Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 401 à 472 sur 472 — page 3 / 3.
Quel est l’avis de la commission ?
Je répéterai les trois bons arguments que j’ai déjà avancés en commission et qui justifient un avis défavorable.Tout d’abord, nous disposions, en guise d’étude d’impact, du rapport de la commission d’enquête rédigé par Mme Constance Le Grip. Certes, celui-ci relève qu’il n’existe pas d’infraction visant les ingérences étrangères en tant que telles, mais il précise que le code pénal définit un certain nombre d’infractions susceptibles d’avoir directement trait à l’ingérence d’une puissance étrangère, comme la trahison, l’espionnage ou encore les différentes atteintes à la défense nationale. Je précise qu’on ne tient pas compte ici des manquements à la probité, qui font l’objet d’autres dispositions.Ensuite, la distinction que vous opérez entre Français et étrangers n’est ni cohérente, ni pertinente. En effet, le propre de l’ingérence est que l’intervention est réalisée pour le compte […]
Tout leur déplaît !
Mais c’est précisément en raison de leur mise en œuvre sans l’intervention du juge que leur précision et leur promptitude sont fortes. Il ne s’agit pas ici de faire enfler encore davantage le code pénal, mais bien d’être pleinement efficace contre les menaces qui pèsent sur la France. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Monsieur le rapporteur, vous venez de répéter ce que j’ai dit dans la défense de mon amendement ! Je sais bien que le code pénal prévoit un certain nombre de dispositions en la matière, mais les peines sont trop lourdes pour être applicables. Lors de son audition par notre commission d’enquête, Stéphane Bouillon, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale, a dit lui-même à propos de l’article 414 du code pénal : « Tout cela date du XXe siècle ! Une réflexion existe sur une meilleure proportion des sanctions. En effet, peut-être la dureté de la sanction encourue dissuade-t-elle le parquet de poursuivre et le juge d’instruction de procéder à des mises en examen. » Ce sont ses propres mots, je n’invente rien.
Il y a l’article 1er !
Vous voyez bien que vos références sont partielles et incomplètes. Surtout, elles ne correspondent pas à la situation décrite par nos services de renseignement dans les discussions que nous avons eues. Je ne comprends pas votre position – à moins que le problème, vous l’avez un peu dit en commission des lois, tienne au fait que l’amendement vient du Rassemblement national. Si cela vous gêne, vous n’aviez qu’à déposer un amendement identique. Je ne m’en serais pas offusqué, car je suis – parfois – de bonne composition et nous pourrions progresser ensemble.
Une réponse sur le fond, monsieur Tanguy !
Si vous vouliez déposer des amendements comme vous l’avez fait en commission, reprenant alors avec bienveillance en votre nom certaines de nos suggestions, vous pourriez définir le délit d’ingérence. D’ailleurs, c’est moi qui me suis inspiré de vous cette fois-ci, puisque j’ai repris en grande partie la définition que l’article 4 introduit dans le code monétaire et financier.
C’est vrai.
Vous n’êtes donc pas cohérent. Si les codes vous fournissaient déjà tout ce qu’il fallait, pourquoi avez-vous défini un délit d’ingérence pour le seul code monétaire et financier, et pas pour les autres types d’infractions ? Cela n’a pas de sens.
C’est parce qu’il s’agit d’une mesure administrative.
Preuve en est qu’aujourd’hui, il n’y a pas de poursuites contre les ingérences étrangères à la hauteur des menaces que vous évoquez. Par conséquent, soit elles n’existent pas, soit le délit n’est pas suffisamment caractérisé et l’autorité judiciaire ne peut pas poursuivre. Je ne vois pas pourquoi vous refusez de discuter du délit d’ingérence étrangère, tournant autour du pot. Il y a là un vrai problème.Je conclurai en soulignant qu’il y a une différence entre un national qui trahit la France et un étranger qui mène des opérations contre nous : c’est beaucoup plus grave de trahir sa patrie que de servir des intérêts étrangers quand on est étranger. Cela n’a rien à voir. D’ailleurs, vous avez rappelé vous-même que le délit de haute trahison prévu par le code pénal ne concerne pas un étranger qui fait de l’ingérence ou même de l’espionnage en France.
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Tanguy, ma position s’explique précisément parce que je ne suis pas convaincu par votre argumentation censée justifier la création d’un délit d’ingérence. C’est bien pourquoi j’émets un avis défavorable, et non parce que vous appartenez au Rassemblement national – bien que cela n’entraîne pas chez moi un préjugé favorable. Pour l’influence, il y aura bien un délit quand la personne ne se déclarera pas au registre : c’est donc couvert sur le plan législatif et il y aura déjà de quoi écarter toutes les personnes malveillantes. Mais pour le reste, il s’agit de mesures administratives, non de mesures de police judiciaire qui relèveraient du code pénal.
C’est tout le problème !
C’est bien pourquoi M. Lachaud est très mécontent : il considère qu’on devrait passer par le juge pénal.
Vous devriez défendre le juge !
Et aussi l’État de droit, monsieur le rapporteur !
Vous vous rejoignez peut-être sur ce point. Mais au vu de la situation actuelle, je pense que c’est la police administrative qu’il faut mobiliser pour être pleinement efficace. Je suis donc en désaccord sur le fond avec ce que vous proposez.
L’amendement no 30 de M. Jean-Philippe Tanguy est défendu.
(L’amendement no 30, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 4 de M. Philippe Dunoyer est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Il est satisfait par mon amendement précédent. Demande de retrait. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 4 est retiré.)
(L’amendement no 23, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 35.
C’est un amendement d’appel, puisque nos amendements visant à lutter contre la corruption ont été jugés irrecevables pour des raisons qui concernent la présidence. Pour ma part, je ne me satisfais pas de l’argument selon lequel il s’agirait de cavaliers : faire une loi contre les ingérences sans mentionner une seule fois la lutte contre la corruption, c’est une plaisanterie ! La corruption, notamment chez les élites, est évidemment le principal point d’entrée des tentatives ou des réalités de l’ingérence en France. Ne pas vouloir en faire un sujet dans cette loi prouve bien que vous n’allez lutter contre rien, alors qu’il y a de graves problèmes de corruption dans notre pays. J’ajoute que contrairement à ce que l’on se plaît à croire, elle s’aggrave et que la France est très mal notée dans les classements sur la lutte contre la corruption. Nous avons auditionné dans le cadre de la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne suis en rien gêné, d’autant plus que je ne juge pas de la recevabilité des amendements en séance – mais si vous vouliez me confier ce pouvoir, je l’accepterais bien volontiers. Je vous rappelle que c’est la présidence de l’Assemblée qui juge de la recevabilité des amendements pour la séance publique.S’agissant de la corruption, vous avez pu établir ce qui en relevait dans la commission d’enquête que vous avez présidée. Quant au classement, j’ai sous les yeux le rapport de Transparency International France, qui place notre pays en vingt et unième position, c’est-à-dire dans le classement de tête pour la lutte contre la corruption, parmi les pays les mieux classés. Ce que vous dites est donc particulièrement faux.Quant à la demande de rapport formulée dans votre amendement, la commission des lois y est par principe toujours défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy. (Exclamations sur divers bancs.)
Eh oui, chers collègues, souffrez que l’on parle de la corruption plus de deux minutes dans cet hémicycle.
Nous en avons parlé avant vous !
Vous ne répondez pas, monsieur Houlié. Si mes amendements ont été déclarés irrecevables, c’est parce que vous avez choisi de ne pas évoquer le sujet dans votre proposition de loi. Sinon, nous aurions pu l’améliorer. Vous faites croire aux Français que vous luttez contre les ingérences, mais vous ne pouvez pas mener cette lutte sans combattre la corruption ! (Exclamations sur divers bancs.) Vous avez refusé de prévoir des dispositifs pour prévenir la corruption des élites les plus importantes de notre pays. Pourquoi n’interdisez-vous pas définitivement aux anciens présidents de la République et aux anciens Premiers ministres d’être payés par des intérêts étrangers ? Pourquoi ne l’interdisez-vous pas définitivement aux anciens ministres de la défense, des affaires étrangères, de l’intérieur ou des relations avec le Parlement, alors qu’ils ont eu tant de pouvoir dans leurs fonctions ? Tout […]
Il faudrait aussi l’interdire aux candidats, n’est-ce pas ?
Le général de Gaulle avait prévu que les anciens présidents de la République siègent au Conseil constitutionnel pour une bonne raison : que la situation que j’ai évoquée ne se produise jamais.
Allez ! Allez !
Vous avez refusé de parler de la corruption dans votre proposition de loi, et c’est la seule raison pour laquelle ces amendements ont été déclarés irrecevables. Et ce n’est pas en braillant que vous allez me faire taire, mes chers collègues : il se pourrait même que j’en reparle ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Tanguy, relisez l’article 1er et vous verrez que les élus ou les anciens élus qui agissent pour le compte d’une puissance étrangère doivent s’inscrire au registre. Sinon, ils feront l’objet de sanctions pénales. Tout ce que vous demandez est déjà satisfait.
La parole est à M. David Amiel, pour soutenir l’amendement no 47.
Cet amendement vise à appeler l’attention sur les ingérences étrangères suscitées par les réseaux sociaux. Je pense notamment aux soupçons qui pèsent sur le réseau social TikTok. Le Gouvernement a, l’année dernière, demandé l’interdiction de l’usage de TikTok et des applications récréatives sur les téléphones professionnels des agents publics. Le mois dernier, en raison de soupçons d’opération de manipulation de l’information et d’espionnage, la Chambre des représentants des États-Unis a voté une proposition de loi imposant à TikTok d’être cédé à un autre opérateur, non chinois, sous peine d’interdiction. La Commission européenne elle-même a ouvert une enquête contre TikTok pour ses manquements à la protection des mineurs. Les menaces que fait peser ce type de réseau sur notre jeunesse au titre de la manipulation de l’information, ou sur l’ensemble des citoyens français au titre du […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’ingérence issue des réseaux sociaux entre dans le champ des ingérences qui font l’objet du rapport prévu à l’article 2, tous les deux ans, et d’un débat au Parlement. Comme il est satisfait, je vous demande de retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 47 est retiré.)
Tout ça pour ça !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 54.
Je vais aller vite, monsieur le président, mais je tiens tout de même à présenter cet amendement qui traite d’un sujet qui n’a pas encore été abordé en séance, à savoir la binationalité. Nous en avons un peu parlé en commission, mais cela a suscité des débats marqués par une certaine mauvaise foi.Cette question est particulièrement importante lorsque les ressortissants binationaux sont des élus ou des membres de l’exécutif. Je pose donc la question suivante : cette proposition de loi pourrait-elle conduire les binationaux à être suspectés d’ingérence étrangère en France du seul fait qu’ils possèdent cette qualité ? Autrement dit, impliquerait-elle de leur interdire de briguer des mandats électifs ou d’être membres d’un exécutif en France ? C’est pour répondre à cette question qu’il me semble nécessaire de demander un rapport sur le sujet spécifique de la binationalité afin d’écarter […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends que vous me posiez la question, mais la réponse est sans équivoque : c’est non. L’influence ou l’ingérence est étrangère à la nationalité de la personne qui l’exerce ou la pratique. Que vous soyez français, étranger ou binational, si vous agissez pour le compte d’une puissance étrangère, vous entrez dans le champ du registre au titre de l’influence et, si vous pratiquez l’ingérence, vous vous exposez aux dispositions des articles 3 et 4. En revanche, un binational qui exerce une fonction publique ou qui sollicite un mandat électif n’est pas concerné dès lors qu’il n’entre pas dans les catégories des personnes qui agissent pour le compte d’une puissance étrangère. Votre amendement est donc satisfait, puisque j’ai répondu à votre question.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
L’amendement est-il maintenu, madame Ménard ?
Oui, monsieur le président.
Je vous informe que la conférence des présidents a prévu pour la semaine de l’Assemblée un partage du temps entre l’ordre du jour proposé par le groupe Renaissance et l’ordre du jour transpartisan. Ce partage impliquant le strict respect des horaires de séance prévus à l’article 50 du règlement, je suis tenu de lever la séance à minuit, c’est-à-dire dans deux minutes – à moins que la présentation de l’amendement suivant de M. Tanguy et les avis du rapporteur et du ministre n’excèdent pas cette durée. (Exclamations sur divers bancs.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à quatorze heures : Questions au Gouvernement ; Suite de la discussion de la proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangères en France ;Discussion de la proposition de loi visant à reconnaître le bénévolat de sécurité civile. La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra