Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Jérémie Iordanoff.
Tours 201 à 400 sur 492 — page 2 / 3.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 157 Nombre de suffrages exprimés 126 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 124 Contre 2
(L’article 20, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 295 rectifié portant article additionnel après l’article 20.
Cet amendement de ma collègue Pascale Bordes vise à réduire à trois mois le délai pour déposer une requête en nullité au cours de l’information judiciaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le délai de six mois paraît très long, comme le soulignent clairement les juges d’instruction lorsqu’on les auditionne. On en fait d’ailleurs souvent usage à des fins dilatoires. Le délai de trois mois prévu par l’amendement semble tout à fait adapté. Il est par ailleurs conforme à la logique de l’article 175 du code de procédure pénale. Avis favorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
C’est n’importe quoi, cette mesure, il ne faut pas la voter ! Elle suit la recommandation no 3 faite par M. Mendes – qui proposait une réduction à deux mois plutôt que trois – dans le rapport que nous avons déposé en conclusion des travaux de la mission d’information visant à évaluer l’efficacité de la politique de lutte contre les trafics de stupéfiants. Pour l’essentiel, nous avons formulé des recommandations communes, mais je n’étais pas d’accord avec lui sur ce point.Il n’est pas opportun de réduire de six à trois mois le délai pour déposer une requête en nullité, alors même que les avocats doivent parfois fonder de telles requêtes sur des éléments d’une très grande complexité. Il est vrai qu’un certain nombre de personnes demandent cette réduction parce qu’elles ne veulent pas se compliquer la vie en traitant correctement les dossiers sur lesquels elles n’ont pas les moyens de […]
Voilà !
Vous pouvez le faire si vous voulez mais ici, normalement, nous sommes en République française, dans le pays des droits de l’homme et du citoyen ; on ne peut pas adopter cette mesure si l’on veut défendre ces droits.
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Il n’y a pas si longtemps que cela au regard de l’histoire de la procédure pénale, le délai dont nous parlons n’existait pas : il était possible de déposer, à n’importe quel moment de l’instruction, jusqu’à l’audience, des requêtes en nullité. Il a fallu s’adapter et créer ce délai, fixé à six mois.
C’est vrai, ça !
Les procédures d’instruction, s’agissant d’affaires sérieuses, peuvent durer deux, trois, quatre, cinq, voire six ans. Je ne vois pas comment vous pouvez demander à réduire ce délai de six mois – ce qui n’est pas si long – à trois alors même qu’il y a quelques semaines, la Chancellerie était d’accord pour rouvrir la possibilité de soulever des exceptions de nullité une fois rendue l’ordonnance de renvoi devant le tribunal correctionnel. Le gouvernement est un peu schizophrène ! En novembre dernier, vous étiez d’accord pour cette réouverture parce que le Conseil constitutionnel vous avait donné une bonne leçon de droit, et vous voulez aujourd’hui réduire ce droit ?
Ce n’est pas le même gouvernement ! Je ne sais pas si elle est au courant…
Je rappelle que la forme est la sœur jumelle des libertés et que le respect des règles formelles est ce qui assure la bonne administration de la justice. Réduire le délai pour tenir compte de contingences, telles que la difficulté que vous rencontrez à recruter des greffiers et des juges, n’est pas acceptable. Dans une procédure qui peut durer entre deux et cinq ans, un délai de six mois ne représente rien et sert surtout à attacher les actes.Du reste, si elle est adoptée, la réduction proposée aura un effet pervers : en fin d’instruction, au moment où sera rendue l’ordonnance de renvoi et où la réouverture deviendra possible, on ne s’interdira le recours à aucun moyen. Je ne sais pas quelle jurisprudence se dégagera de tout cela au sujet des manœuvres et autres négligences, mais elle risque d’être intéressante ! Vous ouvrez une boîte de Pandore, monsieur le ministre.
C’est un amendement du RN !
La parole est à M. Michaël Taverne.
En effet, monsieur Léaument ! C’est aussi un amendement de bon sens…
Arrêtez avec le bon sens !
…puisque ce sont les magistrats qui nous le demandent !
Ce n’est pas vrai !
Si ! Comme l’a dit M. le ministre, il faut réduire le délai dont nous parlons. Arrêtez d’être sectaires ! Vous savez très bien que les avocats utilisent les requêtes en nullité pour faire péter les procédures et faire sortir les membres des réseaux criminels ! (« Ce n’est pas vrai ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Chacun doit prendre ses responsabilités et voter cet amendement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Faites attention, ça concerne aussi vos procès à vous !
Je mets aux voix l’amendement no 295 rectifié.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 156 Nombre de suffrages exprimés 152 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 75 Contre 77
(L’amendement no 295 rectifié n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement.
Ce rappel se fonde sur l’article 100 du règlement de l’Assemblée relatif à la bonne tenue des débats.Monsieur le président, sans vouloir remettre en question la manière dont vous présidez, je m’interroge : voilà plusieurs fois que vous donnez deux fois la parole à la gauche pour donner deux avis allant dans le même sens.
Comme pendant la séance précédente !
Mais levez la main !
La règle est-elle « un pour, un contre » ou bien « deux pour, deux contre » ?
Je rappelle la règle : le règlement intérieur, à l’alinéa 7 de l’article 100, dispose que « sont entendus, sur chaque amendement, outre l’un des auteurs, le gouvernement, le président, le rapporteur de la commission saisie au fond ou le rapporteur de la commission saisie pour avis, et deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire. » Le président peut donc accorder la parole à un orateur pour et un orateur contre, ou deux orateurs contre. L’orateur de votre groupe était pour ; je lui ai donné la parole alors que je n’avais pas à le faire. Si vous souhaitez prendre la parole au sujet d’un amendement, levez la main le plus tôt possible.
Oui, c’est vrai !
Je donne la parole à ceux qui la demandent. À titre personnel, je préfère m’en tenir à deux interventions – c’est plus simple et rapide – mais, si deux orateurs contre se sont exprimés, il est normal de donner la parole à un orateur pour, et vice versa. (Protestations sur quelques bancs du groupe RN.) Nous relirons le règlement, si vous le souhaitez : vous verrez que le président peut autoriser deux prises de parole défavorables.
Il doit donner la parole à « deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire » !
Précisément, à « deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire », donc potentiellement à deux orateurs d’opinion contraire.
Encore une manœuvre dilatoire du RN !
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 19 et 904, visant à rétablir l’article 20 bis, supprimé par la commission. La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 19.
Il vise en effet à rétablir l’article 20 bis qui tend à attribuer au blanchiment un caractère systématiquement occulte. Visiblement, une certaine partie de l’hémicycle s’en trouve gênée. Ce n’est pas notre cas !
Oh là là !
L’amendement no 904 de M. Éric Ciotti est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Les amendements posent la question du début du délai de prescription, qui court à partir du jour où l’infraction est découverte. C’est la raison pour laquelle la commission des lois a supprimé cet article. N’entravons pas la main du juge ! Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je demande le retrait de l’amendement, faute de quoi mon avis sera défavorable. L’amendement est satisfait par les dispositions de l’article 9-1 du code de procédure pénale.
(Les amendements identiques nos 19 et 904 ne sont pas adoptés ; en conséquence l’article 20 bis demeure supprimé.)
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 499, visant à rétablir l’article 20 ter, supprimé par la commission.
Nous souhaitons aborder la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC), dite parfois plaider-coupable, qui ne permet pas de réunir toutes les garanties d’un procès équitable, et qui porte en particulier atteinte au droit au contradictoire. Nous comprenons bien qu’elle permet de gagner du temps et présente une apparence convaincante : dans la mesure où la personne mise en cause a reconnu les faits qui lui sont reprochés, on peut se demander s’il est utile de suivre la procédure commune.Nous ne sommes pas défavorables au plaider-coupable en tant que tel : tout dépend des situations considérées. En l’occurrence, il nous semble inadapté au jugement des infractions criminelles, car il ne présente pas les garanties – notamment le respect du droit à la défense et du contradictoire – qui doivent absolument caractériser l’instruction de crimes.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article supprimé par la commission prévoyait l’extension de la CRPC aux crimes liés au trafic de stupéfiants. En proposant la suppression totale du plaider-coupable, vous êtes hors sujet. Je rappelle que le champ d’application de cette procédure alternative aux poursuites, parfois fort utile, est aujourd’hui limité aux délits.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je me bornerai à rappeler que, pour que cette procédure soit appliquée, le prévenu, automatiquement assisté d’un avocat, doit l’accepter. Avis extrêmement défavorable.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Vous êtes gonflés, chez LFI ! Nous nous proposons de lutter contre le narcotrafic et, avec beaucoup d’habileté, vous en profitez pour proposer de supprimer une section intéressante du code de procédure pénale, qui permet d’évacuer un certain nombre de contentieux ne requérant pas de mobiliser une formation correctionnelle traditionnelle, composée de trois juges, voire de recourir au juge unique, quand cela est possible.Oser prétendre, comme l’a fait notre collègue Martin que, dans l’état actuel du droit, il serait possible de juger d’actes criminels suivant cette procédure, c’est se moquer du monde et cela révèle le fond de votre pensée : en réalité, vous voulez mettre en l’air le code de procédure pénale parce que vous n’aimez pas le pénal. (M. Antoine Léaument rit.) Vous ne l’aimez pas parce que vous êtes d’essence libertaire. Le seul pénal qui a dû vous plaire, monsieur Léaument […]
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je laisse de côté ce qui vient d’être dit. (Sourires sur les bancs du groupe RN.) Que voudriez-vous que je réponde à M. le député ?Il me semble important de prendre deux aspects en considération. Le premier a trait à l’accord du prévenu qui, en effet, est formellement requis. Cependant, il n’est pas toujours simple pour lui de refuser de le donner lorsqu’un magistrat le lui propose. Il y voit une façon de se conformer à ce qu’on lui demande, même si ce n’est pas toujours dans son intérêt. L’assistance d’un avocat ne réduit pas ce risque à zéro.Par ailleurs, au cours de l’instruction, un certain nombre de faits peuvent se révéler, qui rendent nécessaire de revenir sur le choix du plaider-coupable.Ce sont les raisons de notre position. Nous pourrions également fort bien prendre du recul et du temps pour analyser l’application qui est faite de cette procédure depuis son introduction dans […]
(L’amendement no 499 n’est pas adopté ; en conséquence l’article 20 ter demeure supprimé.)
L’amendement no 774 de Mme Christelle D’Intorni, portant article additionnel après l’article 20 ter, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, pour des raisons quasi inverses de celles que j’avançais pour m’opposer à l’amendement précédent. Le présent amendement tend à rendre obligatoire le plaider-coupable pour les infractions à la législation sur les stupéfiants en cas de flagrant délit. Il ne prend pas la mesure de ce qu’est la CRPC, à savoir une solution alternative aux poursuites proposée par le procureur de la République, s’agissant de délits punis d’une peine d’emprisonnement de moins de cinq ans, parmi d’autres caractéristiques, et dont l’application requiert l’accord du prévenu assisté d’un avocat.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement est extrêmement défavorable à rendre obligatoire la procédure de comparution immédiate.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Dès qu’on parle de la Révolution, je ne peux pas résister… M. Caure et moi-même sommes touchés. Il est pour le moins étonnant de se faire accuser par le Rassemblement national d’apprécier la Terreur alors que toute la politique pénale que vous essayez de mettre en œuvre, c’est précisément une politique de terreur. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Votre logique à vous – M. Bernalicis me dit à juste titre que vous commettez une petite erreur –, c’est : on durcit le code pénal, comme cela on va faire peur – la terreur – et les narcotrafiquants, qui sont des pénalistes renommés, vont potasser le code pénal et se dire : « Houlà, ça craint, je risque quinze ans au lieu de dix, ça va être problématique pour moi devant une juridiction, j’ai peur, je ne vais pas le faire ! » Cette manière de concevoir la justice pénale est vraiment ridicule ! Ceux qui sont dans les logiques de […]
C’est un temps de parole indéfini, monsieur le président ?
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Cet amendement, on le voit bien, constitue une atteinte grave aux droits fondamentaux et une nouvelle étape dans la dérive autoritaire de votre côté de l’hémicycle. Il repose, comme d’habitude, sur des fantasmes et sur un postulat biaisé pour satisfaire une partie de votre électorat, celui qui considère que la justice est trop lente et trop permissive et qu’après tout, la police ferait mieux le travail que la justice, celle-là même que vous dénoncez quand elle fait justement son travail contre votre chef Marine Le Pen – qui d’ailleurs, si nous suivions la logique de cet amendement, aurait déjà dû passer en comparution immédiate. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Nous, nous ne sommes pas pour la justice et contre la police, ni contre la justice et pour la police.
Eh oui !
Ce n’est pas ce qui a été crié dans vos manifs !
Cet amendement porte un coup au droit à un procès équitable. Dans notre État de droit, il y a des règles, et la comparution immédiate est une procédure d’exception. L’imposer systématiquement aux affaires de stupéfiants, qui nécessitent bien souvent des enquêtes sur le temps long, serait de surcroît inefficace et même contre-productif. Mais vous êtes pour une justice expéditive qui enverra les mauvaises personnes en prison et laissera les gros bonnets dehors, sans risque d’être inquiétés. Il y en a plein : j’ai déjà évoqué les criminels en col blanc, et je ne parlerai même pas de ceux qui font du détournement d’argent public, y compris dans les Ehpad – certains ici savent de quoi je parle ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS. – Mme Béatrice Bellay applaudit également.)Votre amendement est populiste, car il verse dans le discours d’une répression express qui n’a jamais […]
Je suis saisi de trois amendements, nos 834, 21 et 906, pouvant être soumis à une discussion commune et visant à rétablir l’article 21, supprimé par la commission. Les amendements nos 21 et 906 sont identiques. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 834.
L’amendement no 21 de M. Jocelyn Dessigny est défendu.La parole est à Mme Brigitte Barèges, pour soutenir l’amendement no 906.
Nous proposons de rétablir l’article 21 dans sa rédaction issue du Sénat, qui consacrait la compétence universelle de la justice française en matière de narcotrafic de façon à étendre la compétence des juridictions françaises à des faits commis, par exemple, au-delà de nos eaux territoriales.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Il est favorable à l’amendement no 834 du gouvernement et défavorable aux deux autres.
Quel est l’avis du gouvernement sur les amendements nos 21 et 906 ?
Défavorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Nous voterons l’amendement du gouvernement. Nous avions fait une proposition sur le même sujet dans le cadre de la mission d’information visant à évaluer l’efficacité de la politique de lutte contre les trafics de stupéfiants, mais je ne la retrouve pas à l’instant dans le rapport. Quoi qu’il en soit, cette disposition relève du droit international et j’invite le gouvernement à renégocier la convention internationale sur la haute mer, ce qu’un gouvernement du Nouveau Front populaire aurait fait s’il était au pouvoir comme il se doit. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous renégocierions cette convention afin que nos agents qui sont en haute mer puissent assurer leurs missions quand les navires battant pavillon étranger font preuve de mauvaise volonté et ne répondent pas aux questions de la police française. Des négociations internationales pourraient permettre à tous […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous sommes favorables aux trois amendements, y compris à celui du gouvernement. Nous les voterons.
(L’amendement no 834 est adopté ; en conséquence, l’article 21 est ainsi rétabli et les amendements nos 21 et 906 tombent.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 503.
Cet amendement propose que les données à caractère personnel ne puissent pas être conservées au-delà d’une période de neuf ans, ce qui nous semble déjà très long, même si c’est dans le cadre d’une enquête et que la procédure demeure sous le contrôle d’un magistrat.Fixer une durée maximale à la conservation de ces données obligera aussi tous les services à être un minimum actifs dans les enquêtes en cours – il y a bien des situations où celles-ci stagnent non parce qu’on attend de nouveaux éléments, mais faute d’avoir posé de nouveaux actes de procédure. Ce serait donc aussi une mesure d’autorégulation interne.
Sur les articles 21 bis et 21 ter, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement en discussion ?
Défavorable, pour deux raisons. Dans la mesure où les enquêtes extrêmement complexes peuvent s’étaler sur un grand nombre d’années, il peut paraître nécessaire de maintenir l’accès à un certain nombre de données au-delà de neuf ans. Par ailleurs, il y a un enjeu constitutionnel : il importe de garantir que c’est bien un magistrat qui autorise la conservation des données au-delà de la durée initiale de trois ans lorsqu’une décision de prolongation est prise. C’est bien ce que prévoit l’article 21 bis : les données peuvent être conservées jusqu’à la clôture de l’enquête sur décision du magistrat responsable.
(L’amendement no 503, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 21 bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 146 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 119 Contre 0
(L’article 21 bis est adopté.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 194, 504 et 701, tendant à supprimer l’article 21 ter. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 194.
La possibilité de procéder à des perquisitions de nuit existe en matière douanière et également quand le juge d’instruction l’autorise – notamment dans le cadre d’une information judiciaire. L’article 21 ter l’étend. Cette disposition nous semble inconstitutionnelle au vu de la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel. Je pense même qu’elle est inconventionnelle, car c’est vraiment une atteinte à la vie privée. Une telle mesure d’exception doit être encadrée par un juge et justifiée par des circonstances tout à fait particulières.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 504.
Par cet amendement, nous souhaitons nous opposer à l’extension des possibilités de perquisition de nuit, celles-ci demeurant évidemment admises s’il y a un risque d’effacement des preuves ou de mise en danger de la vie d’autrui. Mais en dehors de ces situations où les perquisitions de nuit peuvent s’avérer nécessaires pour faire valoir la vérité ou pour protéger une ou plusieurs personnes, il ne nous paraît pas justifié d’en étendre la possibilité, d’autant plus que la nuit est un moment particulier où l’atteinte à la vie privée peut devenir une violation de la vie privée. De surcroît, les policiers eux-mêmes ont constaté que ce n’est pas la meilleure période pour faire des perquisitions, les tensions étant plus fortes et les actes particulièrement susceptibles d’être annulés pour vice de procédure, conformément aux règles relatives aux nullités.
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 701.
On voit bien ce que les perquisitions de nuit peuvent apporter en cas de flagrance – il s’agit d’envoyer une patrouille pour voir ce qui vient de se passer –, et elles sont alors déjà prévues dans le code de procédure pénale. Mais prévoir d’élargir ce type de perquisitions, c’est omettre qu’elles peuvent avoir une dimension assez traumatisante. S’il s’agit d’un malfrat qui est tout seul, on voit bien le film : on va le chercher en pleine nuit, on l’attrape, cela renvoie à des images très héroïsées. Néanmoins, il y a aussi le cas où la famille est présente – autorisation du juge ou non – et n’est absolument pas au courant qu’elle vit aux côtés d’un voyou. C’est d’ailleurs au nom de la protection des familles et de l’enfance que l’autorisation de certaines perquisitions de nuit a donné lieu à des débats ces dernières années. Et là, vous allez autoriser des perquisitions de nuit dès […]
Vous arrivez pour le petit déjeuner, avec les petits pains ?
Je ne comprends même pas qu’on ait pu en envisager sans cette autorisation préalable. Il faut revoir cet article !
Bien parlé !
Sur l’amendement n° 915, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
J’ai signé l’amendement présenté par Mme Capdevielle et les suivants sont identiques. Mon avis est donc favorable.
La parole est à Mme la ministre chargée des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.
Je suis ravie d’être avec vous pour présenter, en réponse aux trois amendements en discussion, celui du gouvernement. Il se trouve que j’ai passé la journée avec des douaniers, pour présenter le bilan annuel de leur administration.
Celle dont vous réduisez les effectifs ?
Non, les effectifs ne sont pas réduits.
Si, si, depuis une bonne décennie !
Les moyens sont augmentés et nous travaillons à ce que la très bonne tendance de l’année 2024 puisse se poursuivre.L’amendement no 915 du gouvernement vise à réécrire l’article 21 ter pour qu’il comporte trois éléments qu’il me semble essentiel de vous confirmer. Le premier est qu’il n’y aura pas de visite domiciliaire sans autorisation préalable d’un juge. Deuxième élément : nous travaillons ici dans le cadre de l’existence d’une ou plusieurs bandes organisées. Nous sommes donc dans les cas les plus graves de narcotrafic. Troisième élément : quand le juge l’autorise et quand il y a un flagrant délit en bande organisée – je souligne ces circonstances –, alors il peut y avoir une visite domiciliaire des lieux d’habitation entre 21 heures et 6 heures le lendemain. L’amendement du gouvernement prévoit aussi que les locaux autres que d’habitation puissent faire l’objet de visites […]
N’importe quoi ! Les douaniers peuvent faire des visites n’importe quand !
Dans ces conditions, les narcotrafiquants n’ont qu’à regarder leur montre et attendre la fin de journée pour commettre leurs crimes sous nos yeux et sous ceux des douaniers impuissants. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)
Ce n’est pas comme ça que ça se passe !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous nous opposons à ces amendements qui vont à l’encontre de l’intérêt général.
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Madame la ministre, soit on ne se comprend pas, soit il y a un désaccord de fond. Votre amendement comporte une série de critères, mais ils ne sont pas cumulatifs. C’est l’un ou l’autre. Ce serait certes en cas de flagrance, mais vous voulez quand même autoriser les perquisitions de nuit aux agents des douanes. Ensuite, vous nous avez fait une démonstration consistant à dire qu’il fallait perquisitionner pendant les flagrances mais que, justement, dans ces moments-là, les enquêteurs n’avaient pas le temps de demander l’autorisation d’un juge.
Non, ce n’est pas ce que j’ai dit !
Ce n’est pas là-dessus que nous vous interrogeons, mais sur la permission des perquisitions de nuit sans autorisation préalable d’un juge. C’est le sens des amendements de suppression qui ont été présentés. En proposant des critères non cumulatifs, vous rendez possibles des perquisitions de nuit sans autorisation d’un juge. C’est ce qui est écrit dans votre amendement no 915.
(Les amendements identiques nos 194, 504, 701 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’alinéa 4 de l’article 50. Il est plus de 23 heures. Il nous reste donc à peine une heure de débat, alors que nous avons encore plus de 110 amendements à examiner. Nous aimerions discuter de la possible prolongation de la séance, alors que des questions orales sans débat sont programmées pour demain 9 heures et qu’il faut au moins neuf heures d’interruption entre deux séances.
Non, huit heures !
Comme les débats sont intéressants et se passent plutôt bien, notre groupe est favorable à ce que les amendements restant à examiner le soient sans être bâclés et à ce que la séance reprenne tranquillement vendredi, avec un vote solennel la semaine prochaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
En traitant vingt amendements par heure, il reste effectivement au moins cinq heures de débat. Il va donc être compliqué de finir ce soir, la séance reprenant demain à 9 heures. Demandez-vous une suspension de séance ? Elle serait de droit. À ce stade, je n’ai pas reçu de demande pour prolonger la séance.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 915, dont elle a déjà parlé.
Monsieur Amirshahi, je pense qu’il y a entre nous une incompréhension sur cet amendement.
Tout à fait !
J’en lis l’exposé des motifs. Une visite domiciliaire ne pourra être réalisée en flagrance hors des heures précitées que dans les conditions suivantes : premièrement, il y a commission en bande organisée ; deuxièmement, les nécessités de l’enquête douanière l’exigent ; troisièmement, le juge des libertés et de la détention délivre une ordonnance motivée comportant des mentions obligatoires à peine de nullité ; quatrièmement, les agents sont habilités. Je confirme que nous proposons qu’il puisse y avoir des visites domiciliaires de nuit dans des locaux d’habitation, sous contrôle d’un juge et dans le cas de l’existence d’une bande organisée. S’il ne s’agit pas de locaux d’habitation, le critère de flagrance tombe. Je crois que nous avons là un bon équilibre.Madame Bellay, vous avez dit que les douaniers pouvaient faire ce qu’ils voulaient quand ils le voulaient. Aujourd’hui, c’est faux.
Nous parlons des moyens humains ! Il faut créer des postes de douaniers !
À partir de 21 heures, même avec l’autorisation d’un juge, il n’est pas possible pour des douaniers de visiter des locaux d’habitation, ni même des locaux professionnels. La nuit, dans des locaux professionnels, les douaniers ne peuvent que regarder. Ils ne peuvent rien saisir. Nous avons 16 000 hommes et femmes engagés sur le terrain qui obtiennent des résultats et qui souhaitent pouvoir remplir les objectifs que nous leur assignons. Merci donc de votre soutien à cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’une question complexe et très importante, puisqu’on parle de visites douanières potentiellement attentatoires aux libertés individuelles. La proposition de réécriture de l’article 21 ter est une bonne chose compte tenu de la rédaction initiale, qui permettait des visites en dehors des heures légales de tout lieu, servant ou non de domicile, en cas de flagrance, pour des délits douaniers commis en bande organisée et sur autorisation du juge des libertés et de la détention. La réécriture proposée limite ce droit aux seuls lieux ne constituant pas une habitation. Ce nouveau régime reprend les conditions applicables aux perquisitions menées dans le cadre d’une enquête préliminaire. Cela garantit la constitutionnalité du dispositif, qui m’apparaît mieux proportionné. Par conséquent, je donnerai un avis favorable à cette réécriture, qui me semble offrir toutes les garanties […]
Merci, monsieur le rapporteur !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je m’interroge : cet amendement a-t-il été rédigé avec M. Retailleau, qui n’est malheureusement pas là pour défendre ses positions ? La réécriture proposée revient à supprimer tout ce qui concernait la police dans l’article 21 ter pour le concentrer sur les douanes. Cela me convient, puisque j’étais contre les perquisitions de nuit et contre les visites domiciliaires – même si ce terme n’est peut-être pas le meilleur, sachant que vous voulez vous concentrer sur des endroits qui ne sont pas des lieux d’habitation. Nous ne serons pas forcément opposés à une rédaction qui ne concerne plus les lieux d’habitation, des lieux où des gens dorment, et qui porte par exemple sur des entrepôts. S’il s’agit d’entrer dans un endroit où l’on pense que des trafiquants ont entreposé de la cocaïne et vont la transbahuter de nuit parce que les douaniers ne peuvent pas intervenir à ce moment-là, la mesure […]
Il faut accélérer !
On s’éloigne de la rédaction initiale de l’article voulue par M. Retailleau, qui ne respectait pas certains droits, pour s’intéresser à la marchandise, ce qui est utile aux enquêtes. S’intéresser aux marchandises ou s’intéresser aux personnes n’est pas tout à fait la même chose. Je voudrais qu’on nous précise si la mesure concerne ou non les domiciles privés. Si ce n’est pas le cas, nous pourrions être favorables à la disposition. J’aimerais aussi savoir si elle a été rédigée avec M. Retailleau…
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous avons été convaincus par Mme la ministre et nous voterons en faveur de cet amendement.
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
La discussion parlementaire sert à quelque chose. Je prends acte de la précision apportée par Mme la ministre. La question posée par notre collègue Léaument n’en demeure pas moins intéressante.
La parole est à Mme la ministre.
Je suis ravie de voir que parler nous permet de bien nous comprendre. Je confirme à M. Léaument que l’article prévoit qu’une visite domiciliaire de nuit dans un local d’habitation privé ne peut avoir lieu que dans le cas d’un flagrant délit, face à une bande organisée et sous l’autorisation d’un juge. Tout le reste ne concerne que des locaux professionnels ou des entrepôts, toujours sous le contrôle d’un juge et dans le cas de l’existence d’une bande organisée. Je pense que nous avons là une méthode efficace. Enfin, je précise que, comme tout amendement du gouvernement présenté devant l’Assemblée, celui-ci a fait l’objet d’une discussion interministérielle.
Ah ! Intéressant !
Sur les articles 21 quater et 21 quinquies, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix l’amendement no 915.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 150 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 150 Contre 0
(L’amendement no 915 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 698, 13, 699, 46 et 700 tombent.)
Je mets aux voix l’article 21 ter, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 146 Nombre de suffrages exprimés 146 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 141 Contre 5
(L’article 21 ter, amendé, est adopté.)
On voulait voter pour !
C’est une bonne nouvelle !
Je mets aux voix l’article 21 quater.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 148 Nombre de suffrages exprimés 148 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 135 Contre 13
(L’article 21 quater est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 195 et 505, tendant à supprimer l’article 21 quinquies. L’amendement no 195 de Mme Colette Capdevielle est défendu.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 505.
Il s’agit de l’activation à distance des appareils électroniques. Nous avons déjà eu le débat sur le sujet : nous estimons que cette mesure est disproportionnée, risque de concerner un trop grand nombre de personnes et n’est pas suffisamment encadrée. Nous continuons à en demander la suppression.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
La commission a émis un avis défavorable mais, à titre personnel, j’y suis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je vais vous présenter l’article 21 quinquies, puisque les amendements déposés dessus visent tous à supprimer totalement ou partiellement les dispositions qu’il contient.Cet article vise d’abord à renforcer l’Onaf, l’Office national antifraude, qui est un service à la fois douanier et fiscal, afin de lui donner plus de moyens dans sa lutte contre le blanchiment. Il lui permet notamment de réaliser des enquêtes de manière autonome, sans avoir besoin de passer par la saisine d’un autre service de police judiciaire. L’Onaf a prouvé la qualité de son travail, son professionnalisme, son efficacité ; autoriser ce service de Bercy à conduire ses enquêtes et à faire son travail de manière autonome me semble une mesure de bon sens.Ensuite, il donne aux douaniers la possibilité de recourir aux techniques spéciales d’enquêtes, de manière à assurer ce que j’appelle l’unité des forces de sécurité […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Qu’il n’y ait pas de malentendu, madame la ministre. Nous comprenons la logique de l’article : il s’agit d’étendre aux douanes les possibilités d’enquête offertes à la police – à l’heure actuelle, elles sont obligées de passer par le service interministériel d’assistance technique (Siat) pour utiliser les techniques spéciales d’enquêtes. Le problème, c’est que cette extension concerne tous les outils, y compris ceux avec lesquels nous sommes en désaccord.Je comprends votre raisonnement : il faut que, toutes choses étant égales par ailleurs, on donne les mêmes moyens aux douaniers, aux policiers et aux gendarmes – et je n’en disconviens pas. Toutefois, cela concerne un trop grand nombre de dispositifs avec lesquels nous sommes par ailleurs en désaccord ; en outre, les douaniers auront toujours la possibilité de passer par l’intermédiaire du Siat. Nous préférons limiter le nombre des […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous voterons contre ces amendements de suppression. Je remarque que nos collègues de l’extrême gauche réclament toujours plus de moyens pour les douaniers mais, en l’occurrence, ils veulent leur en retirer.
Des moyens humains !
Bravo, vraiment !
(Les amendements identiques nos 195 et 505 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 738.
Il s’agit d’un amendement de repli.Nous avons assez largement exprimé sur ces bancs notre opposition au dossier coffre ; or vous voulez l’étendre aux douanes, qui disposent déjà de pouvoirs exorbitants. Il se trouve qu’il y a une douane dans ma circonscription ; je sais donc que les douaniers travaillent beaucoup et bien, et qu’ils obtiennent des résultats. Mais le dossier coffre ! Franchement !Pourquoi certains services y tiennent-ils tant ? J’y ai réfléchi. En réalité, ce dossier caché a un intérêt lorsqu’on est hors-piste ou que l’on a franchi la ligne rouge et que l’on court le risque d’une nullité de la procédure. Comme cela me tracassait, j’ai réécouté ce qui avait été déclaré en séance : ce que vous proposez est une procédure dérogatoire, qui n’est utilisée que dans des régimes dictatoriaux. Cacher une partie du dossier, une partie de l’instruction à la personne poursuivie […]
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai cosigné l’amendement : je partage donc la totalité de l’argumentation de Mme Capdevielle. La commission a émis un avis défavorable mais, à titre personnel, j’y suis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous n’allons pas refaire le débat sur le dossier coffre !
Pourquoi pas ?
Je rappelle ce que vous avez voté, mesdames et messieurs les députés. Ce que vous avez voté, c’est la possibilité de recourir au dossier coffre en cas de risque de révélation des modes opératoires ou, et c’est le plus important, d’atteinte à la vie des agents – on parle là de vie et de mort. Pourquoi ? Parce qu’il peut y avoir des menaces de représailles.
Mais il existe d’autres solutions : le PV anonyme, par exemple.
Vous dites, madame la députée, que l’on voudrait cacher des choses – mais on ne cache rien puisque trois magistrats de la chambre de l’instruction examineront la nature des pièces qui seront versées au dossier coffre. Faisons confiance à la justice ! Vous venez de dire, à propos des visites domiciliaires, qu’il fallait l’intervention d’un juge des libertés et de la détention. En l’espèce, je le répète, trois magistrats pourront avoir accès au contenu du dossier.Quand les douaniers sont sur le terrain, qu’ils mènent des enquêtes difficiles, en utilisant des techniques de renseignement si efficaces que les criminels voudraient que cela ne se reproduise plus et qu’ils les menacent de représailles, qu’il y a donc un risque d’atteinte à leur vie, le dossier coffre, avec toutes les précautions qui ont été prises, me paraît une option utile.De surcroît, le Conseil constitutionnel ne manquera […]
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Nous soutenons l’amendement.Tout d’abord, je tiens à indiquer que nous ne sommes absolument pas contre le fait de donner aux douaniers les mêmes prérogatives qu’aux policiers et aux gendarmes.
Ah !
Bien au contraire, nous souhaitons qu’ils puissent faire leur travail dans les mêmes conditions. Nous connaissons tous ici la qualité du travail qu’ils effectuent – j’ai d’ailleurs eu l’occasion de travailler avec eux. Nous sommes plusieurs à demander un accroissement de leurs moyens afin d’améliorer leurs conditions de travail et de faire en sorte qu’ils s’organisent et interviennent dans de bonnes conditions.En revanche, nous avons un désaccord de fond concernant le dossier coffre. Nous ne voterons donc pas pour l’article et nous soutenons l’amendement. Nous le répétons, il s’agit d’une restriction des droits de la défense.Vous dites, madame la ministre, que des magistrats pourront avoir accès à ce dossier, mais pourquoi l’avocat de la défense ne le pourrait-il pas ? Vous évoquez des risques de représailles contre les douaniers, mais on pourrait très bien recourir à des PV anonymes […]
Exactement !
Il existe donc déjà des dispositifs. Ce que vous voulez, c’est restreindre les droits de la défense. Nous y sommes viscéralement opposés. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et SOC.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Je ne comprends pas pourquoi nos collègues d’extrême gauche sont si suspicieux quand il s’agit des forces de l’ordre et des douaniers.
Vous ne comprenez pas grand-chose…
Nous voterons contre cet amendement de mauvais sens.
Il vous arrive d’écouter ce qu’on dit ?
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 506 et 702. La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 506.
Ma collègue Capdevielle a eu des mots durs : elle a dit que nous risquions d’entrer dans un régime dictatorial.Il y a quelques jours, pour répondre à M. Darmanin qui nous invitait à mettre des drones avec des caméras partout en nous assurant que dans quelques années, les gens s’étonneraient qu’on ait pu un jour s’y opposer, j’avais cité 1984 pour montrer ce qui, dans un futur potentiel, avait pu par le passé inquiéter les gens. Si vous le voulez bien (« Non, non ! » sur les bancs du groupe RN), je vais faire la même chose, cette fois en citant Le Procès, de Franz Kafka.« Où était le juge qu’il n’avait jamais vu ? Où était le Tribunal suprême jusqu’auquel il n’était jamais arrivé ? […] Le jugement n’intervient pas d’un coup ; c’est la procédure qui, insensiblement, devient le jugement. » C’est malheureux mais nous en sommes là, collègues ! Avec le dossier coffre, avec ces procédures […]
Cela a été validé !