Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 548 sur 548 — page 3 / 3.
L’amendement no 1278 de M. Thomas Ménagé est défendu.Nous en venons à deux amendements identiques nos 678 et 3146.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 678.
Dans le même sens que l’amendement de M. Delautrette, il tend à garantir que, si la personne de confiance, le parent ou le proche désigné a accès à l’espace numérique de santé du titulaire, il ne peut pas modifier ses directives anticipées. Dans le cas contraire, nous entrerions dans une logique potentiellement problématique.Je réagirai également à la réponse que M. le rapporteur a faite à Thibault Bazin : si la personne autorisée est un ayant droit, susceptible d’hériter du titulaire de l’espace numérique, elle peut avoir intérêt à modifier ses données de santé, en raison de l’impact d’une telle modification sur cet héritage. C’est contre de telles altérations qu’il faut se protéger, d’où notre amendement, qui permet au seul titulaire de l’espace numérique de santé de modifier ses directives anticipées.
L’amendement no 3146 de M. Christophe Bentz est défendu.
Les amendements nos 943 de Mme Julie Delpech et 3147 de M. Christophe Bentz sont également défendus.Cette grande discussion nous permet du moins d’avoir un débat à peu près clair.Quel est l’avis de la commission ?
Je suis défavorable à tous les amendements à l’exception du mien. (Sourires.)
Ce n’est pas la révolution !
Qu’est-ce que c’est que cette façon de s’autoservir comme ça ?
Quelle prétention !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement de notre rapporteur, Didier Martin, apporte une réponse sécurisée aux préoccupations qui se sont exprimées. Cette réponse complète les dispositions prévues à l’article L. 1111-19 du code de la santé publique.
Un certain nombre d’entre vous veulent s’exprimer sur ces amendements.La parole est à M. René Pilato.
J’invite les collègues à prendre connaissance de mon amendement no 2002 qui sera bientôt appelé. Il impose à la personne de confiance, au proche ou au parent désigné de se connecter au moyen d’identifiants différents de ceux du titulaire, afin de permettre une véritable traçabilité, ce que ne fait pas l’amendement no 2808 du rapporteur. C’est pourquoi je souhaitais que ces deux amendements soient examinés en même temps.
La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Je suis bien sûr favorable à l’amendement du rapporteur, qui préserve l’intégrité numérique des documents en question. Mais il faut aussi prendre en considération l’amendement no 2173 de mon collègue Delautrette, auquel je suis également favorable, car il interdit de toucher aux directives anticipées.Comme on l’a déjà dit sur plusieurs bancs, on ne confie pas ces directives à n’importe qui. Elles évoluent avec la personne, à mesure qu’elle avance en âge, ou lorsqu’on lui annonce qu’elle souffre d’une maladie. Elles doivent rester à la seule main de leur auteur.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Merci d’avoir permis cette discussion commune, madame la présidente : elle assure la clarté de nos débats et permet qu’ils avancent sans que nous ayons à revenir sans cesse sur le même sujet.Vous proposez, monsieur le rapporteur, d’autoriser la personne désignée par le titulaire d’un espace numérique de santé à y effectuer toutes actions, exception faite de celles qui porteraient atteinte à l’intégrité d’un document qui y est enregistré. Suivant la définition qu’en donnent tous les experts des systèmes d’information, garantir l’intégrité d’un document, c’est garantir qu’il n’a pas été modifié ou corrompu sans autorisation. Il ne s’agit donc pas de garantir qu’il n’a pas été modifié ; il s’agit de savoir s’il y a eu ou non autorisation. Comment vérifier que cette autorisation a été accordée ?
Eh oui, c’est ça !
Dans cet espace numérique peuvent se trouver des documents dont la modification par un tiers est susceptible d’avoir des conséquences considérables.
Il ne peut pas toucher à un document téléversé !
Pensons par exemple aux directives anticipées d’une personne résidant dans un Ehpad au financement duquel participent ses ayants droit : qui vérifiera qu’ils ne les ont pas modifiées sans autorisation ?Je n’ai pas l’impression que nous ayons atteint le terme de notre discussion. Je vois bien que nous nous apprêtons à adopter l’amendement du rapporteur. J’espère toutefois, madame la ministre, que, dans le cadre de la navette, nous pourrons faire expertiser cette notion d’intégrité d’un document. (Mme la ministre acquiesce.) Je ne suis pas certain que cette rédaction permette d’atteindre l’objectif visé : éviter les abus de faiblesse.
La parole est à Mme Maud Petit.
Je ne comprends pas comment il est possible de déterminer si un document a été modifié ou supprimé. Qui pourra dire ce qui est arrivé, ce qui se trouvait dans l’espace numérique avant le passage de la personne de confiance, du parent ou du proche, et ce qui s’y trouvait après ? Comment le contrôler ?
Grâce à l’historique !
Monsieur le rapporteur, je trouve que votre amendement n’est pas suffisamment clair. Je suis favorable à l’amendement no 3079 et à ceux qui lui sont identiques, à l’amendement no 943 et, éventuellement, à l’amendement no 2124 de la collègue Rousseau, qui me paraissent plus clairs.
Merci, madame !
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Je voudrais demander à ceux de mes collègues qui ont ouvert un compte Mon espace santé comment ils font pour y accéder.
Avec un code !
Effectivement, comme sur FranceConnect. Il suffit peu ou prou de se connecter à FranceConnect pour accéder à Mon espace santé et le modifier. Il en va de même d’un compte en banque ou d’une carte bancaire, auxquels un code est associé.Monsieur Pilato, comment proposez-vous de distinguer les identifiants du titulaire et de la personne désignée ? Faudrait-il, pour ainsi dire, associer un deuxième code à une même carte bancaire ?Je défends mon amendement no 2110 et les amendements identiques. La loi doit disposer que Mon espace santé est conçu comme un coffre-fort personnel contenant les données de santé de son titulaire et que personne d’autre n’a le droit d’y toucher, au même titre qu’un coffre-fort ou qu’un compte en banque. Bien sûr, il est toujours possible au titulaire d’un compte en banque de confier ses codes à un tiers mais, par principe, personne d’autre que lui-même ne doit […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Notre débat était un peu confus, mais nous commençons à nous faire une idée plus précise de notre responsabilité. Malheureusement, je ne suis pas sûre qu’il soit possible de comparer le traitement précis des directives anticipées d’une personne et la gestion d’un compte en banque, qui présentent des différences radicales.
On y accède de la même manière !
Justement, cher collègue : on y accède de la même manière.
Il s’agit d’un accès sécurisé !
Encore heureux ! Mais cela suffit-il pour accepter qu’une personne de confiance, un parent ou un proche modifie le contenu des directives anticipées ? Je suis perplexe.
Voilà !
Comme l’a dit le collègue Bazin, on n’est pas à l’abri de la malveillance. La comparaison entre l’espace numérique et un compte en banque fait office de contre-argument. Un compte en banque est certes sécurisé, mais on voudrait que les directives anticipées, étant donné le type de décisions qu’elles contiennent, le soient davantage.Il faudrait donc que tous les proches sachent qu’ils ne peuvent pas les modifier. Il doit y avoir une règle qui leur dise clairement : vous ne pouvez pas modifier les directives anticipées !
Exactement !
La parole est à M. Christophe Bentz.
Cette présentation commune permet d’avoir le débat une fois pour toutes. Pour notre part, nous ne voterons pas l’amendement du rapporteur Martin parce que même s’il protège l’intégrité des documents déjà enregistrés, il n’empêche pas de nouvelles modifications. Il n’est donc pas suffisamment sécurisant.Il en est de même pour l’amendement no 2002 de M. Pilato, que nous allons bientôt examiner : nous n’avons pas d’opposition de principe, mais il n’empêche pas non plus de nouvelles modifications.Nous préférerons donc les amendements identiques de nos collègues Annie Genevard, Cyrille Isaac-Sibille, Thierry Frappé, Maud Petit… et le mien. (M. Thierry Frappé applaudit.)
La parole est à Mme la ministre.
Pendant la discussion, j’ai évidemment refait le tour du sujet avec mes équipes pour que les bases du débat soient les plus précises possibles : j’ai fait référence à l’article L. 1111-19 du code de la santé publique, qui prévoit que le titulaire peut « prendre connaissance des traces d’accès à son dossier » et donc constater toute modification éventuelle. Il y a donc bien déjà une traçabilité. La difficulté mise en avant lors de cette discussion, c’est qu’il faut un élément de sécurité supplémentaire car savoir ce qui s’est passé, c’est bien, mais savoir qui a fait évoluer le contenu du dossier, c’est mieux.
Oui !
C’est la raison pour laquelle je vous propose d’adopter deux amendements : celui du rapporteur et, même si j’anticipe, l’amendement no 2002 de M. Pilato, qui va le compléter puisqu’il prévoit des codes spécifiques permettant à la personne de confiance d’intervenir.
Voilà !
On saura ainsi non seulement qui a fait quoi mais aussi à quel moment : le code de la santé publique prévoie que les accès sont horodatés, il y a donc une traçabilité au jour et à l’heure près. Cela permet d’assurer la sécurité des informations concernées.
Très bien !
Mais il sera trop tard, la modification aura déjà été faite !
Nous allons mettre aux voix des amendements que nous venons d’appeler.
(Les amendements identiques nos 272, 2110, 2563, 3079 et 3144 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 2124, 3402, 2297, 2173 et 1278, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 678 et 3146 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 943 et 3147, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Les amendements nos 676 et 677 de M. Patrick Hetzel ainsi que l’amendement no 3145 de M. Christophe Bentz, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 676, 677 et 3145, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 2002 de M. Pilato a déjà été défendu.
(L’amendement no 2002, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) (Mme Danielle Simonnet applaudit.)
La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour soutenir l’amendement no 961.
Notre collègue Benoit Mournet souhaiterait que la personne de confiance qui intervient sur l’espace numérique de santé informe systématiquement le médecin traitant des actions qu’elle a effectuées au nom du titulaire.
(L’amendement no 961, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 3148.
Il propose que toute modification effectuée dans l’espace numérique de santé fasse l’objet d’une notification envoyée au titulaire.
C’est déjà prévu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est satisfait.
Retirez-vous l’amendement ?
Oui, madame la présidente.
(L’amendement no 3148 est retiré.)
Nous en venons aux amendements identiques nos 701 de M. Patrick Hetzel et 1259 de Mme Anne-Laure Blin.
Il est retiré, madame la présidente.
Je retire l’amendement de Mme Blin.
(Les amendements identiques nos 701 et 1259 sont retirés.)
Les amendements nos 2783 de M. Daniel Grenon et 1627 de Mme Mireille Clapot sont défendus.
(Les amendements nos 2783 et 1627, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 273 et 702. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 273.
Cet amendement de ma collègue Annie Genevard porte sur un sujet important : le risque d’abus de faiblesse. Je pense notamment aux titulaires d’un espace de santé numérique qui font l’objet d’une mesure de protection juridique.L’alinéa 19 prévoit que les personnes qui en sont chargées puissent accéder et gérer l’espace numérique de santé, et donc y effectuer des actions. Une nouvelle fois, je pense qu’il faut être extrêmement prudent quand il s’agit de titulaires qui font l’objet d’une mesure de protection juridique. Nous devrons avoir un débat sur ce point en examinant le titre II… c’est-à-dire pas ce soir.
Ah bon ? (Sourires.)
Mais je pense qu’il faut mettre des garde-fous dès l’article 4 et c’est pourquoi nous demandons la suppression de l’alinéa 19.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 702.
Des personnes sont sous protection juridique parce qu’elles sont particulièrement vulnérables, ce qui signifie que concentrer le pouvoir d’agir pour leur compte sur un seul et même représentant fait courir un risque énorme. Ces amendements sont donc des amendements d’alerte. Nous pensons qu’il serait préférable qu’un autre tiers se charge spécifiquement de ce volet.
Quel est l’avis de la commission ?
Le code de la santé publique prévoit, de manière générale et dans l’intérêt de celui ou de celle qui est placé sous mesure de protection juridique avec représentation relative à la personne, que la personne chargée de la mesure est destinataire des informations sur l’état de santé du majeur protégé. Il ne serait donc pas cohérent de lui interdire l’accès à l’espace numérique de santé de ce dernier. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, même argumentaire.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
La dernière phrase de l’alinéa 19 que nous voulons supprimer est la suivante : « Lorsque le titulaire n’est pas apte à exprimer sa volonté, la personne chargée de la mesure de protection peut gérer l’espace numérique pour son compte, en tenant compte de son avis. » On voit bien ce que cela veut dire et quel pouvoir de grande portée lui est dévolu. Il faudrait donc au moins préciser ce qu’il faut entendre par « gérer l’espace numérique ». Si on inclut, par exemple, des actions liées aux directives anticipées, on comprend le type de risque que l’on est susceptible de faire prendre à des personnes vulnérables. Permettez-moi, une nouvelle fois, de vous alerter sur ce point précis.
(Les amendements identiques nos 273 et 702 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement no 1628.
Cet amendement de ma collègue Mireille Clapot vise à expliciter au sens du code civil les termes « personne majeures » utilisés à l’alinéa 19. En effet, il existe des cas où l’incapacité à s’exprimer peut être contournée par des moyens imaginatifs ou faisant appel à des technologies modernes. Ainsi, certaines personnes ne s’expriment que par des battements de paupières. Autre exemple : il est possible, même avec des capacités d’expression réduites, de pouvoir exprimer l’intensité de sa souffrance sur une réglette d’échelle de couleurs, ou son état d’esprit par des images. Ce sont bel et bien des formes d’expression. Aussi, l’inaptitude à exprimer sa volonté doit être vérifiée avec attention par un médecin expérimenté en ce domaine pour déceler les capacités cachées, en l’absence desquelles il conclurait, alors seulement, à l’incapacité.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Cet amendement allongerait la rédaction inutilement.
(L’amendement no 1628, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 2907 de Mme Elsa Faucillon est défendu.
(L’amendement no 2907, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1700 et 3149. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1700.
Je propose de supprimer la seconde phrase de l’alinéa 19 afin d’empêcher qu’un titulaire incapable d’exprimer sa volonté soit lié par la décision de la personne chargée de la mesure de protection. Voici ce qu’il en est dans la rédaction actuelle : « Lorsque le titulaire n’est pas apte à exprimer sa volonté, la personne chargée de la mesure de protection peut gérer l’espace numérique de santé pour son compte, en tenant compte de son avis. »Il y a là une vraie contradiction puisque, alors même qu’il s’agit explicitement du cas où le titulaire ne serait pas apte à exprimer sa volonté, il faudrait tout de même que la personne chargée de la mesure de protection fasse des choix de gestion en tenant compte de l’avis du titulaire. Quelle que soit l’opinion que l’on ait sur le degré de protection qu’il faut exercer, il y a un problème de rédaction…L’objectif de mon amendement est d’alerter […]
L’amendement no 3149 de M. Christophe Bentz est défendu.
(Les amendements identiques nos 1700 et 3149, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Si quelqu’un souhaite que l’examen de ce texte se termine dans les délais prévus, c’est bien moi. Vous avez dit en début de séance que vous aimeriez qu’on finisse ce soir l’examen du titre Ier, éventuellement au prix d’une petite prolongation. Étant donné le nombre d’amendements restants, il faudrait une énorme prolongation pour en venir à bout. Nous sommes tous là depuis lundi et la fatigue commence à se faire sentir. Pouvons-nous nous mettre d’accord pour arrêter à minuit ?
Je ferai comme vous voulez. Je suis là également depuis lundi, présente à quasiment tous les débats. Je vous invite à, au moins, finir l’examen de l’article 4. Nous avons traité 144 amendements et il en reste 76.
Il en reste 61 !
Je pense que nous pourrions aller vite sur la fin du titre Ier après l’article 4, mais c’est comme vous voulez. Finissons-en avec cet article, puis je vous ferai voter pour savoir si vous voulez continuer ou non. Nous sommes dans le temple de la démocratie.
On arrête !
On continue !
La parole est à Mme Nathalie Serre, pour soutenir l’amendement no 1156.
Il vise à substituer, à la fin de la seconde phrase de l’alinéa 19, les mots « et après avis du juge des tutelles » aux mots « en tenant compte de son avis ». Il s’agit de la même idée que celle défendue précédemment par notre collègue Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
L’intervention du juge des tutelles ne me paraît pas nécessaire dans ce cas. Avis défavorable.
(L’amendement no 1156, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Les amendements nos 1211 de Mme Laurence Robert-Dehault et 3422 de Mme Maud Gatel sont défendus.
(Les amendements nos 1211 et 3422, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1979.
Il vise à préciser qu’une information claire est portée à la connaissance du professionnel par une mention sur tous les supports de l’espace numérique en santé du patient. Car, à partir du moment où l’on permet à un tiers d’accéder à cet espace, il est important de se prémunir contre toutes les sujétions qui peuvent découler de cette possibilité.
(L’amendement no 1979, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 2092.
À l’alinéa 26, les termes « une alimentation favorable à la santé » me paraissent trop vagues. Il faut préciser que, lors des rendez-vous de prévention, il est expliqué ce qu’est une alimentation saine et quelle est l’alimentation la plus adaptée au patient. En effet, certaines pathologies requièrent une alimentation particulière.
(L’amendement no 2092, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 3150 de M. Pierrick Berteloot est défendu.
(L’amendement no 3150, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 1252, 2892, 2169 et 2909, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 2169 et 2909 sont identiques. La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 1252.
Il est prévu que les rendez-vous de prévention soient l’occasion de « promouvoir la rédaction des directives anticipées ». Il nous semble que le mot « promouvoir » n’est pas approprié car chacun devrait être libre d’entrer ou non dans une démarche de rédaction. Nous préférerions une formulation indiquant que, lors de ces rendez-vous, « une information complète sur les directives anticipées » est apportée.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2892.
Issu des débats en commission, cet amendement vise à préciser que les rendez-vous de prévention ont notamment pour objectif, dans une logique pédagogique, de « faire connaître » le rôle des directives anticipées et de la personne de confiance plutôt que d’en « promouvoir » respectivement la rédaction et la désignation.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 2169.
Il s’inscrit dans la même logique. Nous proposons la formulation « informer sur » plutôt que « promouvoir ».
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 2909.
Quand on a un débat sur des mots à cette heure-ci, il faudrait presque que chacun sorte son dictionnaire pour déterminer quelle est la meilleure formulation. « Informer » sur les directives anticipées nous semble être la première étape à franchir dans notre société. Nous discutions récemment entre députés pour savoir qui avait rédigé ses directives anticipées. Nombre de participants à la discussion, dont moi, ne savaient même pas à quoi cela devait ressembler ni ce qu’on pouvait bien y inscrire. Je pense donc que, dans un premier temps, il faut informer sur les directives anticipées avant de penser à les promouvoir.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Je demande le retrait de tous, à l’exception de celui que j’ai défendu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que celui de M. le rapporteur.
(L’amendement no 2892 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 2169 et 2909 tombent, ainsi que l’amendement no 2533.)
Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1617.
Il a pour objet de compléter les alinéas 26 à 29, qui fixent quatre objectifs aux rendez-vous de prévention de santé, notamment ceux de « prévenir les cancers » et de « promouvoir la santé mentale ». Il nous semble pertinent d’ajouter à cette liste la prévention du suicide.En 2017, plus de 9 000 personnes se sont suicidées en France, et les tentatives de suicide y ont occasionné plus de 88 000 hospitalisations. Ce sujet doit faire partie de la politique de prévention de santé : il faut ajouter la prévention du suicide aux quatre objectifs déjà fixés.
(L’amendement no 1617, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 49 Contre 0
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Je crois comprendre en vous voyant tous préparer vos affaires que vous n’avez pas très envie de continuer. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, lundi 3 juin, à treize heures trente :Sous réserve de la décision de la conférence des présidents, discussion et votes sur les deux motions de censure déposées en application de l’article 49, alinéa 2, de la Constitution ; Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’accompagnement des malades et de la fin de vie. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra