Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 762 sur 762 — page 4 / 4.
La parole est à Mme Olivia Grégoire.
L’article 2 est important. Lorsque la partie gauche de l’hémicycle parle d’un budget d’austérité et mélange justice sociale et revanche fiscale,…
Oh là là !
…voici un article qui protège le pouvoir d’achat des Français. Contrairement à diverses majorités d’hier, nous ne serons pas celle qui désindexera le barème de l’IR.Cet article est important parce qu’il permet de protéger les Français de l’inflation en indexant le barème de l’IR. Nous avions d’ailleurs indiqué en amont que notre ligne était très claire et que nous avions une seule ambition : continuer à protéger les Français qui travaillent. C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons cet article. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1762 et 3279. La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 1762.
Ces dernières heures, depuis les débats en commission des finances, bien des larmes ont été déversées sur les plateaux télé. Certains parlent d’enfer fiscal, d’autres de boucherie fiscale et même de carnaval.Puisque vous versez tant de larmes à propos de la justice fiscale et passez votre temps à expliquer que ce que nous avons proposé et voté en commission va alourdir les impôts des Français et que ce sont les petits et les classes moyennes qui vont payer, nous vous soumettons un amendement visant à faire tout l’inverse.En adoptant un barème de l’imposition sur le revenu à quatorze tranches, nous proposons justement de réduire l’impôt sur le revenu d’une grande partie des Français. Avec quatorze tranches d’imposition et un impôt réellement juste et progressif qui répartit correctement les richesses, toutes celles et ceux qui gagnent aujourd’hui moins de 4 000 euros net par mois […]
Sur les amendements identiques nos 1762 et 3279, ainsi que sur les amendements identiques nos 464, 683, 748, 1758 et 2609, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 3279.
En votant cet amendement, vous pourriez renforcer la progressivité de l’impôt sur le revenu et créer de ce fait de nouvelles recettes, dans un véritable esprit de justice fiscale. Alors faites-le ! Vous le savez, si l’on tient compte de l’ensemble des taxes et des niches existantes, la proportion dans laquelle les revenus des plus aisés sont imposés est très inférieure qui s’applique aux personnes touchant le Smic. L’impôt sur le revenu que paient les milliardaires français s’élève ainsi à 2 % de leurs revenus économiques, contre 50 % pour la moyenne des Français.
Sur le capital, ils sont déjà hypertaxés !
Vous savez pertinemment qu’à chaque fois que vous faites des cadeaux fiscaux, vous les compensez par une augmentation de la TVA, qui pèse davantage sur celles et ceux qui ont de petits revenus.Il faut lutter contre les importants effets de seuil affectant l’impôt sur le revenu. Les cinq tranches d’imposition actuelles ne correspondent pas du tout à la réalité. Le revenu mensuel médian en France s’élève à 1 930 euros, ce qui veut dire qu’une moitié de la population touche plus, l’autre moins. Les 5 % les plus riches perçoivent un revenu mensuel médian supérieur à 4 417 euros par mois.Créer quatorze tranches d’imposition permettrait à celles et ceux qui touchent moins de 4 000 euros par mois de ne pas payer plus d’impôts, mais au contraire d’en payer moins, tandis que les plus aisés – qui perçoivent plus de 30 000 euros par mois, pour la dernière tranche – seraient bien davantage mis à […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission des finances a voté contre ces amendements qui présentent un problème constitutionnel.
Eh oui !
S’agissant de la dernière tranche, si l’on additionne le taux d’imposition de 70 % qu’ils prévoient au taux des prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine et de placements, qui s’élève à 17,2 %, et aux 4 % de la CEHR – sans même parler encore de la contribution exceptionnelle –, on obtient en effet un taux supérieur à 90 %. Même pour l’avant-dernière tranche, ce taux global se monte à environ 85 %.En conséquence, ces amendements, si nous les votions, seraient annulés par le Conseil constitutionnel. Mon avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Ces amendements démontrent surtout le caractère confiscatoire d’un taux d’imposition de 70 % qui affecterait la tranche marginale. L’histoire récente a démontré l’inconstitutionnalité d’un tel taux et les amendements en question seraient censurés s’ils étaient votés, comme cela s’est déjà produit.Je pense que vous-mêmes, au fond, ne souhaitez pas appliquer le taux d’imposition de 90 % qui résulterait de leur adoption, comme vient de le faire valoir le rapporteur général.Quant au nombre de tranches, il s’agit d’un débat intéressant. C’est un gouvernement socialiste qui, en 2014-2015, a appliqué la simplification aboutissant à une division en cinq tranches. Elle ne brise pas la progressivité de notre impôt sur le revenu. Il fait en effet partie des plus progressifs au monde, à telle enseigne que 70 % de son produit est issu de la contribution de 10 % des Français qui y sont […]
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Monsieur le ministre, vous ne pouvez tout de même pas dire que la progressivité de l’impôt est démontrée quand la TVA, la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) et la taxe foncière représentent la plus grande part de nos impôts. Ce ne sont pas des impôts progressifs ; ce sont même des impôts régressifs ! En effet, plus les gens sont modestes, plus la TVA représente un pourcentage important de leurs revenus. C’est ça, la réalité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – M. Emmanuel Maurel applaudit également.)Quant à l’impôt sur le revenu, on peut le rendre plus progressif, vous le savez très bien ! Il pose un très gros problème : il existe une tranche au milieu du barème qui concerne les foyers dont les revenus vont de 29 000 euros à 84 000 euros. Ce n’est pas possible ! C’est complètement antiredistributif ! (Mêmes mouvements.)Les […]
La parole est à M. David Amiel.
Chers collègues, on se demande parfois si vous lisez vos propres amendements. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Vous soulignez l’existence d’un problème que poseraient les milliardaires et vous augmentez massivement les impôts des gens qui gagnent 4 000 euros par mois ! (Mêmes mouvements.) Vous nous dites « Haro sur le capital ! » et vous prévoyez dans ces amendements d’augmenter les impôts sur le travail ! (Mêmes mouvements.)Vous citez plusieurs études, par exemple celle de l’Institut des politiques publiques qui a nourri nos propres travaux. Elle démontre justement que l’impôt sur le revenu n’est pas payé par les milliardaires que vous prétendez viser et que, par conséquent, vos amendements manqueraient complètement leur cible. (Mêmes mouvements.)Ceux qui souhaitent vraiment de la justice fiscale, vraiment lutter contre l’optimisation fiscale abusive que […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1762 et 3279.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 187 Nombre de suffrages exprimés 183 Majorité absolue 92 Pour l’adoption 77 Contre 106
(Les amendements identiques nos 1762 et 3279 ne sont pas adoptés.)
(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)
L’amendement no 758 de Mme Christelle D’Intorni est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement prévoit de diviser par deux l’ensemble du barème d’imposition et coûte 40 milliards.
Au point où on en est !
Quand on aime, on ne compte pas !
Autant vous dire que l’on ne peut y être que défavorable.
(L’amendement no 758, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 464, 683, 748, 1758 et 2609. La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 464.
Cet amendement tend à accroître la progressivité de l’impôt sur le revenu en désindexant ses deux tranches supérieures. Je rassure tout de suite nos collègues macronistes, qui tremblent depuis tout à l’heure. Manifestement, ce n’est pas le niveau des prélèvements obligatoires qui vous préoccupe, mais ceux qui s’appliquent aux plus riches.
C’est une caricature !
Ces amendements affectent ceux dont les revenus annuels excèdent 83 000 euros, soit 2 % seulement des contribuables. Ne nous énervons donc pas !Je ne sais pas si Mme Grégoire est dans la salle, mais sa participation à plusieurs gouvernements qui ont conduit la France à la situation catastrophique qui est la sienne ne doit pas l’inciter à verser dans l’outrance. Pourquoi parler de revanche fiscale alors qu’il s’agit d’amendements de justice fiscale ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)C’est peut-être ce qui nous différencie de vous : quand il s’agit de ne mettre à contribution que 2 % des Français, nous n’hésitons pas ! (Mêmes mouvements.)
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 683.
Cet amendement vise à ce que les deux dernières tranches de l’impôt sur le revenu ne soient pas indexées, c’est-à-dire à rendre son barème plus progressif. Il s’applique aux personnes qui gagnent plus de 82 341 euros, donc aux classes moyennes supérieures. Il n’affecte pas l’essentiel des contribuables.Notre souci, au cours de l’examen de ce PLF, est toujours le même : mettre à contribution les plus riches et les grandes entreprises, afin d’éviter les coupes dans les dépenses publiques et d’équilibrer l’effort requis.En effet, suivant notre analyse, le PLF que vous présentez est déséquilibré : il demande très peu aux plus riches et aux grandes entreprises et fait peser l’effort sur le plus grand nombre.Nous aurions préféré créer un impôt sur la fortune, puisque les plus aisés organisent leur illiquidité et réduisent la base taxable de leurs revenus. Néanmoins, parmi un panel de […]
La parole est à M. Karim Benbrahim, pour soutenir l’amendement no 748.
Cet amendement a pour objectif d’accroître la progressivité de l’impôt en demandant une modeste contribution supplémentaire aux foyers fiscaux les plus aisés, dont la plupart ne seront pas assujettis aux prélèvements exceptionnels sur les plus hauts revenus. Nous proposons à cette fin de geler les seuils des deux dernières tranches de l’impôt sur le revenu.Monsieur le ministre, vous demandiez plus tôt qui paierait les contributions supplémentaires requises et à quel niveau. Je vous réponds : concrètement, un couple avec deux enfants dont les revenus mensuels nets sont compris entre 23 330 et 50 180 euros se verra imposer une contribution mensuelle supplémentaire de 15 euros, contre 27 euros pour un célibataire gagnant 17 000 euros net par mois ou plus.Vous voyez qu’il n’y a pas là de quoi mettre des ménages en difficulté ni ralentir l’économie française ou pousser à l’exil fiscal. Cette […]
Comment rapporterait-elle quoi que ce soit si personne ne la paie ?
À l’évidence, la politique du ruissellement, qui a consisté à accorder des avantages fiscaux aux foyers les plus aisés, n’a pas fonctionné. Les retombées sur les classes moyennes et populaires ne se sont jamais fait sentir et on a creusé la dette publique. Il est donc temps d’en sortir. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement no 1758.
Sans reprendre l’argumentaire de cet amendement identique aux précédents, je rappelle, puisque j’entends une petite musique monter depuis les bancs du centre et de l’extrême droite qui confondent tout – ils votent souvent ensemble –, que cette mesure ne concernera que les personnes qui gagnent plus de 6 800 euros par mois s’agissant de l’avant-dernière tranche et plus de 14 700 euros s’agissant de la dernière. Je précise qu’il s’agit bien de revenus mensuels, pour que tout le monde sache de quoi nous parlons. Seules les personnes très aisées, c’est-à-dire les 1,5 % les plus riches de notre pays, seront donc concernées. Nous considérons, sur les bancs de la gauche, qu’elles sont à même de contribuer un peu plus au financement des services publics. J’ajoute que le Gouvernement lui-même avait envisagé cette option, avant de faire marche arrière.Le rapporteur général nous répondra sans […]
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 2609.
Nous restons sur la même ligne. Nous proposons, par cet amendement, de ne pas indexer les deux tranches supérieures de l’impôt sur le revenu sur la prévision d’évolution de l’indice des prix à la consommation. Nous ne le faisons ni dans un esprit de matraquage fiscal ni dans un but punitif. Pour nous, la richesse est souhaitable pourvu qu’elle résulte du travail, du talent, de l’honnêteté ou de l’épargne. Cependant, la France fait face à une situation budgétaire que tout le monde connaît ; il faudra bien, d’une façon ou d’une autre, tenter de stopper le dérapage, d’arrêter l’hémorragie. C’est donc dans cet esprit que nous proposons cet amendement. (M. Sébastien Saint-Pasteur applaudit.)
Je vous informe de la clôture du troisième tour de scrutin pour l’élection d’un vice-président, clôture annoncée dans l’enceinte de l’Assemblée. Le résultat sera proclamé tout à l’heure, après le dépouillement.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Rappelons que cette mesure concerne 1 million de familles pour un rendement attendu de l’ordre de 200 millions d’euros, soit 200 euros en moyenne par famille. Nous examinerons ultérieurement dans le texte la nouvelle contribution différentielle sur les hauts revenus, qui concerne environ 25 000 familles. Or ces dernières ne seront pas concernées par la hausse d’imposition que vous proposez et l’effet sera neutralisé pour les plus riches. Il est donc préférable de se concentrer sur la proposition de contribution différentielle par rapport à l’impôt payé ; c’est pourquoi la commission a rejeté cet amendement.
On peut faire les deux, ce n’est pas grave !
La parole est à M. Éric Coquerel, président de la commission des finances.
En effet, l’amendement a été rejeté en commission, à peu de voix près. Ces cinq amendements me permettent de revenir sur les discussions que nous avons eues en commission et qui étaient loin des caricatures présentées ensuite dans la presse. Comme l’a observé Philippe Brun précédemment, si plusieurs amendements qui touchent les ultra-favorisés et les très grandes entreprises ont été adoptés, c’est bien parce que d’autres députés ont voté avec les groupes du NFP : certains étaient issus du bloc central, d’autres de l’extrême droite et même de la droite.Pourquoi ? Dès lors que nous considérons que certaines recettes ne sont pas acceptables – je pense par exemple à la taxe sur l’électricité qui touche tous les Français et que nous avons supprimée en commission –, ou qu’il n’est pas souhaitable de reporter l’indexation des retraites sur l’inflation, il faut bien chercher l’argent ailleurs. […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En effet, le fond du débat est de savoir quelles recettes complémentaires envisager pour compenser la moindre baisse des dépenses que vous prônez. Nous, nous considérons qu’il faut avant tout baisser la dépense publique.Pourquoi le Gouvernement est-il défavorable à ces amendements identiques, au même titre que le rapporteur général ? Je considère que si nous devons augmenter certaines contributions et certains prélèvements obligatoires par nécessité – car la seule baisse des dépenses publiques aurait un effet austéritaire et davantage récessif que l’équilibre deux tiers-un tiers que nous proposons –, ces contributions doivent néanmoins rester temporaires, exceptionnelles et ciblées.Ciblés, vos amendements le sont, j’en conviens. Toutefois, ils n’ont rien de temporaire. Surtout, ils touchent à l’impôt sur le revenu, qui est déjà très redistributif : je répète que 70 % du produit fiscal […]
Non !
Si. Vous changez le barème puisque vous modifiez l’indexation des deux dernières tranches, et pas les autres. Or le barème actuel fonctionne, puisqu’il permet la redistribution que je viens d’évoquer.
La parole est à M. Manuel Bompard.
Ces amendements sont importants, parce qu’ils mettent en lumière la divergence entre les différents projets en débat dans cet hémicycle. Si j’accepte une minute de m’inscrire dans votre logique et de respecter le ratio que vous vous êtes vous-même fixé entre la réduction des dépenses publiques et les nouvelles recettes à trouver, il faudra m’expliquer dans quelle mesure il est plus juste d’instaurer une disposition qui reporte de six mois la revalorisation des pensions de retraite pour l’ensemble des retraités plutôt que de désindexer les deux dernières tranches du barème de l’impôt sur le revenu. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)Il faudra m’expliquer en quoi il est plus juste d’instaurer une mesure qui frappera tous les retraités, y compris les 2 millions de retraités pauvres du pays, à hauteur de 300 euros l’année prochaine […]
La parole est à M. Éric Woerth.
En vous écoutant, monsieur Bompard, on a l’impression qu’il y a des Français qui volent leurs revenus (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP) et qu’en réalité, ils ne les méritent pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Avec vous, il faudrait les taxer au maximum et couper toutes les têtes qui dépassent. Ce n’est pas notre conception du système fiscal ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Je rappelle que plus de 50 % des Français ne paient pas l’impôt sur le revenu – c’est énorme. Je voudrais également revenir sur ce qu’a souligné le ministre : le système qui a été instauré depuis de longues années fonctionne ; il redistribue énormément de la richesse produite. Il permet de diviser par six ou sept, lorsque l’on tient compte des services publics, l’écart de revenus entre les 10 % les plus riches et les 10 % les plus pauvres – par six ou sept, j’y insiste […]
Vous voulez tuer le modèle social !
Lorsqu’on compare le taux de l’imposition sur le revenu français, incluant la CSG et la CRDS, on constate que la France est sans doute l’un des pays les plus taxés au monde. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 464, 683, 748, 1758 et 2609.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 182 Nombre de suffrages exprimés 182 Majorité absolue 92 Pour l’adoption 76 Contre 106
(Les amendements identiques nos 464, 683, 748, 1758 et 2609 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 2610.
Même cause, mêmes effets, je suppose. Cet amendement de repli révise la hausse des deux tranches supérieures du barème de l’impôt sur le revenu de 1 %. Cette mesure est plus légère que la précédente.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable, pour les raisons exposées sur les amendements précédents.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, puisque cet amendement va dans le sens contraire de ce que nous proposons, à savoir maintenir l’indexation de l’ensemble des tranches du barème de l’impôt sur le revenu. Nous y tenons. C’est un engagement important, dans une période où l’effort de redressement de nos comptes publics concernera non seulement beaucoup de nos concitoyens, mais aussi les entreprises et les collectivités. Nous assumons de faire des choix clairs de stabilité fiscale en matière d’impôt sur le revenu.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Je voudrais soutenir cet amendement et expliquer pourquoi. J’entends dire que le système fiscal est très progressif et très redistributif. Je suis très fier, monsieur Woerth, qu’il soit très redistributif. Oui, nous avons fait de nombreux choix collectifs, et c’est très bien. En France, lorsqu’on est malade, on n’a pas besoin d’une assurance privée. Nous disposons d’un système collectif, soyons-en fiers. Mais pour cela, il faut payer et trouver les ressources.J’ai fait un tout petit calcul. Vous dites que l’impôt sur le revenu est le plus redistributif et le plus progressif, que l’architecture de notre système fiscal est très progressive. Entre 2017 et 2023, le rendement de la TVA a progressé de 36,8 %, passant de 152 milliards à 206 milliards. Sur la même période, les recettes de l’impôt sur le revenu sont passées de 73 milliards à 90 milliards, soit une hausse de 23 %. Au cours de ces […]
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Pour compléter le tableau de la redistribution en France dressé par notre collègue Éric Woerth, l’écart entre les revenus des plus riches et ceux des plus pauvres est de 1 à 18. Une fois pris en compte les prélèvements fiscaux et sociaux payés par les plus riches….
La TVA est payée par tout le monde !
…et les prestations sociales reçues par les plus pauvres, cet écart est de 1 à 7. Ce sont les statistiques de l’Insee ! Enfin, en tenant compte de la valorisation des services publics, qui profitent davantage aux plus pauvres qu’aux plus riches, il est de 1 à 3.
Ce n’est pas vrai !
Je le répète, ce sont les statistiques de l’Insee. C’est la raison pour laquelle nous pouvons dire que notre système est l’un des plus redistributifs au monde et en être fiers – je suis d’accord avec vous, cher collègue Sansu. Concernant les statistiques, je m’adresse par malice au président de la commission des finances, Éric Coquerel, avec qui nous avons le plaisir d’examiner un projet de loi de finances pour la troisième année consécutive.Vous citez souvent des chiffres qui ne sont pas tout à fait exacts. (Sourires.) Je m’amuserai donc durant ce débat à exercer une sorte de droit de suite. S’agissant des emplois salariés dans l’industrie, j’ai vérifié les chiffres de l’Insee relatifs aux emplois par secteur d’activité dans les tableaux de l’économie française. Il y avait 2,7 millions de salariés dans l’industrie en 2017, 2,8 millions en 2018 et 3,4 millions en 2022. Il est donc faux […]
J’y viens !
La parole est à M. le ministre.
Vous avez raison, monsieur Sansu.
Souvent !
Le niveau de redistribution et le niveau de protection sociale dans notre pays sont des choix collectifs. Pour les préserver, nous ne devons pas laisser les déficits déraper. C’est probablement la première condition pour maintenir ces mêmes choix collectifs.
Vous rigolez ?
Puisque vous utilisez l’expression de choix collectif, que j’aime beaucoup – je suis parfaitement d’accord avec vous –, ce sont les mêmes choix collectifs que nous avons faits hier pendant la crise qui font qu’aujourd’hui nous avons besoin de faire de nouveaux choix collectifs pour redresser les comptes. Ce sont ces mêmes choix collectifs qui ont fait que la consommation a rebondi très fort au lendemain de la crise covid, notamment grâce au plan de relance, et que les recettes de TVA – et non la TVA elle-même – ont augmenté plus vite que le produit de l’impôt sur le revenu. Vous avez raison, la pente de croissance des recettes de la TVA a été plus importante que celle de l’IR.C’est un problème en soi. Un tel constat ne peut être pérenne. C’est typiquement un constat de relance par la consommation. C’est le choix qui a été fait et cela a marché, même s’il y a eu de la surépargne – […]
Il ne faut pas se tromper de poche !
Sur le vote de l’article 2, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 3207.
Cet amendement de repli vise à désindexer la seule tranche supérieure du barème de l’impôt sur le revenu. Vous affirmez, monsieur le ministre, qu’il est logique d’indexer tout le barème sur l’inflation. Mais l’inflation n’est pas ressentie de la même façon par une personne au Smic, dont le panier est composé essentiellement de produits alimentaires, dont le prix a augmenté beaucoup plus vite que l’inflation telle que l’Insee la mesure, et par quelqu’un disposant d’un revenu mensuel de 30 000 euros, pour qui ce n’est pas vraiment un problème que les pommes coûtent 10 centimes plus cher. Le choix de désindexer la tranche supérieure du barème de l’impôt sur le revenu a aussi une vocation symbolique.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les raisons exposées précédemment.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je tiens à apporter une précision. Nous comprenons que l’inflation n’est pas ressentie de la même façon par tout le monde. Là n’est évidemment pas la question.
Ah, tout de même !
Il s’agit de savoir si le barème est juste et progressif et si nous devons le modifier. Je le répète, la réforme conduite par votre groupe en 2014-2015 était une bonne réforme. Aujourd’hui, les tranches sont positionnées de manière juste et elles doivent toutes suivre l’inflation pour garder le même niveau de progressivité. Si vous désindexez une partie d’entre elles, vous déformez le barème de l’IR, ce qui est structurellement une mauvaise idée.
La parole est à M. Philippe Juvin.
Nous revenons toujours au même débat : ces amendements suggèrent que les riches échapperaient à l’impôt. Comme l’a rappelé M. Woerth, 10 % des contribuables paient les trois quarts de l’impôt sur le revenu, ce qui représente une concentration très importante de l’IR. Mais les 1 % des contribuables les plus riches paient 32 % de l’impôt sur le revenu. Il est donc faux de dire que les « riches » échappent à l’impôt. L’impôt doit être proportionnel aux revenus. Le filet de sécurité proposé par le Gouvernement aidera à rattraper ceux qui échapperaient à cette règle, mais ne vous faites pas d’illusions : en réalité, ils sont peu nombreux.Les chiffres publiés par M. de Courson montrent à qui s’appliquera la CDHR. Deux tiers des plus riches sont déjà touchés par la tranche supérieure. Là encore, il ne s’agit pas de plaindre ceux qui paient l’impôt, mais de tordre le cou à l’idée […]
Très bien !
La parole est à Mme Danièle Obono.
Il n’est pas nécessaire de tordre le cou à cette idée, car ce n’est pas ce que nous disons. Ce que nous observons, c’est que celles et ceux qui ont les plus hauts revenus ne paient pas suffisamment, en particulier dans les plus hautes tranches, parce qu’ils profitent de l’optimisation fiscale pour ne pas payer toute leur part. C’est précisément la raison pour laquelle nous voulons changer le barème de l’impôt sur le revenu pour le rendre plus juste, plus progressif.Vous affirmez qu’il ne faut pas augmenter les impôts parce qu’ils pèsent déjà trop lourd sur les Français. Contrairement à vous, nous voulons alléger l’imposition pour la majorité de la population pour qui la charge fiscale est trop lourde, en l’occurrence pour les classes moyennes. Vos arguments montrent que votre refus d’augmenter les impôts s’applique aux plus riches et non à tous les Français. Si vous partagiez cette […]
Tout à fait !
Rappelons toutefois que cela fait sept ans que vous cassez la protection sociale et les procédures de redistribution. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous êtes mal placés pour évoquer la redistribution grâce à la protection sociale : vous êtes à l’origine d’une moindre redistribution depuis sept ans. C’est votre bilan que nous devons aujourd’hui réparer par les mesures de justice fiscale et sociale que nous proposons ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Édouard Bénard applaudit aussi.)
Mais vous avez construit quoi ?
La parole est à M. le ministre.
Parlons concrètement. Je reviens sur l’un de vos amendements précédents, qui visait à créer un impôt sur le revenu à quatorze tranches. Vous proposez une tranche marginale à 90 %. Soyons francs. Prenons quelqu’un qui travaille, puisque nous parlons de revenu et non de patrimoine, et qui gagne, disons, 10 000 euros par mois – je ne me rappelle plus très bien le niveau de salaire concerné.
C’était un peu plus.
Vous lui enlevez 90 % de son revenu sur la tranche marginale. Pensez-vous vraiment que cette personne restera en France si elle est taxée à hauteur de 90 % de son revenu ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Répondez sincèrement ! J’aimerais savoir s’il s’agit d’une posture ou si vous pensez vraiment que l’on peut prendre 90 % du fruit du travail d’une personne, indépendamment du caractère anticonstitutionnel d’une telle mesure. (Mêmes mouvements.) Répondez honnêtement et dites aux Français qu’à partir d’un certain niveau de salaire, vous prenez tout – et assumez-le ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mais ce n’est pas vrai !
C’est faux !
L’amendement no 2601 de M. Jean-Pierre Bataille est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Mêmes explications.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Christine Pirès Beaune.
Nous soutenons l’amendement de M. Bataille, qui nous semble raisonnable. Monsieur le ministre, l’idée de désindexer uniquement les deux dernières tranches de l’IR a été émise par le Premier ministre lui-même – elle n’est peut-être pas si incongrue que cela. Je profite de l’occasion pour vous interroger sur le produit de l’IR en 2024. D’après l’annexe « voies et moyens » associée au PLF pour 2025, la prévision d’impôt net sur le revenu pour 2024 serait inférieure de 5,3 milliards à la prévision de la loi de finances initiale. Comment expliquez-vous cette baisse ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Eh oui ! Des explications, s’il vous plaît !
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Je ne comprends pas cette accumulation d’amendements pour frapper de la même façon plusieurs fois les hauts revenus. Le rapporteur général vous l’a expliqué : vos mesures se cumulent tant et si bien qu’elles s’annulent entre elles. Si nous avions adopté vos amendements relatifs à la désindexation de l’impôt sur le revenu pour les tranches supérieures, cela aurait abîmé la mesure très politique que nous examinerons sur la taxation des hauts revenus, qui fait consensus sur plusieurs bancs de cet hémicycle. Ce que vous proposez aux Français est illisible.Le problème, c’est que vos propositions sont caricaturales et que c’est contre-productif. Depuis quelques jours, le Gouvernement et les partis qui y participent caricaturent les travaux de la commission des finances et mentent volontairement. Le rapporteur général l’a révélé dans une très bonne interview des « 4 vérités » sur France 2, la […]
Vous votez les augmentations d’impôts avec eux !
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Monsieur Tanguy, je vous préfère moins polémiste et caricatural. Vous connaissez suffisamment bien les finances publiques et l’économie pour voir que l’objet n’est pas le même. À l’article 3, nous examinerons le cas des ultra-riches qui échappent au barème de l’impôt parce qu’ils arrivent à transférer leurs revenus professionnels. C’est la situation. D’après les calculs de l’Institut des politiques publiques réalisés à partir des données fournies par Bercy, les milliardaires de ce pays sont imposés à moins de 2 % d’impôt sur le revenu. Si l’on prend en compte l’imposition de leurs revenus professionnels, leur taux d’imposition global s’élève à environ 25 %, soit un taux bien inférieur à celui observé pour des personnes au revenu situé quelques crans en dessous et qui ne disposent que de leur salaire – qui, elles, paient l’impôt sur le revenu. Ce n’est pas la même chose.Christine Pirès […]
Ce ne sont pas non plus des milliardaires, hein !
Ne caricaturons pas. Quant au chiffrage des hausses d’impôts à hauteur de 60 milliards, je vous communiquerai, monsieur Tanguy, le tableau documenté qui explique pourquoi j’estime que le rapporteur général se trompe. Lui et moi sommes souvent en désaccord sur le plan économique, mais nous avons les principes républicains en commun : c’est déjà pas mal, c’est déjà beaucoup !
La parole est à M. le ministre.
Par définition, aucun amendement, aucune réflexion n’est incongru. Simplement, différencier l’indexation des tranches ne me semble pas la bonne solution, car cela déforme le barème. J’ai d’ailleurs indiqué, dans les débats portant sur le texte initial, qu’il était plus juste et plus pertinent de créer le filet fiscal qu’est la CDHR que de déformer le barème de l’impôt sur le revenu. La meilleure réponse à apporter à l’ensemble des contribuables à l’IR est d’en garantir non seulement l’indexation sur l’inflation, mais aussi la stabilité du barème. Je maintiens cette position qui est aussi celle du Gouvernement.Pourquoi le produit fiscal de l’IR est-il inférieur aux prévisions ? C’est d’abord, et principalement, que les salaires ont moins augmenté que l’inflation, qui s’est élevée à 4,8 %. La deuxième raison, qui alimentera le débat sur le PLFSS et a été mise en évidence par les travaux […]
Je suis saisie de trois amendements, nos 1834, 1182 et 1183, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 1834.
Cet amendement vise à rehausser les plafonds du quotient familial, qui ont été fortement abaissés en 2012. En effet, la loi de finances pour 2013 a abaissé le plafond de l’avantage en impôt résultant de l’application du quotient familial. Cette mesure a pénalisé près de 800 000 foyers appartenant essentiellement à la classe moyenne. C’est un véritable abandon de notre politique familiale, alors même que la natalité continue de reculer dangereusement. Dans cet article, le Gouvernement propose de nouveaux montants afin de rehausser le plafond de cet avantage, mais ils ne sont pas à la hauteur de ceux qui prévalaient avant l’application de la loi de finances pour 2013. Il s’agit par conséquent d’établir un plafonnement supérieur afin de soutenir les familles de la classe moyenne. Cette mesure représente un enjeu majeur, car le nombre annuel de naissances vient de tomber à son niveau le […]
La parole est à M. Corentin Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1182.
Cet amendement vise également à revenir sur le plafonnement des effets du quotient familial décidé par la gauche en 2012 – mesure qui a très durement attaqué la politique familiale et qui a diminué concrètement le pouvoir d’achat de près de 800 000 familles françaises. Je propose de rehausser le plafond, ce qui constitue, je le sais, une mesure coûteuse. Même si le contexte budgétaire y est peu propice, nous devons envoyer un signal fort en matière de politique familiale.Comme ma collègue vient de le rappeler, notre situation démographique est très préoccupante, la natalité étant à son niveau le plus bas depuis la seconde guerre mondiale. Or, les enfants et les familles représentent l’avenir de notre territoire, de nos écoles et de la vie locale de nos centres-bourgs. Ils constituent un besoin absolu, notamment bien sûr pour le financement de nos retraites. La politique familiale et la […]
Vous conservez la parole pour soutenir l’amendement no 1183.
Il s’agit d’un amendement de repli, moins coûteux.
Voici les résultats du troisième tour du scrutin pour l’élection d’un vice-président de l’Assemblée nationale. Nombre de votants : 495 Bulletins blancs ou nuls : 8 Suffrages exprimés : 487 Ont obtenu : Mme Virginie Duby-Muller : 161 voix ; M. Yoann Gillet : 125 voix ; M. Jérémie Iordanoff : 175 voix (Applaudissements) ; M. Olivier Serva : 25 voix ; Il y a eu également un autre suffrage. M. Jérémie Iordanoff ayant obtenu la majorité relative des suffrages exprimés, je le proclame élu vice-président de l’Assemblée nationale et le félicite. (Les députés des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR se lèvent et applaudissent.)
Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 1834, 1182 et 1183 ?
Contrairement à ce que croient beaucoup de nos concitoyens, la revalorisation des plafonds bénéficie non aux classes moyennes, mais aux foyers les plus aisés. De plus, ces amendements sont extrêmement coûteux. Le premier amendement de M. Le Fur, qui porte le plafond de la demi-part à 2 920 euros, aurait un coût de 4 milliards ; celui de notre collègue Corneloup, qui porte ce plafond à 2 750 euros, coûterait 3,8 milliards ; l’amendement de repli de M. Le Fur, qui le porte à 2 336 euros, aurait un coût de l’ordre de 2,4 milliards. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Ce sont principalement le dernier décile ou les derniers déciles qui touchent le plafond, pour le dire un peu trivialement. Cette mesure, qu’il serait certes intéressant de débattre, est très onéreuse pour les finances publiques, puisqu’elle coûterait plus de 3 milliards d’euros. Dans le contexte que nous connaissons, elle n’est pas soutenable.
(Les amendements nos 1834, 1182 et 1183, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 240.
Il s’agit d’un amendement de liberté. L’impôt est vécu comme un instrument d’égalité et de redistribution, ce qu’il est évidemment. Pourtant, la relation fiscale entre l’État et le citoyen est unilatérale et descendante. L’objectif n’est pas que chaque citoyen fixe son niveau de contribution – Necker l’avait pourtant envisagé en 1789 –, mais plutôt l’affectation de l’impôt. Nous ne sommes pas naïfs, nous savons que cela n’est ni techniquement faisable ni même souhaitable. C’est pourquoi nous demandons au Gouvernement d’étudier la création d’un tel dispositif sur une part très faible de l’impôt sur le revenu, que j’ai fixée à 5 %. Cette proposition a été faite par de nombreux députés issus de différents bancs ces dernières années. Elle contribuerait à rétablir le lien de confiance et l’acceptation de l’impôt.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement de notre collègue Juvin vise à rétablir le lien entre les citoyens et l’utilisation de leur impôt sur les revenus. Cette idée sympathique se heurte cependant à de nombreux obstacles. Premièrement, seuls 45 % des Français paient l’impôt sur le revenu. Votre projet reviendrait donc à exclure 55 % de la population de l’utilisation de ses recettes. Deuxièmement, il faut rappeler que les contribuables du dernier décile paient 66 % de l’IR et auraient donc une voix prépondérante par rapport au reste de la population, ce qui constituerait une forme de cens caché et signifierait implicitement la résurrection du suffrage censitaire.
Ne rêvez pas, monsieur de Courson ! (Sourires.)
Ce genre d’expériences participatives se prête davantage à des échelles locales pour des projets accessibles – infrastructures locales, activités au sein de la commune… Des collègues élus locaux ont déployé de tels dispositifs avec un certain succès. L’amendement n’a pas été examiné en commission, mais à titre personnel, j’exprime un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’expérience serait intéressante mais je vous mets en garde, monsieur Juvin, vous que je sais soucieux de la qualité de la dépense publique et de son pilotage, et de la responsabilisation des gestionnaires publics : il n’y a pas pire adversaire de la bonne gestion des deniers publics que l’affectation de la fiscalité, qui est évidemment le meilleur moyen de verrouiller l’universalité de l’impôt et les choix de dépenses publiques. Pour autant, la taxe affectée par nature est-elle toujours mauvaise ? Non, car elle trouve beaucoup de pertinence dans un certain nombre de politiques publiques, notamment en matière de santé – les propositions de taxes comportementales seront nombreuses – ou d’environnement.Constituer une forme de budget participatif sur une petite part des recettes de l’impôt sur le revenu aurait probablement un intérêt démocratique – la réflexion mériterait d’exister –, mais […]
La parole est à M. Éric Woerth.
J’avais proposé une idée similaire il y a quelques années. Je remercie mon collègue Juvin de l’avoir reprise. Il est vrai que dans le cadre de la réforme de la Lolf, M. Saint-Martin et moi-même avons limité le mécanisme d’affectation, car il conduit à immobiliser des fonds et donc à diminuer la marge de manœuvre budgétaire. De plus, l’universalité de l’impôt est un principe important.Cela dit, sachant que l’impôt sur le revenu est financé par moins de la moitié des Français, il paraît logique d’opérer un rééquilibrage en donnant à ceux qui le paient la possibilité d’affecter une partie de leur participation – cela pourrait être 2, 3 ou encore 5 % – non à une politique publique, mais à des politiques publiques, la diversité préservant ici une forme d’universalité.Compte tenu du contexte actuel qui exige une grande marge de manœuvre sur la ressource fiscale, je n’ai pas osé déposer à […]
La parole est à M. Philippe Juvin.
Monsieur le ministre, je demande simplement un rapport pour examiner cette question. Vous auriez donc pu donner un avis favorable à l’amendement ; vos services auraient alors étudié la mesure, comme vous l’avez proposé.Par ailleurs, l’affectation aurait une autre vertu : celle du plébiscite. Nous saurions ainsi ce que les Français veulent vraiment financer et, peut-être, ce qu’ils ne veulent plus financer, ce qui ne serait pas inintéressant.
Ils nous l’ont dit en votant !
Je mets aux voix l’article 2.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 130 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 104 Contre 3
(L’article 2 est adopté.)
La suite de l’examen du projet de loi de finances est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra