorités de tutelle et des règles à respecter. Cet article ne vise donc qu’à les prolonger légèrement.Permettez-moi de profiter des quelques secondes […]
On s’en doutait !
…alors que la Première ministre a annoncé aux lecteurs du journal L’Alsace, dans un article à paraître demain, qu’elle répondra probablement à une question au Gouvernement demain pour confirmer son engagement en faveur d’une loi pluriannuelle sur le grand âge – et nous ne pouvons que nous en féliciter, puisque nous l’attendons depuis cinq ans –, je ne comprends pas, disais-je,…
Mais on en a déjà parlé !
…ce que cela vous coûterait de sous-amender l’amendement qui posait le principe d’une loi de programmation sur le grand âge et qui avait été adopté en avril dernier à l’unanimité, ne serait-ce que par respect à l’égard des parlementaires ?
Comment le sous-amender, puisqu’il a déjà été adopté ?
En effet, s’il y a aujourd’hui une loi sur le grand âge, c’est à mettre au crédit de l’ensemble des parlementaires,…
C’est ce que j’ai dit !
…qui considèrent que, certes, la présente proposition de loi permet de poser une première brique, mais qu’elle n’est pas suffisante, loin de là. D’aucuns trouvent même qu’elle est si peu satisfaisante qu’ils ne savent pas s’ils la voteront. Donc, franchement, répondez-nous et nous gagnerons du temps !
La parole est à M. Thibault Bazin.
L’article 11 ter nous donne l’occasion d’avancer sur les objectifs de la proposition de loi et leur application. Toutefois, celle-ci ne sera concrète et opérationnelle que si elle s’inscrit dans une loi de programmation pluriannuelle. Nous en avons voté le principe ; il faut désormais, je rejoins le collègue Jérôme Guedj sur ce point, fixer des échéances. Vous nous avez répondu que la loi de programmation serait adoptée en 2024 ; mieux vaut toutefois arrêter une date butoir.
Non, mais vous êtes sérieux ?
Il est important de le mentionner, car nous savons bien que certains rendez-vous calendaires n’ont pas été tenus, tout comme certaines promesses sur des mesures pourtant attendues.La loi relative au grand âge en est un exemple. Aujourd’hui, nous avons l’occasion de l’écrire très concrètement. Vous nous dites avoir prévu plusieurs briques – la rapporteure avait prévu plusieurs pierres, mais peu importe. Vous sollicitez notre confiance, pour voter ce qui serait une première brique, en attendant les suivantes, mais nous ne pouvons pas vous donner un blanc-seing sans certitude que ces engagements seront concrets. Je rejoins totalement M. Guedj : engagez-vous, à peu de frais, en adoptant un certain nombre d’amendements sur ce texte. C’est comme si, pour une fois, nous vous demandions une seconde délibération, c’est tout de même assez rare, et il est plus fréquent que ce soit vous qui […]
Voilà !
Nous vous demandons un engagement, concret, dans le texte, pas seulement au micro, car, compte tenu du nombre de textes proposés l’année prochaine, nous craignons que le sujet passe à la trappe, encore une fois.