Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 401 à 575 sur 575 — page 3 / 3.
Les réponses ont été satisfaisantes et claires. Notez que les spécialistes manquent non seulement dans certaines zones rurales, mais aussi dans les outre-mer !
La parole est à M. Laurent Mazaury.
J’avoue que les propos du rapporteur Panifous m’inquiètent. La désertification dont pâtissent certaines zones, notamment les banlieues, ne doit pas amener à escamoter le contrôle médical. On parle de vies humaines ! Je suis plutôt favorable au texte, mais ces considérations me font hésiter. Ne va-t-on pas entériner une médecine à deux vitesses ? Les habitants du Gers devront-ils mourir plus tôt que d’autres ? J’espère avoir mal compris, car je me vois ébranlé dans mes convictions profondes. Attention, cette visite ultime – une garantie de plus – est absolument indispensable ! (Mme Élise Leboucher, rapporteure, s’exclame.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Il s’agit, je le rappelle, d’un cas spécifique : celui d’une procédure qui conduit à la mort. Les comparaisons avec des pathologies plus communes sont par conséquent surprenantes.Je suis ahuri par les arguments que je viens d’entendre, et très inquiet. Je pensais avoir une réponse sur le fond – dans les cas où l’on est certain, du point de vue médical, que c’est fini, on peut éventuellement se passer d’un nouvel examen –, mais voilà que le rapporteur évoque l’éloignement des services publics dans certains territoires ruraux – et dans les outre-mer, ajoute René Pilato. Vous reconnaissez donc une inégalité des Français devant l’accès aux services publics et l’on peut, en réalité, induire de ce raisonnement que ce texte est précisément là pour pallier les manquements dans l’organisation du service public de la santé dans notre pays.
Ah non !
Ce n’est pas sérieux, comme argument !
On en revient aux carences en matière de soins palliatifs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR. – M. Gérault Verny applaudit également.)
Eh oui !
Bien sûr !
Vous montrez, sans vous en rendre compte, le grand problème que pose ce texte. J’insiste : vos arguments sont inquiétants et ahurissants. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.
Le patient sera examiné – je l’espère – par le médecin auquel il adresse la demande. L’étude de la demande est importante, mais l’examen physique du patient l’est également. Si ce médecin s’adresse à un spécialiste de la maladie, celui-ci peut très bien formuler un avis à partir du dossier – c’est souvent ainsi que cela se passe, notamment dans les colloques dédiés au cancer. Ne prévoyons pas de choses trop complexes ! Que le patient soit examiné une fois, c’est impératif –…
Évidemment !
…un médecin doit examiner son patient –, mais on n’est pas obligé de prévoir un examen à tous les étages, sinon on aura du mal à organiser les choses tant pour les patients que pour les médecins.
La parole est à M. Laurent Panifous, rapporteur.
Merci pour vos propos, madame Darrieussecq !Je voudrais répondre aux observations qui ont été formulées.Bien sûr, ce n’est pas uniquement la désertification médicale qui poussera le médecin spécialiste à ne pas voir la personne ! Si les unités de soins palliatifs manquent en certains points du territoire, les soins palliatifs, eux, sont présents partout – il existe aussi des soins à domicile. Le texte dit clairement que, quel que soit le lieu, le médecin doit s’assurer de l’accès effectif – j’insiste sur ce terme – à des soins palliatifs, si cela est nécessaire et souhaité par la personne ; à défaut de cet accès, il ne peut pas donner suite à la demande d’aide à mourir. Je m’inscris donc en faux contre vos propos : l’accès à l’aide à mourir ne sera jamais ouvert par défaut d’accès aux soins palliatifs. C’est dit, redit et inscrit dans le texte. (Applaudissements sur certains bancs des […]
Très bien !
(Les amendements nos 81, 405, 533, 2476 et 1640, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 220, 690, 1374, 1462, 1853, 2117 et 2560 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour soutenir l’amendement no 341.
Lorsque la personne qui demande l’aide à mourir s’adresse non pas à son médecin traitant mais par exemple à l’oncologue qui la suit dans le cadre de son hospitalisation, il s’agit de permettre qu’à sa demande, le médecin traitant puisse être consulté dans le cadre de la procédure collégiale.
(L’amendement no 341, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 2663, 1057, 2657 et 2592 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 2663.
Cette discussion commune devrait rapidement se concentrer sur l’amendement proposé par le gouvernement.Un mot sur nos attentes : vous le savez, l’une de nos inquiétudes qui n’ont pas été levées à ce stade des débats et des votes renvoie au fait que l’avis écrit, initialement prévu, ne figure plus dans le texte. Nous souhaitons éviter la comparaison systématique avec la procédure relative à la sédation profonde et continue, car les conséquences sont différentes.
La conséquence est la même : la mort !
L’intention de donner la mort est absente dans un cas, présente dans l’autre.Cela dit, je rappelle que la procédure qui concerne la sédation profonde et continue prévoit un compte rendu écrit de la procédure collégiale. En outre, dans sa fiche relative à cette procédure, la Haute Autorité de santé note que la collégialité implique au moins deux médecins, parmi lesquels un peut être extérieur à l’équipe ; l’équipe paramédicale est associée, ainsi que toute personne ressource ayant une connaissance du patient. La discussion est donc large.
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1057, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 2657, par les groupes Ensemble pour la République, Droite républicaine et Horizons & indépendants ; sur les sous-amendements nos 2711, 2712, 2673, 2671 et identique, 2672, et 2674 et identique, par le groupe Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 1057.
Comme cela vient d’être dit par M. Hetzel, cette discussion commune porte sur un sujet majeur et comporte un amendement gouvernemental – merci, madame la ministre, de proposer l’introduction du psychiatre dans la procédure.Mon amendement diffère du vôtre en ce qu’il tend à rendre cette consultation obligatoire. C’est le cas dans plusieurs autres pays, notamment aux Pays-Bas et dans les onze États américains qui autorisent l’aide à mourir. Je pense en effet que, favorables ou défavorables au texte, nous sommes tous d’accord que si l’aide active à mourir est légalisée dans notre pays, elle doit toujours procéder d’un choix libre et éclairé. Or, en l’état du texte, je doute de la capacité d’un médecin de s’en assurer.Il faut également protéger les personnes les plus vulnérables, les plus susceptibles – on en a débattu ces derniers jours – de faire l’objet d’influences extérieures.Enfin […]
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 2657, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
Nous avons déjà eu cette discussion à plusieurs reprises. Comme je l’ai maintes fois répété, le discernement du patient représente la clé de voûte du texte ; le recueil de sa volonté doit donc se passer dans les meilleures conditions possible. Le médecin qui suit le patient et qui, après avoir consulté ses collègues, aura à prendre la décision ne doit pas avoir de doutes quant à la volonté de ce dernier. C’est pourquoi l’amendement que je défends au nom du gouvernement tend à introduire la consultation d’un médecin psychiatre ou neurologue.Nos amendements, monsieur Ménagé, diffèrent sur deux points : d’une part, je propose cette consultation en cas de doute sérieux sur le discernement ; d’autre part, j’introduis la possibilité de consulter soit un psychiatre, soit un neurologue. Dans son esprit, l’amendement gouvernemental est très proche tant du vôtre, no 1057, que de celui de M. […]
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement no 2725.
Nous discutons de nouveau de la notion de discernement. Madame la ministre affirme que l’amendement du gouvernement est proche de ceux de nos deux collègues, mais je n’en suis pas sûr.J’ai déposé ce sous-amendement, peut-être mal rédigé, après que d’autres ont été jugés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution : j’ai dû chercher une brèche afin de pouvoir faire de l’expression « doute sérieux » un objet de discussion.Madame la ministre, qu’appelez-vous « un doute sérieux » ? Soit il y a un doute, soit il n’y en a pas. Il en était de même pour la notion d’altération du discernement, objet de nos échanges hier soir : celui-ci est aboli ou il ne l’est pas, il ne peut l’être à moitié, au tiers ni « gravement ».Vous affirmez vouloir assurer aux malades une protection maximale, au moyen d’un dispositif solidement boulonné. Or cet amendement tend à introduire une forme de […]
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir le sous-amendement no 2711.
L’amendement du gouvernement tend à ce que le médecin recueille l’avis d’un psychiatre ou d’un neurologue « lorsqu’il a un doute sérieux sur le discernement de la personne » – point sur lequel je reviendrai plus tard, car, pour M. Hetzel comme pour moi, cet avis doit être recueilli systématiquement. Le présent sous-amendement tend à introduire la mention « quelle que soit son importance supposée » après le mot « personne ». Sans doute faudrait-il trouver une meilleure rédaction, mais l’intention est la même que celle qui nous avait amenés à proposer de modifier l’expression « gravement altérée », à l’alinéa 3 : soit le discernement est total, soit il est altéré, mais il ne peut être « gravement » ou « un peu » altéré. Si imparfaite soit-elle, ma formulation vise à souligner que la moindre altération du discernement doit être prise en considération, et non les seuls cas « graves », dont […]
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir le sous-amendement no 2712.
Ce sous-amendement n’est probablement plus utile, mais je voudrais que le rapporteur me le confirme. Je l’avais déposé afin de préciser que l’altération du discernement devait être prise en considération « quelle que soit son origine », car le texte ne renvoyait qu’à celle que provoquerait une maladie, alors que des émotions, l’environnement social, l’entourage ou diverses circonstances peuvent aussi altérer le discernement. Prenons l’exemple de l’autisme : vous m’aviez dit qu’il n’était pas nécessaire d’exclure les personnes concernées du champ de la loi, puisque celles dont le discernement est gravement altéré par une maladie le sont déjà. Or il se trouve – j’ai vérifié – que l’autisme n’est pas une maladie.
Cela a déjà été modifié !
En cela, cet amendement était utile, mais, comme je l’ai dit à l’instant – vous auriez dû m’écouter, madame Leboucher –, je pense qu’il ne l’est plus, depuis que nous avons supprimé les mots « par la maladie » hier.
Vous retirez donc ce sous-amendement ?
Pour peu que M. le rapporteur ou Mme la ministre me confirme qu’il n’est plus utile, je le retirerai.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement no 2728.
Une fois encore, ce sous-amendement n’est peut-être pas très bien écrit du point de vue légistique, mais il faut passer au travers du chas d’une aiguille pour éviter que nos propositions de modification du texte soient jugées irrecevables au titre de l’article 40.Madame la ministre, les insécurités juridiques que votre amendement tel qu’il est rédigé tend à créer, notamment pour les médecins, m’inquiètent – le problème est le même que pour l’expression « gravement altérée », dont nous avons discuté hier. Je vous rappelle à cet égard l’avis rendu le 4 avril 2024 par le Conseil d’État sur le projet de loi relatif à l’accompagnement des malades et de la fin de vie : « Le Conseil d’État souligne cependant qu’il ne peut être exclu que des manquements dans la mise en œuvre de la procédure prévue pour l’accès à l’aide à mourir puissent donner lieu à des poursuites, notamment pour le délit […]
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 2673.
Je partage les doutes des collègues qui se sont exprimés sur la notion de doute sérieux, à laquelle je préférerais que le texte ne fasse pas référence, parce qu’elle est très floue.
Elle n’est pas floue : il existe toute une jurisprudence à son sujet.
Monsieur Balanant, écoutez ce que nous disons, au lieu de perturber sans cesse les débats ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN et UDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)J’en viens à l’objet du sous-amendement : si le médecin a besoin de solliciter l’avis d’un psychiatre ou d’un neurologue, je considère que cet avis doit alors s’imposer à lui. En effet, je trouverais troublant que le médecin puisse ne pas tenir compte de l’avis d’un spécialiste auquel ses propres doutes l’ont conduit à faire appel. C’est pourquoi je souhaite compléter l’amendement du gouvernement ainsi : « L’avis du psychiatre ou du neurologue sollicité s’impose au médecin » instructeur.
Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 2671 et 2683. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 2671.
L’amendement déposé par le gouvernement n’affectera réellement la procédure que si le médecin chargé de l’instruire est en mesure de trouver un psychiatre ou un neurologue. Rappelons que depuis 2010, 310 postes de psychiatres n’ont pas été pourvus à l’internat ; qu’en 2023, 67 des 547 postes ouverts sont restés vacants ; que la capacité d’accueil des hôpitaux est passée de 100 000 lits à 80 000 lits entre 1997 et 2021. Le secteur de la psychiatrie est en grande difficulté, nous le savons tous.
Il est temps de s’en inquiéter !
De ce fait, la possibilité de saisir un psychiatre risque de n’être qu’un droit formel. Pour rendre effective la saisine, il convient de suspendre la procédure jusqu’à la consultation du psychiatre.
Le sous-amendement no 2683 de M. Dominique Potier est défendu.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement no 2685.
Nous traitons d’un enjeu à nul autre pareil : cet instant unique où la vie et la mort se rencontrent, de façon définitive – j’avais déjà cité Ricœur à ce sujet. Si nous considérons avec Mme la ministre – que je remercie de cette précaution – que l’avis d’un psychiatre pourrait être précieux, on ne peut accepter, à cause d’une carence, de prendre, en son absence, une décision susceptible d’être éternellement regrettée.La suspension de la procédure permettra que tout soit fait pour que la consultation ait vraiment lieu. Il s’agit pour nous d’affirmer qu’il ne s’agit pas d’une disposition facultative. Nous considérons au contraire qu’elle est essentielle, s’agissant d’une question de vie ou de mort.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 2672.
Toute la justification de la démarche de l’aide à mourir est l’autodétermination – nombre d’entre vous le soulignent régulièrement. Pour cette raison même, si le psychiatre ou le neurologue sollicité confirme que la personne est hors d’état d’exprimer sa volonté, il doit être mis immédiatement fin à la procédure.Faute de quoi, celle-ci se poursuivrait en contradiction avec les critères d’éligibilité fixés à l’article 4. Il faut donc inscrire à l’article 6 que la procédure s’interrompt dès lors que l’expert a considéré que le consentement libre et éclairé faisait défaut.
Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 2674 et 2689. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 2674.
Ce sous-amendement tend à introduire une disposition que nous jugeons des plus utiles : l’obligation de communiquer l’avis du psychiatre ou du neurologue aux proches et à la famille.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement nos 2689.
Je défendrai en même temps le suivant, si vous le permettez, madame la présidente.Le sous-amendement no 2689 est identique au précédent ; le no 2688 présente une petite différence, puisqu’il vise à ce que l’avis soit communiqué à la personne de confiance. Il s’agit dans les deux cas de l’environnement proche. Je persiste en effet à dire que nous sommes non pas des individus entièrement libres, des atomes isolés dans l’univers, mais des personnes reliées les unes aux autres : nos décisions ont des conséquences pour d’autres que nous-mêmes et sont conditionnées par d’autres que nous-mêmes. C’est fondamental, du point de vue de la philosophie politique. La moindre des choses serait donc de communiquer l’avis aux plus proches, parmi lesquels la personne de confiance représente en quelque sorte l’amitié sociale – pour reprendre une expression fameuse.
Le sous-amendement no 2688 de M. Dominique Potier est défendu.
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 2592 rectifié.
À travers cet amendement, nous réaffirmons notre volonté que le psychiatre soit systématiquement consulté. On m’objectera sans doute qu’une telle consultation n’est pas utile, dès lors que la personne ne présente pas de pathologie psychiatrique. Toutefois, la prévention du suicide fait partie du métier des psychiatres – ils savent faire certaines choses que d’autres ne savent pas faire. Ces professionnels ont en outre une capacité à analyser les subtilités du consentement et à déterminer ce que veulent vraiment les individus. Demander leur avis de façon systématique n’a donc rien de scandaleux à mes yeux.Vous nous opposerez sans doute aussi qu’il est long d’obtenir une consultation psychiatrique ou neurologique, mais comme vous soutenez par ailleurs que le recours à l’aide à mourir sera très peu fréquent, ce supplément de sécurité pour les patients, ce droit d’être entendu, ne devrait […]
Dans cette discussion commune, nous entendrons six orateurs – trois pour, trois contre.Quel est l’avis de la commission sur les amendements et sous-amendements ?
J’émettrai un avis favorable sur l’amendement no 2657 du gouvernement. Il est vrai que le 2o de l’article 6 prévoit déjà que le médecin puisse recueillir l’avis d’autres professionnels de santé, donc d’un psychiatre, d’un neurologue ou d’un psychologue – et nous savons qu’il le fera au moindre doute. L’amendement proposé par le gouvernement me semble néanmoins équilibré, puisqu’il permet de solliciter un tel avis, à titre complémentaire, en cas de doute sérieux.Je suis défavorable à tous les autres amendements ainsi qu’aux sous-amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis, moi aussi, défavorable aux amendements autres que l’amendement gouvernemental ainsi qu’aux sous-amendements.Je vais répondre aux objections qui ont été soulevées, en commençant par celles concernant le doute sérieux. Il s’agit d’une notion juridique bien connue, puisqu’elle est utilisée par le juge des référés en matière de référé-suspension.J’en viens à la question, extrêmement importante, du médecin chargé de vérifier le discernement de la personne. Ce médecin s’assure d’abord que cette dernière remplit les différents critères et recueille les avis des autres membres du collège. Si un doute subsiste, il requiert l’expertise supplémentaire d’un psychiatre ou d’un neurologue, qui peut établir que la personne ne dispose effectivement pas de son discernement. Dans ce cas, vous avez raison, monsieur Hetzel : dans son avis, le médecin dira que l’un des critères n’est pas rempli et […]
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Je vais dire quelque chose qui va peut-être vous choquer,…
Oh, venant de vous…
…mais je pense que vous faites une confusion à propos de la mission et des compétences du psychiatre : il est là pour diagnostiquer des maladies psychiques, ce n’est pas un spécialiste du discernement. (M. Vincent Caure applaudit.)
Exactement !
La maladie psychique et l’absence de discernement, ce sont deux choses différentes. Ce que vous faites, chers collègues, est même assez dangereux :…
Oui, vous psychiatrisez !
…confondre discernement et maladie psychique, c’est renvoyer toutes les personnes atteintes d’une maladie psychique à une absence de discernement, donc, finalement, à un statut de sous-citoyen qui nie leur capacité de réflexion.
Eh oui !
Elle a raison !
Ne vous adressez pas à nous ! Ce n’est pas nous, c’est le gouvernement qui a déposé l’amendement !
Or les personnes atteintes de maladies psychiques combattent depuis des années pour que soient reconnues leur autonomie et leur capacité à vivre en société !
Quel rapport ? Ça n’a rien à voir !
Amendement après amendement, en plaçant la personne sous la tutelle d’un psychiatre, vous oubliez un élément absolument essentiel : une maladie psychique peut parfois atteindre le discernement, mais elle peut aussi ne pas l’atteindre ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS. – Mme Ségolène Amiot, M. Erwan Balanant et M. Vincent Caure applaudissent également.)
Vous confondez les saucisses et les merguez !
La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.
Je suis évidemment en désaccord avec vous, madame Rousseau, parce que la consultation d’un spécialiste en psychologie ou en psychiatrie n’aboutira pas nécessairement à une fin de non-recevoir. La proposition de loi repose avant tout sur le principe du consentement, qui veut que l’on s’assure, du début à la fin de la procédure, de la volonté libre et éclairée du patient qui formule la demande d’aide à mourir. Or la volonté ne peut être libre que si elle est intégralement délivrée de toute contrainte, qu’elle soit extérieure – exercée par une tierce personne – ou personnelle, c’est-à-dire liée à l’état de santé, y compris mental, du patient concerné.La psychologie et la psychiatrie sont des spécialités médicales, on le sait : tout médecin ne dispose donc pas forcément de l’expertise correspondante. C’est pourquoi il est nécessaire de rendre obligatoire une vérification de l’état […]
C’est ce qui est prévu !
Dans cette perspective, l’amendement de mon collègue Thomas Ménagé me paraît beaucoup plus solide que celui du gouvernement, puisqu’il rend cette consultation obligatoire alors que le gouvernement la conditionne à un « doute sérieux » – une expression qui, comme l’a dit le collègue Sitzenstuhl, est un peu floue sur le plan juridique. Je vous invite donc à voter pour l’amendement de Thomas Ménagé plutôt que pour celui du gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Stéphane Delautrette, rapporteur.
De fait, nous apprécions les choses de manière très différente. Vous, vous considérez que toute personne qui fait une demande d’aide à mourir peut être suspectée de ne pas disposer d’un discernement suffisant.
Eh oui !
Elle devrait donc justifier sa demande et systématiquement recourir à un avis psychologique et psychiatrique. C’est assez délirant ! Vous-mêmes défendez les dispositions de la loi Claeys-Leonetti : ce qui ne s’impose pas à la sédation profonde et continue jusqu’au décès devrait s’imposer pour une demande d’aide à mourir ? Excusez-moi, mais la finalité est la même ! D’ailleurs, comme l’a rappelé Mme la ministre depuis le début de l’examen du texte, ce qui tue, c’est la maladie, ce n’est pas le processus d’aide à mourir.
Bah si !
Vous administrez une substance létale !
Ensuite, votre démarche est incohérente. Tout à l’heure, nous avons massivement voté pour la collégialité de la procédure, la manière collégiale dont le médecin recueille des avis et prend une décision : il me semblait que cet aspect du texte était issu d’un travail commun à l’ensemble des bancs, puisqu’il a été approuvé par le plus grand nombre. Et voilà que ceux qui ont voté pour la disposition en question viennent perturber les débats et changer la règle du jeu en cours de route ! Vous avouerez qu’il y a là quelque chose de pas très cohérent.
Eh oui !
La parole est à M. Erwan Balanant.
S’agissant du fond du débat, nous avons défini des critères. Il est proposé ici de compléter le dispositif, mais vous estimez que les notions de doute sérieux et de discernement sont floues. Mais non, ce n’est pas flou ! Le « doute sérieux », c’est une notion utilisée par le juge dans le cadre du référé-suspension ; quant au discernement, je crois que nous disposons d’une jurisprudence suffisante pour pouvoir le définir et je suis d’accord avec ce que disait Sandrine Rousseau à l’instant.Ensuite, monsieur Hetzel, sur la forme, je réagissais tout à l’heure à vos propos parce que votre stratégie, qui consiste à sous-amender massivement pour créer des tunnels dans lesquels nous ne pouvons pas réagir, est bien connue. Vous m’excuserez de vous avoir déconcentré, ce qui me paraît étonnant connaissant votre pugnacité, mais je tenais à le dire. Nous avançons dans la discussion et la procédure […]
La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.
Le discernement est la capacité de l’esprit à juger clairement et distinctement les choses. Je suis donc surpris d’apprendre que les psychiatres et les psychologues ne sont pas compétents pour l’étude du discernement.
Selon Mme Rousseau !
Ils seront ravis de l’apprendre ! Dans ce cas, j’aimerais bien savoir qui l’est. A priori, le médecin généraliste ne l’est pas davantage.Ce que je comprends de vos propos, c’est que, dans le cadre de cette procédure, le discernement ne peut pas être vérifié avec certitude, donc que la loi ne devrait pas aboutir.
Oh là là !
En la matière, tout doute me semble grave, en raison du caractère sensible du sujet. Le médecin est faillible, tout comme le psychiatre, car ce sont des individus. Qu’un doute soit nécessaire pour requérir un avis complémentaire est déjà aberrant, mais que ce doute doive être « sérieux » me pose un problème encore plus grand. Cela crée de l’insécurité juridique pour tout le monde. On refuse l’intervention du juge administratif dans cette procédure, tout en s’appuyant sur une notion maniée par ce même juge mais qui devrait être appliquée par le médecin ! Or le doute – ou l’absence de doute – du médecin ressort de son intime conviction.Enfin, je pense qu’en matière d’euthanasie, c’est un peu comme en amour : quand il y a un doute, c’est qu’il n’y a plus de doutes ; en l’espèce, il faut donc au moins un second avis. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR et sur plusieurs bancs du […]
Des histoires d’amour, sans doute ?
Il faudra nous les montrer !
Peut-être n’a-t-il pas envie d’être déconstruit !
La parole est à M. Thibault Bazin.
J’avais demandé la parole, madame la présidente !
Monsieur Vigier, vous faites partie du même groupe que M. Balanant, qui s’est déjà exprimé ; c’est pourquoi je ne vous ai pas donné la parole.
Parce que M. Bazin ne fait pas partie du même groupe que M. Hetzel ?
M. Hetzel s’est exprimé en tant que défenseur d’amendement. Allez-y, monsieur Bazin.
Nous sommes au cœur de la vérification du consentement libre et éclairé, qui a été présentée à plusieurs reprises comme un élément fondamental du processus – c’est ce qui a justifié le refus d’intégrer la prise en considération des directives anticipées. On nous dit que la vérification sera collégiale, mais qui vérifiera ? Un seul médecin, en réalité, puisque l’autre médecin mentionné ne sera pas tenu de voir le patient – comment, alors, pourrait-il vérifier quoi que ce soit ? Et si le médecin vérificateur a un « doute sérieux », il pourra faire appel à un psychiatre ou à un neurologue, mais on ne sait pas ce qui se passera si ce dernier émet un avis négatif en jugeant que la personne ne manifeste pas une volonté libre et éclairée. Vous refusez de le préciser !Pour le coup, j’ai de plus en plus de doutes…
Des doutes sérieux ?
…sur cet amendement du gouvernement. N’y a-t-il pas là un faux-semblant ? Nous demandions l’intervention d’un psychiatre, mais vous ne le prévoyez pas de manière systématique et, dans les cas où il interviendra, vous ne voulez pas préciser que son avis va obliger le médecin qui instruit la demande. Cela nous interroge !Peut-être le juge utilise-t-il la notion de « doute sérieux » dans le cadre du référé-suspension mais, en l’espèce, on parle de vie ou de mort ! S’il y a l’once d’un doute à propos du consentement libre et éclairé de la personne, compte tenu de l’extrême gravité de la question posée et sachant que la réponse va engager l’ensemble de la société,…
C’est beaucoup trop long !
…il faut en tenir compte.
Merci, monsieur Bazin.
Je crois que d’autres garanties sont nécessaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – M. Gérault Verny applaudit également.)
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Pour ma part, j’ai un doute d’un autre ordre. L’amendement du gouvernement a été déposé avant l’adoption des amendements de MM. Valletoux et Panifous – les nos 1722 rectifié et 1723 rectifié.
C’est ce que j’ai dit !
Or qu’avons-nous fait en adoptant ces amendements – étant précisé que j’ai voté en leur faveur ? À l’alinéa 5, il était écrit que le médecin « recueille l’avis écrit » ; or nous avons supprimé ces mots pour indiquer que le médecin « réunit un collège pluriprofessionnel, auquel il participe ».
Eh oui ! Je l’ai dit tout à l’heure !
Absolument !
Il n’y a plus d’avis écrit et il n’y a plus de recueil de l’avis !
Le présent amendement du gouvernement, que je soutiens sur le fond, aura pour conséquence d’inscrire la consultation d’un psychiatre dans la collégialité.
Oui !
Cela signifie que l’on ajoute un nouvel élément obligatoire – la consultation du psychiatre – dans la procédure collégiale.Je n’y suis pas opposée, mais ce serait bien la conséquence de l’adoption de cet amendement, par suite de la réécriture des alinéas 4 et 5.
C’est ce que j’ai dit tout à l’heure ! Il y a un problème d’articulation !
La parole est à Mme la ministre.
Vous ne pouvez pas dire qu’il y a un problème d’articulation, monsieur Bazin. Vous devriez au contraire vous réjouir que nous prévoyions qu’en cas de doute sérieux, il faille solliciter un avis supplémentaire pour s’assurer plus avant du discernement. C’est une disposition qui, précisément, va dans votre sens !
Eh bien voilà !
Il fait semblant de ne pas comprendre.
Je mets aux voix l’amendement no 1057.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 150 Nombre de suffrages exprimés 146 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 58 Contre 88
(L’amendement no 1057 n’est pas adopté.)
Je vais maintenant mettre aux voix les sous-amendements à l’amendement du gouvernement.
(Le sous-amendement no 2725 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 2711.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 152 Nombre de suffrages exprimés 150 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 67 Contre 83
(Le sous-amendement no 2711 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 2712.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 150 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 64 Contre 86
(Le sous-amendement no 2712 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 2728 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 2673.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 148 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 61 Contre 87
(Le sous-amendement no 2673 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 2671 et 2683.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 152 Nombre de suffrages exprimés 150 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 62 Contre 88
(Les sous-amendements identiques nos 2671 et 2683 ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 2685 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 2672.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 153 Nombre de suffrages exprimés 147 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 58 Contre 89
(Le sous-amendement no 2672 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 2674 et 2689.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 148 Nombre de suffrages exprimés 148 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 58 Contre 90
(Les sous-amendements identiques nos 2674 et 2689 ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 2688 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 2657.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 156 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 34 Contre 71
(L’amendement no 2657 n’est pas adopté.)
Eh bien bravo !
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir. La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra