Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 201 à 400 sur 472 — page 2 / 3.
Parlons-en ! On va rire !
Vous pourrez toujours dire que la démocratie parlementaire est insuffisamment développée – c’est votre problème.Lorsqu’elle est saisie par le Premier ministre, la CNCTR émet un avis. En cas de désaccord, le Premier ministre doit déposer un recours auprès du Conseil d’État ou d’une chambre dédiée. Votre description d’un cadre flou, imprécis, juridiquement inabouti est donc totalement farfelue.
Exactement !
J’ajoute que jusqu’à présent, le Premier ministre n’a jamais été en désaccord avec la CNCTR, ce qui prouve que le dispositif proposé est parfaitement calibré. L’amendement de suppression n’a donc pas lieu d’être.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Parlons-en, de la CNCTR ! Il y a quelques mois, nous votions la loi de programmation militaire (LPM). En commission mixte paritaire, tous les membres de la CNCTR ont fait part de leur volonté de disposer de prérogatives complémentaires afin de contrôler les techniques de renseignement.Ce n’est pas moi qui l’ai inventé. Je cite les membres de la CNCTR, parmi lesquels notre collègue de la majorité, M. Chenevard. À la demande du Gouvernement, ces députés ont retiré leur proposition. Ne nous expliquez donc pas que la CNCTR, la bouche en cœur, obtient tout ce qu’elle veut du Premier ministre. Cela n’a pas de sens.
Mais si, cela a du sens !
Vous nous dites que tout est clair et balisé ; ce n’est pas vrai, puisque vous augmentez le nombre de cas spécifiques dans lesquels ces techniques de renseignement pourront être utilisées.
C’est clair, donc !
Je doute que vous les limitiez vraiment à un nombre restreint de cas. Vous avez commencé par la lutte antiterroriste et vous continuez avec les ingérences – manque de chance, vous ne donnez jamais une définition précise des ingérences. Alors, quand nous défendrons des positions contraires aux engagements pris par la France dans les traités, certains considéreront que notre action relève de l’ingérence.Figurez-vous que certains groupes politiques de notre assemblée défendent aussi l’idée qu’il est parfois bon de désobéir, notamment aux traités européens. Il y a donc un problème fondamental en matière de libertés publiques. Mon collègue Lachaud évoquait tout à l’heure les droits de la presse, mais la liberté d’expression elle-même est menacée.
La parole est à Mme Constance Le Grip.
La voix de la raison !
La CNCTR, où j’ai siégé pendant cinq ans sous la précédente législature, a été abondamment évoquée. Sans dévoiler de secrets, puisque c’est interdit, permettez-moi de rappeler, comme l’a fait le rapporteur, que, depuis sa création, quatre parlementaires, deux députés et deux sénateurs, participent à toutes ses réunions. Ils peuvent s’ingérer, sans mauvais jeu de mots, dans toutes les opérations, même celles de contrôle.La CNCTR, qui est une autorité administrative indépendante, a tous les moyens d’exercer son contrôle à chaque étape de l’utilisation des techniques de renseignement.
Non, c’est faux !
Croyez-moi, elle en a la capacité !
Pourquoi, dans ce cas, auraient-ils demandé l’extension de leurs prérogatives ?
Aucun algorithme ne peut être utilisé sans l’autorisation préalable du Premier ministre et sans l’avis de la CNCTR. Tous les jours, les membres de la CNCTR – je ne parle pas des parlementaires, mais des ingénieurs, des informaticiens et des hauts fonctionnaires – peuvent se rendre au groupement interministériel de contrôle (GIC), service du Premier ministre chargé de centraliser le recours à toutes les techniques pour le compte des services. (M. Aurélien Saintoul s’exclame.) Ainsi, il existe bien des mécanismes de protection, des pare-feux.
C’est faux !
Il n’y a pas de contrôle en temps réel !
Tout est strictement encadré par une loi qui respecte l’équilibre entre la nécessité de protéger la sécurité de nos concitoyens et celle de protéger nos libertés fondamentales. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 66, 67 et 20, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir les amendements nos 66 et 67.
Le sort qui sera réservé à ces deux amendements déterminera le vote du groupe Écologiste sur l’article 3, et certainement sur l’ensemble de ce texte. Il faut bien mettre en balance la question des libertés publiques et le but poursuivi, qui est la lutte contre les ingérences étrangères.Nous pouvons comprendre qu’il faille recourir à des techniques spéciales de renseignement quand un intérêt fondamental de la nation est en jeu. C’est le but de l’amendement no 66, qui vise à déterminer précisément l’objectif de l’utilisation de ces techniques.La rédaction actuelle de l’article 3 nous pose problème en ce qu’elle étend le recours aux algorithmes, initialement limité à la lutte contre le terrorisme, aux finalités 1o, 2o et 4o prévues à l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure.Permettez-moi de vous les citer. La finalité 1o est l’indépendance nationale, l’intégrité du territoire […]
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 20.
Il vise à clarifier et à bien encadrer les dispositions de l’article 3. Nous proposons de restreindre les finalités au nom desquelles un algorithme de surveillance pourra être utilisé. Les intitulés doivent être précisés.Puisque cette proposition de loi concerne la lutte contre les ingérences étrangères, cantonnons l’extension des finalités à cette seule mention.
Quel est l’avis de la commission ?
Notre position a parfois évolué depuis le début des débats mais s’il était une chose dont nous étions certains dès le départ, c’est bien de la rédaction des précisions portant sur les finalités visées à l’article 3.Le double dispositif propose de cibler certaines finalités pour appliquer une technique de l’algorithme aux données de connexion, et par extension aux URL, comme le prévoit la loi du 30 juillet 2021 relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement. Nous visons donc la finalité 1o, pour protéger les intérêts fondamentaux de la nation, mais aussi la finalité 2o, tout en précisant qu’il s’agit de traquer les seules ingérences étrangères.Le seul fait de viser d’abord les finalités, avant de préciser ce que nous recherchons, à savoir toute forme d’ingérence ou de tentative d’ingérence étrangère, suffit à restreindre le champ de la proposition de loi. C’est […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Concernant la CNCTR, j’entends M. Iordanoff dire qu’il est parfaitement rassuré par les propos de notre collègue Le Grip. Tant mieux pour lui. Toutefois, madame Le Grip, vous nous avez dit que vous étiez satisfaite de votre travail à la CNCTR durant le précédent mandat. Or l’actuelle CNCTR et tout son collège de parlementaires – sénateurs et députés – ont manifesté leur volonté d’obtenir des prérogatives supplémentaires afin d’exercer un contrôle en direct sur les techniques de renseignement. Cela signifie qu’à l’heure actuelle, des députés comme Mme Tabarot et M. Chenevard considèrent qu’ils n’ont pas les moyens requis pour exercer un contrôle sur ces techniques.Vous avez évoqué le GIC. Rappelez-vous le scandale de l’été dernier, quand il a été révélé que l’intérimaire de service pouvait s’octroyer la prérogative de signer des autorisations de contrôle, sans que personne ne lève le […]
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Je remercie M. le rapporteur de son explication. Toutefois, je ne vois pas, dans la rédaction de l’article, en quoi la finalité de lutte contre les ingérences étrangères serait exclusive de toute autre. J’ai soulevé la question de l’exécution des engagements européens et internationaux de la France. Comment est garantie dans le texte l’exclusion de ces finalités du champ des algorithmes ?
Je mets aux voix l’amendement no 66.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 132 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 7 Contre 109
(L’amendement no 66 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 67.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 131 Nombre de suffrages exprimés 118 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 9 Contre 109
(L’amendement no 67 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 68.
Il vise également à restreindre les finalités permettant d’utiliser l’algorithme, en excluant la deuxième de celles qui sont prévues à l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure.Je m’excuse d’insister, monsieur le rapporteur, mais j’aimerais que vous répondiez à ma question s’agissant des engagements européens et internationaux de la France : c’est un sujet important sur lequel nous avons besoin de davantage de précisions.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne vous avais pas répondu car je savais que cet amendement serait l’occasion d’y revenir. Actuellement, le recours aux algorithmes pour analyser les données de connexion et URL n’est autorisé que dans le cadre de la prévention du terrorisme, prévue au 4o de l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure.L’article 3 a pour objet d’étendre son application aux 1o et 2o, qui visent respectivement les atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation, et les atteintes aux intérêts majeurs de la politique étrangère, l’exécution des engagements européens et internationaux de la France – c’est sur ce point que vous vous interrogez – et la prévention de toute forme d’ingérence étrangère.Comme il n’est pas possible de préciser pour chaque finalité l’objet visé, l’article 3 est rédigé de façon à viser spécifiquement, dans les finalités 1o, 2o et 4o, la recherche d’ingérences étrangères – […]
« Ou » ! Donc, c’est une condition qui ne s’ajoute pas aux autres !
Non, au contraire ! La rédaction fonctionne comme un entonnoir : l’alinéa 4 ne doit pas être lu comme une disposition alternative, mais bien comme une condition supplémentaire restreignant le champ de ce qui peut être recherché grâce au recours aux algorithmes au titre des finalités 1o et 2o. Partant, il est difficile d’imaginer qu’il sera possible d’avoir recours aux algorithmes s’agissant de l’exécution des engagements européens et internationaux de la France, puisqu’il ne s’agit pas d’ingérences.À défaut de pouvoir découper les finalités du code de la sécurité intérieure, l’article 3 précise que, dans le cadre des trois finalités visées par le texte, le recours à l’algorithme ne peut avoir pour objet que la prévention d’une ingérence ou tentative d’ingérence étrangère. Par conséquent, votre préoccupation me semble satisfaite, et j’émets un avis défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Je suis convaincu par vos propos et votre logique : s’il s’agit bien de préciser qu’on vise uniquement la recherche de formes d’ingérence ou tentatives d’ingérence étrangère dans le cadre des finalités 1o, 2o et 4o, cela me convient tout à fait. Mais pour cela, il faudrait inverser la rédaction de l’article – c’est-à-dire prévoir d’abord la recherche d’ingérence étrangère avant de préciser les finalités dans lesquelles on la recherche –, car en l’état, le juge en fera probablement une autre lecture.
La parole est à M. le rapporteur.
Nous avons ajouté cette précision car jusqu’à présent, le recours aux algorithmes n’était autorisé que dans le cadre de la quatrième finalité, la prévention du terrorisme. Comme nous souhaitons l’étendre aux finalités 1o et 2o, il est nécessaire de spécifier que nous visons uniquement les ingérences ou tentatives d’ingérence étrangère – c’est la technique de l’entonnoir, qui vise à définir des objectifs au sein des finalités. Ces dispositions sont cumulatives et restreignent donc le champ d’application. Comme je l’expliquais tout à l’heure à Mme Ménard, commencer par définir le type d’ingérence recherché reviendrait de fait à exclure tous les autres – en l’espèce, il s’agissait des ingérences dans le milieu universitaire.La rédaction de l’article 3 que nous proposons vise bien à restreindre le champ d’application de la mesure dans le cadre des finalités mentionnées dans le code de la […]
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir les amendements nos 138 et 140, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Rédactionnel, l’amendement no 138 tend à s’assurer que la nouvelle rédaction de l’article L. 851-3 du code de la sécurité intérieure recouvre bien toutes les menaces contre l’intégrité territoriale de la France. L’objectif est de doter notre pays de tous les outils nécessaires pour faire face aux ingérences et à la déstabilisation organisées par les Comores et la Russie contre Mayotte dans le but d’amputer le territoire national.L’amendement no 140 vise à préciser les finalités autorisant le recours, par les services de renseignement, à la technique dite des boîtes noires, et à étendre son utilisation à la déstabilisation ou aux tentatives de déstabilisation « portant atteinte à l’ordre public et à la sécurité sanitaire, la stabilité ou l’intégrité du département de Mayotte ».Je tiens à vous alerter sur la situation de ce dernier. Instrumentalisant les flux migratoires, les Comores […]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage vos objectifs. Je l’ai d’ailleurs dit sur Mayotte La Première à l’occasion du déplacement que j’ai effectué à vos côtés, il y a bien une ingérence étrangère des Comores à Mayotte – et donc en France. Ces ingérences sont appuyées par les services russes, qui sont directement intervenus dans le processus électoral des Comores en soutenant le président sortant, l’aidant ensuite à manipuler l’opinion. Ils soutiennent toutes les opérations de déstabilisation de Mayotte, qui prennent la forme d’une pression migratoire.Les visites de terrain que nous avons effectuées ensemble nous ont permis de voir quelles formes prenaient les ingérences – en l’espèce, celle de kwassa-kwassas qui arrivent sur les côtes mahoraises dans des proportions hallucinantes et insupportables pour l’archipel de Mayotte.Vos amendements, qui tendent à caractériser les ingérences visées, sont déjà satisfaits par […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Je maintiens mes deux amendements, monsieur le président.
Je vais mettre aux voix…
Président, je voudrais la parole !
Si vous y tenez vraiment, vous l’avez.
Je vous remercie pour votre bienveillance, monsieur le président.
N’est-ce pas ? (Sourires.)
Je serai bref, mais je tiens à soutenir notre collègue Youssouffa, car s’il y a une partie de notre territoire qui fait l’objet de nombreuses ingérences étrangères, c’est bien Mayotte, qui subit celles des Comores. À l’exception de notre collègue Kamardine, nous vivons tous très loin de Mayotte. À moins de nous y être déjà rendus ou de suivre de près la situation, nous ne nous rendons pas bien compte de l’importance de l’ingérence étrangère qui y est exercée par les Comores. Si un pays tiers faisait dans le territoire de Belfort, les Vosges, les Ardennes ou le Nord-Pas-de-Calais ne fût-ce que 10 % de ce que les Comores font à Mayotte, nous serions tous révoltés – nous signerions des pétitions, nous manifesterions.Ce n’est pas parce que Mayotte est éloignée et les Mahorais pacifiques que nous ne devons pas réagir.
Il faut reconnaître le courage, l’abnégation, la résilience dont les Mahorais font preuve face à ces ingérences. Comme le territoire de Belfort, les Vosges ou le Nord-Pas-de-Calais, Mayotte est un département français, que nous devrions soutenir tout autant que les autres, et peut-être même davantage, en prévoyant un dispositif particulier pour lui dans ce texte, puisque la situation qui y prévaut n’a rien à voir avec ce qui est vécu ailleurs en métropole. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Mmes Estelle Youssouffa et Emmanuelle Ménard applaudissent également.)
Très bien ! Bravo !
Vous aviez dit que vous feriez court, monsieur Boucard – citer le Nord-Pas-de-Calais n’est pas une excuse ! (Sourires.)
(Les amendements nos 138 et 140, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement n° 21, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinq.)
La séance est reprise.La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 107.
Nous souhaitons que les mesures prévues par l’article 3 soient circonscrites aux strictes finalités prévues aux 1o, 2o et 4o de l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure, afin que les seules données détectées susceptibles de justifier l’identification des personnes concernées et le recueil de leurs données potentiellement sensibles soient celles visées par ces situations. La nouvelle rédaction de l’article L. 851-3 du code de la sécurité intérieure proposée par l’article 3 laisse en effet une marge d’interprétation et de subjectivité bien trop large dans la définition de la menace, jusqu’alors circonscrite à la menace à caractère terroriste. La formulation retenue ouvre la voie au risque d’arbitraire dans la qualification de la menace, ce qui constituerait une atteinte potentielle aux droits et libertés ainsi qu’à la vie privée des personnes, voire un risque de recueil de […]
Oh !
Ce n’est pas de l’arrogance, ça ?
Assumez-le et regardez le nombre de fois où vos textes ont été censurés par le Conseil constitutionnel en raison d’atteintes à la vie privée et aux droits fondamentaux ! Cet amendement vise également à garantir la destruction immédiate de toutes les données qui ne relèvent pas spécifiquement des finalités prévues à l’article L. 811-3.
(L’amendement no 107, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 22.
Dans un souci de garantie démocratique, l’amendement no 22 vise à ce que les modifications apportées à l’algorithme de surveillance prévu par le présent texte soient soumises à un avis conforme de la CNCTR et de la Cnil. Celle-ci a en effet relevé que cette technique de renseignement était particulièrement intrusive et nécessitait par conséquent d’être paramétrée de manière strictement proportionnée aux finalités poursuivies. Aussi convient-il de mieux encadrer son paramétrage en soumettant l’élargissement des finalités qui justifient d’y recourir à un avis conforme de la CNCTR.
Puis-je vous proposer de soutenir dans la foulée l’amendement no 21 ?
Dans le même esprit, nous souhaitons que les modifications apportées à l’algorithme de surveillance soient soumises à l’avis conforme de la CNCTR. En cas d’avis défavorable de celle-ci, il conviendra de revoir les paramétrages de l’algorithme, sans pouvoir recourir à la saisine du Conseil d’État.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous évoquez le contrôle de l’autorisation de l’algorithme, effectué d’abord par une autorité administrative indépendante (AAI), puis par une juridiction. En effet, lorsque les services de renseignement élaborent un algorithme de surveillance des données de connexion, le Premier ministre le soumet pour avis à la CNCTR, composée entre autres de parlementaires. Même si la loi ne le qualifie pas explicitement ainsi, son avis est déjà considéré comme conforme car, s’il est défavorable, la saisine du Conseil d’État est automatique.Dans son avis sur le projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement de 2021, le Conseil d’État, interrogé sur la question de la conformité du mécanisme de demande d’autorisation avec le droit européen, avait relevé : « Ce choix, qui combine un mécanisme d’avis conforme d’une autorité administrative indépendante avec celui d’un […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Le véritable sujet, monsieur le rapporteur, n’est pas tant l’avis conforme ou ab initio de la CNCTR que ses capacités de contrôle sur l’application de l’algorithme. Or la CNCTR ne dispose pas des moyens d’exercer un contrôle en temps réel sur les actions des services de renseignement, et en l’absence de contrôle en temps réel, celui-ci est illusoire. Lors de la commission mixte paritaire sur la LPM pour les années 2024 à 2030, nos collègues membres de la CNCTR avaient déposé des amendements pour demander ce pouvoir de contrôle en temps réel. Le Gouvernement a bloqué la CMP le temps nécessaire à leur retrait, démontrant ainsi sa volonté d’empêcher les parlementaires représentés à la CNCTR de contrôler en temps réel les services de renseignement. Pourquoi un tel refus du Gouvernement ? Donner aux services de renseignement des moyens accrus par le contrôle algorithmique pose un problème […]
La parole est à M. le rapporteur.
Pour qui ne connaît pas le mécanisme du contrôle effectué par la CNCTR, vos arguments sont plaisants, monsieur Lachaud ; mais ils ne résistent pas à la réalité. La CNCTR peut autoriser ab initio, dès que le Premier ministre la saisit, l’application de l’algorithme ou de la technique de renseignement. Son avis est conforme, car s’il est défavorable, il déclenche aussitôt la saisine en appel du Conseil d’État. Mais le contrôle de la CNCTR est également possible tout au long de l’application de l’algorithme. En cas de doute, elle peut revenir sur son autorisation. De plus, une fois que la CNCTR a donné son avis conforme, c’est le groupement interministériel de contrôle qui procède à l’interception et fournit aux services de renseignement les données de connexion extraites de l’algorithme. La procédure n’est donc ni floue, ni abstraite ; elle n’est pas le grand filet dérivant que vous vous […]
Ponctuel, et pas en temps réel !
La CNCTR n’est pas n’importe quelle entité : son statut d’AAI assure son indépendance vis-à-vis du Gouvernement et garantit donc la protection des libertés fondamentales. Il ressort de tout ce que vous décrivez que vous ne croyez pas en l’État de droit ; vous suscitez l’insécurité, la suspicion, autour d’un système pourtant contrôlé par le Conseil d’État, dont j’ai cité l’avis, et par le Conseil constitutionnel lorsque les textes lui sont déférés, si bien que je vous prierai de lui faire confiance.
La parole est à M. Loïc Kervran.
Ce débat concernant le contrôle en temps réel de la technique algorithmique n’a aucun sens. Les services de renseignement n’ont pas accès aux données qui sous-tendent l’algorithme ; même lorsque des données de connexion produisent un résultat, ils ne peuvent identifier la personne en cause sans autorisation de la CNCTR. Le contrôle en temps réel existe donc de facto !
Je mets aux voix l’amendement no 21.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 13 Contre 100
(L’amendement no 21 n’est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 162.
Il s’agit, là encore, d’un amendement important : il prévoit que quatre ans après la promulgation du texte, les modifications apportées par l’article au code de la sécurité intérieure seront abrogées – ce qui garantit leur caractère expérimental, puisque si nous ne voulons pas qu’elles disparaissent, nous devrons légiférer de nouveau dans l’intervalle.
(L’amendement no 162, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 10, 18 et 77 tombent.)
Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Mathilde Desjonquères, pour soutenir l’amendement no 73.
Il vise à rétablir pour l’expérimentation la durée de trois ans initialement prévue par la proposition de loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Quel est l’avis de la commission ?
En commission, nous avons préféré porter cette durée à quatre ans pour deux raisons : d’une part la cohérence avec les dispositions de la LPM concernant les interceptions satellitaires, d’autre part le fait que, même si les services ont certainement déjà des idées touchant certains aspects des algorithmes, leur développement prendra du temps, notamment pour la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE). Créer les premiers avait demandé deux ans ; dans ces conditions, si l’expérimentation dure trois années, l’algorithme ne sera en fait utilisé que pendant un an, soit trop peu pour l’évaluer. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 73, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 51 et 19, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 51.
Il vise à avancer la date de la remise au Parlement du rapport gouvernemental touchant l’application de l’article. La technique algorithmique n’est pas anodine et a suscité de nombreux débats lors de l’examen de la loi, dite Silt, renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. Son caractère sensible, notamment si l’on considère les risques en matière de protection de la vie privée de nos concitoyens, justifierait cette mesure.
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 19.
Il vise également à réduire le délai laissé au Gouvernement pour remettre son rapport d’évaluation du dispositif prévu par l’article 3. La durée de quatre ans retenue pour l’expérimentation est plutôt longue, même si nous avons entendu en commission les arguments en faveur de cette disposition, ayant trait par exemple au temps nécessaire au paramétrage de l’algorithme ; il importe que la représentation nationale dispose dans un délai raisonnable des informations qui, le cas échéant, pourraient la conduire à modifier sa décision. C’est pourquoi nous souhaitons un rapport à mi-parcours.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je vous remercie, madame Pic, d’avoir bien entendu notre argumentaire au sujet de l’extension de la durée à quatre ans : en retour, je retiendrai le vôtre. Cette évaluation au bout de deux ans permettra en outre de vérifier que les services ont, à ce stade, produit un algorithme ; par conséquent, je la préfère, madame Ménard, à votre proposition, bien que celle-ci procède de la même logique. J’émets un avis favorable au no 19 et demande le retrait – à défaut, l’avis sera défavorable – du no 51.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait, à défaut avis défavorable, concernant le no 51 ; concernant le no 19, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 163 de M. le rapporteur, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 174, est rédactionnel.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement no 174.
L’amendement du rapporteur étant issu d’un amendement de notre groupe adopté en commission, nous souhaitons y réintroduire, par ce sous-amendement, une notion importante : la masse de données traitées. Il s’agit entre autres de mesurer la fréquence des alertes effectives.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Effectivement, nous avons un peu réécrit l’amendement de Mme Pic, tout en en conservant les principes. Nous avons précisé que les informations pourraient être publiées « dans le respect des règles intéressant la sécurité nationale », afin de tenir compte du secret défense ; en revanche, nous avons supprimé « la variation induite de la masse des données traitées », car cette masse passant au tamis de l’algorithme, de l’intelligence artificielle, son augmentation ne créerait pas de besoins en matière de recrutement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Même avis sur le sous-amendement ; sur l’amendement, sagesse.
Madame Untermaier, retirez-vous votre sous-amendement ?
Je le maintiens, monsieur le président.
Elle a raison : il est très bien, ce sous-amendement !
(Le sous-amendement no 174 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements nos 56 et 55, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils visent à des mesures de précaution supplémentaires. Nous l’avons dit, répété, et tout le monde sur ces bancs en conviendra certainement, l’extension du recours aux algorithmes constitue certainement le point le plus sensible du texte ; compte tenu des difficultés d’évaluation a priori, la solution pourrait consister en un nouveau vote dans quatre ans, lorsque le Parlement disposera d’un bilan chiffré et sera en mesure de légiférer en connaissance de cause – tel est l’objet du no 56.Quant au no 55, il tend à assurer un contrôle du dispositif par la Cnil, laquelle, en tant que régulateur des données personnelles, se doit de contrôler tout mécanisme susceptible de porter atteinte à la protection de celles-ci – une telle atteinte pouvant résulter de ce que l’article 3 prévoit le recours à une technologie de croisement de données algorithmiques encore mal connue, puisque réservée à […]
Excellentes précautions !
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Concernant le no 56, je vous renvoie au no 162, que nous venons d’adopter, et qui prévoit qu’à l’expiration d’un délai de quatre ans, sauf intervention du législateur, l’article L. 851-3 du code de la sécurité intérieure retrouvera sa rédaction antérieure aux modifications apportées par l’article 3. L’amendement étant satisfait, je vous demanderai de le retirer ; à défaut, avis défavorable.Concernant le no 55, j’ai expliqué pourquoi l’AAI compétente au sujet des dispositions de ce même code, plus précisément des finalités qui nous intéressent, est la CNCTR et non la Cnil : avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ian Boucard.
Je serai bref : Mme Ménard a raison de vouloir ériger des garde-fous. Nous, au groupe Les Républicains, proposions d’expliciter dans le texte le caractère expérimental du dispositif : il s’agissait de l’amendement no 10, que l’adoption du no 162, monsieur le rapporteur, a malheureusement fait tomber. Nous sommes plutôt favorables…
Très favorables, même !
…voire très favorables, Mme Anthoine et M. Minot ont raison de le rappeler, à l’article 3 ; il n’en reste pas moins que son contenu pourrait être perçu comme liberticide. Mettons-nous d’accord sur un dispositif expérimental : il sera temps de le pérenniser s’il donne satisfaction. Par conséquent, nous soutiendrons les amendements nos 56 et 55.
Très bien !
Monsieur Boucard, ne commencez plus vos interventions par « je serai bref » : ce n’est jamais vrai ! (Sourires.)
(Les amendements nos 56 et 55, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 106 Contre 7
(L’article 3, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 52, portant article additionnel après l’article 3.
Il reprend un amendement que j’avais soutenu en commission. Son objectif est double : d’une part étendre aux tentatives d’ingérence le champ d’application de l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure, d’autre part alléger la future rédaction de l’article L. 851-3 du même code, qui renvoie aux 1o, 2o et 4o de l’article L. 811-3. L’article 3 concernera ainsi non seulement les ingérences, mais les tentatives en ce sens.
Quel est l’avis de la commission ?
Conformément à l’entonnoir que je vous décrivais tout à l’heure, les tentatives d’ingérence figurent dans l’article 3 au niveau des objectifs – et non des finalités, où vous souhaitez les inscrire. Il importe de définir d’abord ces finalités ; y faire remonter les tentatives aboutirait à une rédaction moins précise.
(L’amendement no 52, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 108 de Mme Élisa Martin est défendu.
(L’amendement no 108, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Comme nous l’avons déjà observé à propos des articles 1er et 2, vous montrez avec l’article 4 votre manque d’ambition. (« Et l’article 3 ? » sur plusieurs bancs.) Mon propos ne vise pas l’article 3. Vous affaiblissez la lutte contre les ingérences en multipliant les impasses.Dans cet article, vous proposez une définition pertinente de l’ingérence, qui couvre l’essentiel, pour ne pas dire la totalité, des actes d’ingérence – et des menaces en la matière – frappant notre pays et nos partenaires. Mais pourquoi vous contentez-vous, pour ce qui concerne la sanction de ce délit, de modifier le code monétaire et financier pour élargir la procédure des gels d’avoirs ? Cela n’a pas de sens.Dès lors que vous caractérisez l’ingérence de façon générale – et vous avez raison de le faire –, pourquoi ne créez-vous pas de délits d’ingérence, de façon tout aussi générale, comme le prévoient les […]
Je l’ai donnée trois fois !
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 109, tendant à supprimer l’article.
Il s’agit d’un amendement d’appel. Évidemment, le gel des avoirs est une solution qui peut fonctionner. Encore faudrait-il que les moyens d’enquête soient suffisants, que l’on puisse déterminer précisément les modalités d’application et que l’autorité judiciaire ne soit pas contournée. Les actes d’ingérence doivent être définis de façon suffisamment précise pour que la mesure soit efficace.Cet article semble démontrer ce que nous disons depuis le début : ce texte n’est pas la hauteur des enjeux, il ne permet pas de répondre aux questions que soulève le phénomène des ingérences. Au fond, on essaie d’écoper une voie d’eau avec une pauvre cuillère. On ne se donne pas les moyens d’une lutte efficace contre les ingérences.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ian Boucard.
Les propos que vient de tenir M. Lachaud illustrent parfaitement ce que j’ai dit dans mon explication de vote sur la motion de rejet préalable proposée par son groupe.La France insoumise pourrait proposer d’amender l’article 4, par exemple en demandant une modification du périmètre de la procédure de gel d’avoirs par l’État français pour cause d’ingérence étrangère. Elle préfère supprimer la possibilité du gel, par l’État français, des avoirs de puissances étrangères qui seraient en situation d’ingérence et menaceraient donc la souveraineté française.La réalité, comme je l’ai dit tout à l’heure, c’est que La France insoumise ne veut pas protéger les Français, ni les soutenir, ni garantir leur sécurité. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Car elle a tout intérêt à voir notre système basculer. Tous les amendements qu’elle a proposés aujourd’hui le montrent, les […]
Très bien !
C’est dit !
La parole est à M. Matthias Tavel.
Si le collègue avait fait l’effort d’écouter l’argumentation de M. Lachaud,…
Je l’ai fait, malheureusement !
…il n’aurait pas tenu les mêmes propos.Nous pointons le fait que les actes d’ingérence ne sont pas définis avec suffisamment de précision pour pouvoir appliquer les mesures prévues par l’article.Par ailleurs, permettez-moi de noter que, de la part d’un député membre du parti de M. Fillon, lequel s’est particulièrement illustré en matière de relais et d’accointances avec des régimes étrangers, cette intervention ne manque pas de sel.
Ça va, Nicolás Maduro et le Venezuela ?
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 164 rectifié.
Puisqu’on m’a enjoint de donner une définition de l’ingérence, en estimant que celle que j’avais proposée était imprécise, en voici une nouvelle. Elle est valable uniquement pour l’article 4, qui porte sur la question du gel des avoirs, car à mon sens, une définition plus large est nécessaire eu égard aux finalités.Est considéré comme acte d’ingérence un « agissement commis directement ou indirectement à la demande ou pour le compte d’une puissance étrangère et ayant pour objet ou pour effet, par tout moyen, y compris la communication d’informations fausses ou inexactes, de porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation, au fonctionnement ou à l’intégrité de ses infrastructures essentielles, ou au fonctionnement régulier de ses institutions démocratiques ». Voilà donc les agissements qui peuvent donner lieu à un gel des avoir des personnes physiques ou morales.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article 4 ouvre la possibilité de recourir à des mesures de gel. Un tel dispositif a fait ses preuves en matière de terrorisme ; je comprends donc parfaitement que cela ait inspiré le rapporteur. Reste à savoir, à ce stade, si ce qui fonctionne en matière de prévention du terrorisme fonctionnerait aussi bien en matière de lutte contre les ingérences étrangères.Il faudra donc répondre à deux questions dans le cadre de la navette. La première est celle du champ d’application : quels agissements justifient un gel ? La seconde est celle de l’efficacité de la mesure. En effet, certains avoirs peuvent, par nature, se trouver à l’étranger, si bien qu’ils risquent d’échapper au gel.En dépit des interrogations sur le dispositif en l’état, le Gouvernement reste convaincu de la nécessité de renforcer les outils à sa disposition. Il soutient évidemment l’article – cela va de soi – et émet un avis […]
(L’amendement no 164 rectifié est adopté ; en conséquence, les amendements nos 70, 142, 2, 145 et 110 tombent.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 53.
Il est heureux que cet amendement ne soit pas tombé, car il permet de compléter encore un peu l’alinéa 3 de l’article 4 et de préciser la définition de l’acte d’ingérence en considérant qu’un tiers agissant en vue de servir les intérêts d’un État étranger commet un acte d’ingérence. Je pense que cette fois, monsieur le rapporteur, vous émettrez un avis favorable à mon amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Tout d’abord, je m’excuse auprès de Mme Youssouffa, qui a semblé surprise que l’amendement adopté ait entraîné la réécriture intégrale de l’alinéa et fait tomber ses amendements – mais pas l’amendement de complément de Mme Ménard.Le fait de servir les intérêts d’une puissance étrangère est déjà couvert par la rédaction actuelle de l’article, qui mentionne : « à la demande ou pour le compte d’une puissance étrangère ». Puisque votre amendement est satisfait sur le principe, je vous demande de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 53, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Je vous informe que je lèverai la séance à minuit – je vous invite à en tirer les conséquences si vous souhaitez voter sur le texte ce soir. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 165.
J’ai dit que les outre-mer étaient particulièrement concernés par ces enjeux. Cet amendement vise donc à permettre l’application des dispositions du texte en Nouvelle-Calédonie, dans les îles Wallis et Futuna et en Polynésie française.
(L’amendement no 165, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 3 tombe.)
L’amendement no 124 de M. Aurélien Lopez-Liguori est défendu.
(L’amendement no 124, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 31.
Nous voici au cœur des défaillances de votre proposition de loi. Vous avez annoncé, à grand renfort de médias, une loi contre les ingérences. Or, alors que les auditions de la commission d’enquête ont établi que l’ingérence représentait une zone grise face à laquelle le code pénal est aujourd’hui impuissant, vous refusez de caractériser un délit d’ingérence. Vous avez pourtant défini à l’article 4 les actes d’ingérence, comme je l’ai fait observer tout à l’heure – vous ne m’avez d’ailleurs pas répondu.Le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale a pourtant estimé que la législation actuelle était obsolète et ne permettait donc pas de lutter contre les ingérences.D’un côté, le code pénal comporte des dispositions relatives à l’intelligence avec l’ennemi, conçues pour faire face à des conflits conventionnels avec des puissances installées. Il s’agit là de faits relevant […]