Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 401 à 528 sur 528 — page 3 / 3.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ajoute à l’argumentaire très clair de la rapporteure que le dispositif prévu par les alinéas que vous souhaitez supprimer est encadré : les dépenses ne seront prises en charge que si la menace est « avérée », par exemple.Il ne faudrait pas que, faute de prise en charge, les dépenses de sécurité constituent l’essentiel des dépenses de campagne, au détriment de la promotion des idées du candidat – voire qu’elles entraînent un dépassement du plafond des comptes de campagnes. Cette protection est nécessaire à la démocratie : partant, je suis défavorable aux trois amendements.
La parole est à M. Thomas Rudigoz.
La rapporteure a été très claire et précise. Certains collègues redéposent en séance des amendements dont nous avons déjà débattu en commission, et pour lesquels ils ont déjà obtenu une réponse. M. Jumel y avait insisté sur l’importance d’ouvrir la possibilité de prendre en charge les dépenses de sécurité engagées par les candidats. En effet, comme nous le savons tous, face à l’impossibilité pour la police et la gendarmerie d’assurer la sécurité de tous les candidats pendant leurs meetings, le recours à la force publique est réservé à ceux dont la préfecture estime qu’ils courent un grave danger et nécessitent une protection particulière.Depuis 2020, une jurisprudence existe en la matière, mais elle reste incomplète, et il faudrait aller plus loin. L’article 10 vise ainsi à élargir le champ des dépenses de sécurité prises en charge par la CNCCFP, et, surtout, à étendre cette prise en […]
(Les amendements identiques nos 40 et 114 ne sont pas adoptés.)
Pour votre bonne information, mes chers collègues, je lèverai la séance à minuit quoi qu’il arrive.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 75 rectifié.
Cet amendement technique vise à préciser la période de prise en charge des dépenses de sécurité des candidats.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable, comme sur tous les amendements de la rapporteure à cet article. (Sourires.)
La parole est à Mme Edwige Diaz.
Cet amendement va dans le bon sens selon nous : il reconnaît explicitement l’ensauvagement de notre société et admet que les élus y sont particulièrement exposés.Il y a néanmoins dans tout cela un peu d’hypocrisie. Certes, grâce à l’article 10, davantage de dépenses en matière de sécurité – caméras ou agents de sécurité, par exemple – pourront être prises en charge dans le cadre des comptes de campagne, mais le plafond des dépenses remboursables n’est pas rehaussé.Dans le cas d’une élection régionale, le plafond de dépenses fixé par la loi – qui peut atteindre 1 million d’euros, par exemple – permet au candidat de s’offrir les services d’un agent de sécurité s’il se sent menacé. Ce n’est pas le cas pour un candidat à l’élection départementale, dont les comptes de campagne sont moindres, et encore moins pour un candidat aux municipales, surtout dans une petite commune. Vous vous donnez […]
L’amendement no 24 de M. Sébastien Rome a déjà été défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Je suis contre les amendements de M. Rome. (Sourires.)
(L’amendement no 24, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 76 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 76, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Sur l’amendement no 45, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Sur l’article 10, je suis saisi par les groupes Renaissance et Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 73 rectifié.
Il s’agit d’un amendement technique relatif à certains délais.
(L’amendement no 73 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Les amendements nos 77, 78 et 79 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.
(Les amendements nos 77, 78 et 79, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 84.
Cet amendement technique important pour les relations entre la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) et la CNCCFP permet de consacrer dans la loi et de sécuriser le principe de la transmission à cette dernière commission des informations et données à caractère personnel concernant les communes de moins de 9 500 habitants.L’extension à ces communes de la prise en charge des dépenses de sécurité des candidats rendue possible par le texte nécessite cette évolution.
(L’amendement no 84, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement no 45.
Il tend à supprimer l’alinéa 11 afin que les dispositions de l’article 10 entrent en vigueur dès la promulgation de la loi, et non dans un an, comme le prévoit actuellement le texte. En effet, les prochaines élections municipales arriveront rapidement, et certains candidats se mettent déjà en ordre de bataille pour la campagne.
Sans compter les élections partielles !
Tout à fait.Je trouve bien dommage de devoir attendre un an,…
Exactement !
…et je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi cela serait nécessaire.En commission, madame la rapporteure, vous avez invoqué des lourdeurs administratives – les mêmes contre lesquelles manifestent actuellement les agriculteurs. Si vous les avez réellement entendus, comme vous le prétendez, c’est le moment de le prouver, d’autant que ces lourdeurs concernent toutes les strates de l’État. J’en appelle donc à votre bon sens pour appeler à voter en faveur de notre amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Vous pouvez compter sur mon bon sens pour ne pas voter pour votre amendement, pour être honnête et ne pas verser dans la démagogie.Les nombreux dispositifs juridiques prévus par cette proposition de loi vont changer la vie des élus : laissons le temps à nos administrations de rédiger au mieux les décrets d’application pour qu’ils soient réellement opérationnels et efficaces.
Autant légiférer pour dans quinze ans, à ce compte-là !
En revanche, nous devrons être très vigilants quant à la qualité des décrets d’application et nous assurer, dans le cadre de nos travaux de contrôle, qu’ils sont pris dans les délais et fidèles à l’esprit de nos débats d’aujourd’hui, afin que tous les candidats soient protégés pour les prochaines élections municipales – et cela concerne un certain nombre d’entre nous, sur tous les bancs. Je rappelle qu’en matière de prise en charge des dépenses de sécurité dans le cadre des prochaines municipales, le délai courra officiellement six mois avant l’élection.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, principalement pour des raisons juridiques : outre la prise d’un décret en Conseil d’État, les dispositions que vous adoptez nécessiteront une coordination avec la Commission nationale des comptes de campagne. Le « Guide du candidat et du mandataire » doit être finalisé avant l’ouverture de la période de financement électorale, qui débute le sixième mois précédant le premier jour du mois de l’élection. En prévoyant un délai d’un an, on se laisse donc au maximum six mois pour prendre l’ensemble des textes réglementaires relatifs aux nouvelles dispositions et assurer la communication afférente, ce qui nous demandera déjà d’être particulièrement diligents. Il n’est pas question de repousser indûment l’entrée en vigueur des dispositions : je vous assure que c’est le délai le plus court possible à compter de la date de promulgation de la loi.
La parole est à Mme Edwige Diaz.
Ces arguments ne sont pas recevables. Vous nous accusez de faire de la démagogie mais si vous ne votez pas pour cet amendement, alors que vous prétendez que ce texte est la clé en matière de défense des élus locaux, c’est bien vous qui ferez de la démagogie.Vous n’invoquez que des arguments de mauvaise foi afin de rejeter un amendement de bon sens pour la seule raison qu’il est issu des bancs du Rassemblement national. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, deux tiers des citoyens renonceraient à se présenter à une élection parce qu’ils se considèrent insuffisamment protégés.
Exactement !
À l’aube des prochaines élections municipales, nous avons l’occasion de leur assurer qu’ils seront protégés, et vous ne le faites pas : je le regrette profondément.
C’est purement dogmatique !
Nous y reviendrons dans les explications de vote.
La mauvaise foi est chez vous, madame !
Je mets aux voix l’amendement no 45.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 24 Contre 67
(L’amendement no 45 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 10, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 78 Contre 11
(L’article 10, amendé, est adopté.)
(L’article 11 est adopté.)
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 41 portant article additionnel après l’article 11.
Il vise à renforcer l’information des élus, en imposant au procureur de la République territorialement compétent d’informer l’élu, dans un délai de trois mois, des suites données à la plainte qu’il aurait déposée du fait de dommages subis dans le cadre de ses fonctions, et de transmettre chaque année à l’ensemble des maires de son ressort territorial un bilan du traitement de la répression des atteintes aux élus. C’est une disposition que nous avons inscrite dans notre propre proposition de loi visant à améliorer l’attractivité des mandats locaux.
On a le droit de rêver !
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’ai indiqué en commission, si je ne suis pas défavorable, sur le fond, connaissant la façon dont nos procureurs travaillent, je m’en tiendrai, par pragmatisme, à un avis de sagesse.Lors des travaux de la mission d’information que j’ai menée avec Sébastien Jumel, j’ai pu mesurer combien il était nécessaire de renforcer les liens entre les maires et les procureurs – raison pour laquelle nous avons prévu plusieurs dispositions en ce sens à l’article 12 de la proposition de loi portant réforme du statut de l’élu local. Cependant l’obligation que vous proposez de leur imposer et sa fréquence créeraient pour les procureurs une contrainte très forte, difficilement compatible avec l’ensemble de leurs charges, en particulier au regard de l’augmentation des procédures et de l’exigence de rapidité dans leur traitement que vous formulez tous.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Nous ne contestons pas l’importance de l’information des élus, qu’il s’agisse des suites à donner – nous en avons d’ailleurs fait une obligation – ou du bilan des plaintes déposées. En revanche, nous ne pouvons pas valider la temporalité de votre proposition, qui s’appliquerait à toutes les procédures, quelle que soit leur complexité. Trois mois d’enquête ne suffisent pas toujours au procureur pour disposer des éléments permettant de décider des suites à donner à la procédure, notamment dans les cas compliqués. En outre, cela reviendrait à « prioriser » le travail des procureurs, ce qui ne me semble pas souhaitable : mieux vaux qu’ils se concentrent sur l’enquête pour retrouver les auteurs des faits, plutôt que sur l’exigence de communiquer dans un délai contraint.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Une telle « priorisation » ne serait sans doute d’ailleurs pas constitutionnelle, monsieur le ministre.L’amendement de Stéphane Delautrette vise à ce que soit communiqué non le résultat de l’enquête, mais simplement les suites qui lui sont réservées. Les procureurs ont pris l’habitude de recevoir les élus, de ne pas les laisser seuls sans information, et une circulaire du ministre de la justice prévoit d’ailleurs que le procureur reçoit les élus qui le souhaitent : cela va dans le bon sens. De bonnes pratiques se développent en ce moment, comme au tribunal judiciaire de Mâcon, qui propose un site dédié permettant aux élus de contacter directement le procureur afin de lui faire part d’observations ou d’obtenir des renseignements utiles concernant leur dossier. Au-delà des mesures législatives, nous devons encourager le développement de bonnes pratiques.
La parole est à M. Charles de Courson.
C’est une bonne idée, mais cela ne relève pas de la loi : une instruction ou une circulaire du garde des sceaux demandant au parquet d’informer les élus dès qu’ils disposent d’éléments nouveaux suffirait amplement. En outre, je partage le souci de Mme Untermaier : je ne suis pas tout à fait sûr qu’adresser une injonction au parquet soit constitutionnel.Nous ne voterons donc pas l’amendement, mais peut-être, monsieur le ministre, pourriez-vous en toucher un mot à votre collègue garde des sceaux, afin qu’il prenne les dispositions pour le satisfaire.
Les amendements nos 80 et 81 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.
(Les amendements nos 80 et 81, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
L’amendement no 91 de Mme Edwige Diaz, tendant à supprimer l’article 13, est défendu.
(L’amendement no 91, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement no 107.
Cet amendement a pour origine mes échanges avec le maire de ma commune de Bilieu, dans l’Isère, car il est extrêmement important de pouvoir porter la parole des élus locaux dans cet hémicycle.
Eh oui ! On a été maire, on sait de quoi on parle !
Il s’agit d’une proposition un peu particulière, relative à la publicité des contentieux, mais je la crois utile pour faire comprendre à nos concitoyens les coûts, la mobilisation des agents et le stress des élus locaux que peut engendrer la multiplication des procédures déposées à l’encontre des communes. Au-delà du nombre des recours, nos concitoyens devraient pouvoir en connaître les auteurs – je rappelle qu’il arrive que, dans un village, une ou deux personnes seulement soient à l’origine de la quasi-totalité des procédures.
Quel est l’avis de la commission ?
Il faut toujours écouter les témoignages des élus locaux sur leur expérience quotidienne.
Ça dépend d’où ils viennent ! Quand ils viennent de chez nous, vous vous en fichez !
La multiplication des contentieux et la judiciarisation de la vie politique créent des difficultés, en particulier dans les petites communes. Notre mission d’information, avec Sébastien Jumel, a largement évoqué le sujet. Judiciariser tous les dossiers de la commune, c’est finalement empêcher le maire d’agir alors qu’il a été élu avec un projet, pour prendre des décisions qu’il peut légitimement assumer.Cependant, même si je comprends l’intention qui a présidé à la rédaction de l’amendement, je vous demande de le retirer. Il s’agit plutôt d’un amendement d’appel, pour attirer notre attention sur ce sujet. Cette rédaction large, imprécise n’a pas vraiment sa place dans la proposition de loi. Il conviendrait aussi d’expertiser, en lien avec les procureurs, la question de la confidentialité des affaires judiciaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre amendement pose une difficulté qui me conduit à vous demander son retrait. En effet, sa rédaction qui évoque « les contentieux opposés à la mairie de la commune » me paraît juridiquement discutable et floue. Jusqu’où entendez-vous aller ? S’il s’agit d’évoquer les frais de procédure, le procureur n’a pas à intervenir. S’il s’agit de publier les contentieux dans lesquels la mairie est partie prenante, je comprends l’idée, mais donner la faculté à un procureur de s’exprimer dans un bulletin municipal ne me semble pas aller dans le sens de la simplification et de l’allégement des normes que nous souhaitons les uns et les autres.
La parole est à Mme la présidente Élodie Jacquier-Laforge.
Je retire cet amendement, dont vous avez compris l’objet et le champ effectivement assez large. Il attire néanmoins notre attention sur l’ampleur du coût des procédures pour des communes au budget limité. Il faut trouver un moyen d’en informer nos concitoyens, même si j’ai conscience que la loi ne peut pas tout.
(L’amendement no 107 est retiré.)
La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement no 85 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 127.
L’amendement vise à désigner « les parlementaires concernés » comme membres de droit des conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD), sachant que le préfet et le procureur de la République bénéficient déjà de ce statut. Les parlementaires doivent réinvestir le terrain et s’occuper des questions de sécurité et de prévention de la délinquance.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 127.
Je suis favorable à l’amendement de M. Bru, sous réserve que mon sous-amendement soit lui-même adopté. Vous proposez que les parlementaires soient membres de droit des CLSPD, ce qui leur imposerait une contrainte nouvelle car être membre de droit implique une obligation de présence. Je propose pour ma part que les parlementaires participent aux CLSPD à leur demande. En effet, le député n’est pas toujours le bienvenu au CLSPD quand il n’est pas du même bord politique que le maire qui le préside. Prévoir une demande qui ne pourra pas être refusée me semble constituer un bon compromis.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 85 et le sous-amendement no 127 ?
Le Gouvernement n’est pas favorable à la présence des parlementaires au sein du CLSPD.
Ça a le mérite d’être clair !
Le CLSPD est un lieu privilégié, un conseil présidé par le maire, où sont discutées les priorités des actions de la police municipale et de la police nationale. Je n’ai pas de doute sur le fait que l’écrasante majorité des parlementaires membres de droit de ces instances, quand bien même ils en auraient plusieurs dans leur circonscription, assisteraient à ces travaux. Toutefois, le fait qu’existe un lieu de dialogue entre polices nationale et municipale, en petit comité, ne me semble pas s’opposer à l’association des parlementaires à la définition des politiques de sécurité.
Il y a aussi la gendarmerie !
Or, la présence d’un grand nombre de personnes autour de la table – ma commune, par exemple compte quatre députés tous membres de la majorité – aboutirait à transformer un lieu opérationnel, où il peut s’agir de choisir le meilleur moment pour intervenir dans une cage d’escalier, en une enceinte de discussion et de débat sur la politique pénale ou les moyens de police locaux. Mon avis n’est donc pas dirigé contre le Parlement ; il entend préserver une prérogative locale instituée à la demande des maires, qui changerait de nature si vous adoptiez un tel amendement.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
J’ai très bien compris pourquoi vous ne voulez pas de la présence des parlementaires dans les CLSPD. Elle nous permettrait en effet de jauger la réalité et la vérité des propos que le ministre de l’intérieur nous assène à longueur de séance.
Oh !
Je vais vous donner un exemple très simple. À Carpentras, on nous avait annoncé la création de sept postes supplémentaires. Malheureusement, entre les maladies, les transferts d’effectif et les retraites, quatorze départs ont eu lieu et finalement, on se retrouve avec sept agents en moins. Le CLSPD nous permet de disposer de ce genre d’informations et de les remonter auprès de nos collègues qui peuvent être confrontés aux mêmes situations.
Ce n’est pas l’objet du CLSPD !
Le sous-amendement est intéressant car il ne rend pas obligatoire la participation des parlementaires aux CLSPD. Nous commençons à connaître nos circonscriptions et leurs zones de température – c’est la terminologie des gendarmes – où la délinquance et la criminalité sont très marquées. Participer aux CLSPD nous permettrait de connaître les moyens qui y sont mobilisés et de savoir si le ministre de l’intérieur nous dit la vérité.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je suis d’accord avec le ministre. Un maire est un maire, il est officier de policier judiciaire et jouit d’une relation privilégiée avec les forces de police de sa commune. Un bon parlementaire est d’ailleurs au courant de ce qui se passe dans sa commune.
Tout à fait !
Le maire m’informe des problèmes de sécurité et j’en discute avec le commissaire et les gendarmes.
N’oublions pas la simplification !
L’intérêt de l’article que nous avons enrichi en commission est de renforcer la mission d’officier de police judiciaire du maire, trop réduite à une coquille vide jusqu’alors. Le Parlement serait bien inspiré de réfléchir aux moyens de densifier encore cette mission capitale, pour que le maire soit le pivot des problématiques de sécurité de sa commune, en lien avec le préfet et le procureur de la République.Pour vérifier les moyens déployés par le ministère de l’intérieur sur son territoire, le député contrôle la loi de finances, pose des questions au Gouvernement, crée des commissions de contrôle, vérifie lors des semaines de contrôle la véracité des moyens employés. Ce n’est pas la vocation des CLSPD d’effectuer ces missions. Une fois n’est pas coutume, je suis donc d’accord avec le ministre.
La parole est à M. Vincent Bru.
Je pensais que les députés devaient s’investir davantage sur leur territoire et tisser un lien naturel avec lui, notamment sur des questions très sensibles comme la sécurité.
Vous avez raison. Ne retirez pas l’amendement !
J’approuve le sous-amendement de la rapporteure car il évite de rendre obligatoire la participation des parlementaires aux CLSPD. Je maintiens mon amendement.
La parole est à M. le ministre.
Monsieur de Lépinau, votre intervention me prouve que vous n’avez pas besoin de siéger aux CLSPD pour savoir comment évoluent les effectifs de la police nationale. Pire, en venant d’indiquer que vous vouliez y siéger pour savoir si le ministre de l’intérieur tenait ses engagements, vous renforcez mon opposition à cet amendement. Penser que le CLSPD a un tel objectif relève en effet du mépris pour les maires qui font reculer la délinquance au quotidien. Vous voudriez donc nationaliser jusqu’aux aspects opérationnels des dispositifs de sécurité !J’ai été maire, j’ai moi-même critiqué l’État à propos des effectifs de police. Mais quand vous présidez un CLSPD, même si vous souhaiteriez davantage d’effectifs, vous vous demandez comment utiliser au mieux des effectifs constants, en ayant connaissance des situations qui demandent la coordination des moyens.Si votre obsession pour le ministre […]
Il serait très content !
Mes chers collègues, si un tel amendement était voté, les maires organiseraient, hors CLSPD, des temps de coordination entre les forces de l’ordre nationales et locales, car nous ne pouvons pas transformer des instances locales et opérationnelles, qui ne sont pas si nombreuses, en lieux où viendrait s’inviter le débat national. Vous avez suffisamment de moyens de contrôler et de voter des budgets. Je vous demande de préserver cet outil concret et opérationnel. Je réitère un avis défavorable sur l’amendement et le sous-amendement.
C’est l’ancien maire qui parle !
La parole est à Mme la rapporteure.
Notre rôle n’est pas de voter une loi pour vérifier si le ministre de l’intérieur dit la vérité, mais de voter une loi pour que les élus locaux puissent exercer leurs missions paisiblement et que la sécurité des élus – c’est l’objet du texte que nous examinons – et des citoyens soit assurée.Si je souhaite participer à un CLSPD en tant que parlementaire, quand je le demande, ce n’est pas pour contrôler le ministre de l’intérieur, ni le maire de Lille qui d’ailleurs ne réunit pas son CLSPD – ce dont je pourrais m’inquiéter !
C’est la réalité du terrain !
La sécurité et la prévention de la délinquance concernent les députés sur le plan local de leur circonscription : voilà ce qui motive mon amendement. J’entends, monsieur le ministre, que nous ne sommes pas d’accord et que mon corapporteur de la mission d’information, Sébastien Jumel, est d’accord avec vous. Nos points de vue sont complexes, peut-être parce que les pratiques des CLSPD sont hétérogènes selon les territoires, qu’ils sont parfois trop politisés, et qu’il faut assainir leur fonctionnement.
Pas du tout !
En tout cas, faisons en sorte que nos votes soient bien motivés par l’objet de la loi que nous avons à examiner aujourd’hui.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à quatorze heures :Questions au Gouvernement ; Suite de la discussion de la proposition de loi renforçant la sécurité des élus locaux et la protection des maires.La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra