Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Clémence Guetté.
Tours 201 à 400 sur 484 — page 2 / 3.
Effectivement, nombreux sont les patients dont l’état de santé ne justifie pas un arrêt complet mais simplement un aménagement temporaire.Cet amendement propose donc d’autoriser les médecins à prescrire une reprise ou une poursuite de l’activité en télétravail en lieu et place d’un arrêt de travail complet, si le poste de l’assuré est éligible. Cela offre un aménagement intermédiaire que je trouve très pertinent.C’est une mesure économiquement et socialement intelligente pour l’assuré, pour l’assurance maladie et pour l’employeur. Elle maintient le lien avec l’emploi, préserve les revenus du salarié, réduit la charge de l’assurance maladie et évite le coût d’une absence ou d’un remplacement.Cet amendement, travaillé avec la Mutualité française, tient clairement compte des enjeux contemporains.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 1482.
Il s’agit d’un amendement identique défendu avec les mêmes arguments que mes collègues.
La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement no 2084.
Il vise à autoriser les médecins à prescrire une reprise ou une poursuite de l’activité en télétravail lorsque le pronostic fonctionnel le justifie et si le poste de l’assuré est éligible. Cela peut constituer une alternative proportionnée et évolutive qui facilite une reprise du travail progressive et sécurisée.
L’amendement no 2448 a déjà été défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Vous voulez créer un nouveau motif de prescription médicale : le télétravail thérapeutique. De manière générale, je considère favorablement les propositions qui réduiraient les dépenses liées aux arrêts de travail pour maladie et, plus largement, augmenteraient la quotité de travail.Lorsqu’une personne n’est pas en mesure de se déplacer pour se rendre au travail mais qu’elle peut travailler à domicile, on peut comprendre qu’elle souhaite télétravailler. Cette proposition est tout de même un peu discriminante, parce que tous les métiers ne le permettent pas. Ces amendements pourraient donc être sources d’inégalités.
Ce ne serait pas une obligation.
En effet.
En plus, ça existe déjà !
Oui, l’aménagement du poste de travail existe déjà. Je dis simplement qu’il y a des postes où il n’est pas possible de se voir prescrire du télétravail thérapeutique.Pendant cette période, qui ne serait pas un congé, le télétravailleur serait donc payé. Toucherait-il des indemnités journalières ? Vos exposés des motifs laissent entendre que non, mais les dispositifs des amendements ne le précisent pas.En résumé, je trouve l’idée intéressante, bien qu’en partie discriminante, et j’ai des doutes sur la recevabilité de la rédaction.Je précise que les amendements nos 757 et identiques ont été adoptés par la commission. L’amendement no 681 rectifié de Mme Runel présente la spécificité de solliciter un avis de la Haute Autorité de santé, et l’amendement no 2449 de M. Turquois prévoit la négociation et l’accord des partenaires sociaux. Vous voilà totalement éclairés. Je m’en remets à la […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Tout d’abord, je crains que ces amendements entraînent de la confusion entre des notions qui méritent d’être distinguées. La médecine de soins et la médecine du travail n’ont pas les mêmes prérogatives. La médecine du travail est compétente en matière d’organisation du travail, parce qu’elle connaît le travail réalisé au sein de l’entreprise ; la médecine de ville ne sait pas ce qui se passe dans l’entreprise.Ensuite, certaines entreprises n’ont pas d’accord de télétravail. Comment faire du télétravail dans ce cas ?Enfin, cette mesure risquerait d’engendrer une discrimination entre les salariés – les cols blancs ont accès au télétravail, pas les cols bleus, etc.Les dispositions proposées dans ces amendements sont généreuses dans leur intention mais compliquées à appliquer. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur tous les amendements en discussion commune.
La parole est à Mme Annie Vidal.
J’entends les arguments avancés, mais plusieurs points me gênent, dont certains ont été évoqués par M. le ministre. Tous les salariés ne seront pas à la même école : certains ont accès au télétravail, d’autre pas. Nous allons donc créer des discriminations. Par ailleurs, je ne sais pas comment les médecins apprécieront la capacité à faire du télétravail.Il vaudrait mieux favoriser des reprises du travail progressives, adapter les horaires et les postes de travail plutôt que de créer un statut hybride dans lequel le salarié est à la fois en arrêt maladie et en situation de travail – mais en télétravail. Procéder ainsi me semble peu pertinent.
La parole est à Mme Élise Leboucher.
Excusez-moi de ne pas participer à l’enthousiasme qui a l’air d’être partagé par une grande partie de l’Assemblée s’agissant de ces amendements ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ayant été secrétaire de comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), je suis très choquée par ces propositions : nous risquons d’ouvrir la boîte de Pandore et de mettre la pression sur les salariés ! « Arrêt de travail » et « télétravail » : ces mots ne vont pas ensemble. Une personne en arrêt de travail n’est pas capable de travailler, que ce soit sur le lieu du travail ou à son domicile. (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Ce débat est intéressant, mais chacun entend ce qu’il a envie d’entendre. Pour ma part, je serai assez réservé. Actuellement, des salariés consultent un médecin pour lui demander un certificat médical justifiant du fait que leur état de santé les empêche de se rendre sur leur lieu de travail, afin de pouvoir bénéficier du télétravail.
Ils ne sont pas en arrêt de travail !
Ce n’est pas un arrêt de travail !
Certes, ce n’est pas un arrêt de travail, mais on peut y voir une dérive. Je comprends tout à fait le commentaire du ministre Farandou et je suis assez d’accord avec lui. Si nous devions adopter l’un de ces amendements, ce serait le dernier, celui de notre collègue Nicolas Turquois.
Le deuxième !
Le deuxième, qui prévoit que ce dispositif puisse s’appliquer après qu’un accord a été conclu entre les partenaires sociaux. En l’absence d’un tel accord, cette disposition pourrait entraîner des dérives incontrôlables.
La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé.
Il est dommage que chaque fois que nous essayons d’avancer sur un sujet, cela suscite de telles réactions. Pardonnez-moi, madame Leboucher, je connais de nombreuses personnes qui peuvent avoir envie de retravailler alors qu’elles sont en arrêt de travail, mais qui ne sont pas capables de se déplacer. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) De toute façon, nous ne serons pas d’accord.Je trouve que l’argument de la discrimination n’est pas fondé. Dans ce cas-là, le télétravail en tant que tel est une discrimination, puisque les travailleurs manuels, par définition, ne peuvent pas télétravailler. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR, DR et Dem.)
Comment allez-vous faire travailler vos domestiques ?
La parole est à M. Alexis Corbière.
On va le prendre poétiquement. Le grand Aristote disait : « Il y a trois formes d’hommes : les morts, les vivants et ceux qui vont sur la mer. » La formule est belle ; mais en matière de travail, il n’y a que deux sortes de gens : les malades et ceux qui ne sont pas malades. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Annie Vidal applaudit également.) Il n’existe pas de troisième catégorie de travailleurs, malades, mais qui vont quand même travailler.Quelle possibilité le médecin a-t-il de connaître le domicile du travailleur qui demande à travailler chez lui ? Est-ce juste ? Qu’en sait-il ? Par ailleurs, le médecin a-t-il connaissance du type de travail qui peut être réalisé par le salarié en dépit de sa maladie ? Connaît-il le lieu de production, les conditions de travail, la nature du travail ? Malgré l’étendue de ses compétences, il ne sait pas tout cela. […]
La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez.
Les amendements ne concernent pas la situation d’une personne en arrêt de travail et qui irait travailler.Prenons une personne en mi-temps thérapeutique, est-elle malade ou est-elle salariée ? En réalité, elle est les deux à la fois. Je le répète, cette mesure vise à permettre à des personnes de retourner travailler parce qu’elles le souhaitent mais n’en ont pas toutes les capacités physiques ou mentales. Je rappelle aussi que cette prescription s’effectuerait avec l’accord du salarié – l’amendement le précise clairement.S’agissant de la compétence du médecin consulté par le salarié, lorsqu’une personne rencontre des problèmes de santé liés à son travail, le médecin traitant – le médecin de famille – joue un rôle fondamental dans la relation avec l’employeur.Les arguments avancés sont de mauvaise foi et visent juste à neutraliser une possibilité qui serait offerte à des salariés. […]
La parole est à Mme la ministre.
Je suis très défavorable à ces amendements. Il faut revenir au sens de l’arrêt maladie, qui est d’acter qu’une personne souffre d’une pathologie : elle est malade, le médecin lui propose un arrêt maladie – elle n’est pas obligée d’accepter. Lorsque je leur propose un arrêt maladie, certains patients me disent qu’ils n’en ont pas envie et qu’ils se sentent capables de travailler. C’est une discussion entre le patient et le médecin. Soit vous êtes malade, soit vous ne l’êtes pas. C’est binaire.
Non !
Cela n’a pas de sens d’affirmer qu’il existerait un état intermédiaire, qui pourrait donner lieu à une prescription de télétravail par le médecin traitant, alors que cette modalité est normalement décidée par l’entreprise – le ministre Farandou l’a très bien dit.L’arrêt maladie n’est pas fait pour se reposer. Quand une personne est fatiguée, elle ne demande pas un arrêt maladie, elle pose des jours de congé ou des RTT. L’arrêt maladie fait suite à une pathologie. L’amendement ne concerne pas le mi-temps thérapeutique. Le mélange entre une prescription par le médecin traitant et une mesure d’adaptation de travail ne fonctionne pas. Ce n’est pas le sens de l’arrêt maladie.
Je mets d’abord aux voix l’amendement no 681 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 205 Nombre de suffrages exprimés 200 Majorité absolue 101 Pour l’adoption 97 Contre 103
(L’amendement no 681 rectifié n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 2449.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 205 Nombre de suffrages exprimés 199 Majorité absolue 100 Pour l’adoption 95 Contre 104
(L’amendement no 2449 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 757, 1223, 1482, 2084 et 2448.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 199 Nombre de suffrages exprimés 194 Majorité absolue 98 Pour l’adoption 97 Contre 97
(Les amendements identiques nos 757, 1223, 1482, 2084 et 2448 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Sur l’amendement no 1998, je suis saisie par le groupe Union des droites pour la République d’une demande de scrutin public. Sur les amendements nos 2024, 2277 et 665, je suis saisie par le groupe Droite républicaine de demandes de scrutins publics. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Michoux, pour soutenir l’amendement no 1998.
Il vise à rendre effective la suspension des indemnités journalières de sécurité sociale sur la base du rapport du médecin mandaté par l’employeur dans les cas où l’examen a pu être réalisé et a conclu à un arrêt non justifié.
Il est à mi-temps M. Ciotti ?
Actuellement, les contrôles médicaux demandés par l’employeur peuvent conduire à la suspension des indemnités complémentaires versées par ce dernier, mais ils ne produisent aucun effet automatique sur les indemnités journalières versées par l’assurance maladie. Cette dissociation est incompréhensible, surtout lorsque le rapport médical est clairement motivé. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Michoux, je comprends votre idée, mais il me semble que votre amendement doit être retiré. Nous sommes loin d’avoir des bataillons de médecins du travail à disposition et les contrôles assurés par ceux du service du contrôle médical de l’assurance maladie ne sont déjà pas si nombreux que cela. Surtout, n’opposons pas ces deux corps : faisons confiance aux caisses primaires pour le suivi des bénéficiaires d’une indemnité journalière et développons la prévention et la santé au travail – pas dans le PLFSS, bien sûr. Monsieur le ministre du travail, vu le nombre de sujets que nous avons évoqués en lien avec le travail, je pense qu’il nous faudra une grande loi « travail ». (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
On a déjà assez de problèmes comme cela ! (Sourires.)
Vous serez parti !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Cet amendement soulève également un problème constitutionnel. Cette mesure, adoptée dans le cadre du PLFSS pour l’année 2024, a fait l’objet d’une censure par le Conseil constitutionnel. Ce dernier a considéré qu’elle méconnaissait les exigences constitutionnelles de protection de la santé. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à votre amendement.
Eh oui !
La parole est à M. Éric Michoux.
Il ne s’agirait pas obligatoirement d’un médecin du travail. Ce pourrait être un médecin mandaté par l’entreprise.
On vous envoie des médecins aussi pour vérifier vos arrêts de travail ?
La parole est à M. Frédéric Petit.
J’ai toujours trouvé que les contrôles d’arrêts maladie étaient très intrusifs – notamment dans les petites villes où on entend les gens qui rencontrent une connaissance en arrêt maladie dire : il est allé faire ses courses alors qu’il est en arrêt maladie. Pour ma part, si quelqu’un se sent mieux tel jour, je dis : qu’il en profite ! La mesure de contrôle que M. Michoux a proposé de renforcer dans son intervention à l’emporte-pièce est à la limite de la constitutionnalité ; elle est très intrusive. En revanche, il me semble assez sain d’essayer de comprendre les raisons de la forte progression du nombre d’arrêts maladie en remettant au cœur de notre travail la relation entre le médecin et le malade.
Je mets aux voix l’amendement no 1998.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 182 Nombre de suffrages exprimés 175 Majorité absolue 88 Pour l’adoption 41 Contre 134
(L’amendement no 1998 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement no 1570 rectifié.
Il vise à permettre à la Caisse de prévoyance sociale (CPS) de Saint-Pierre-et-Miquelon de bénéficier des mesures permettant de contrôler la juste attribution des prestations et indemnités aux assurés sociaux. L’archipel a en effet été omis des dispositions du code de la sécurité sociale concernant la lutte contre la fraude sociale, notamment celles relatives aux contrôles organisés par le service du contrôle médical, prévus à l’article L. 315-2. Ces dispositifs de contrôle permettent de défendre les fonds de la caisse, dont la finalité est de couvrir les besoins en santé de la population de l’archipel.J’en profite pour partager une petite inquiétude : j’avais initialement rédigé l’amendement en me m’appuyant sur l’ordonnance de 1977, qui prévoit les modalités de transposition des dispositions sociales sur le territoire. Or la réécriture de l’amendement par l’Assemblée a supprimé cette […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement n’a pas été examiné en commission.Je vous remercie d’avoir remarqué ce trou dans la raquette – je n’avais pas encore employé cette expression depuis le début de l’examen du texte – dû à un défaut de coordination. Plusieurs dispositions relatives au service du contrôle médical de l’assurance maladie ne s’appliquent en effet pas à Saint-Pierre-et-Miquelon.Toutefois, la rédaction de votre amendement doit être améliorée et je ne pouvais pas procéder par sous-amendement. Il faudra donc profiter de la navette pour effectuer une correction.À titre personnel donc, avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il s’en remet à la sagesse de l’Assemblée mais penche du côté de l’avis favorable en vue d’une réécriture de la disposition au cours de la navette.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1718.
Il vise à entériner la jurisprudence de la Cour de cassation, fixée dans deux arrêts, l’un du 21 juin 2018 et l’autre du 28 mai 2025, car cette jurisprudence est vertueuse pour les comptes publics comme pour les employeurs. Il propose de retenir la notion d’« activité salariée ou non salariée quelconque » pour évaluer l’incapacité indemnisée.L’amendement propose en outre que la vérification par le médecin du travail, sollicité par le médecin-conseil de l’assurance maladie, qu’un assuré en arrêt puisse reprendre le travail ou envisager une formation soit prévue pour toute interruption et pas seulement, comme c’est le cas, aujourd’hui, pour celles de plus de trois mois.Cet amendement a été adopté par la commission.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 2672.
Il vise à préciser que l’activité pour l’exercice de laquelle l’incapacité doit être constatée est une activité « professionnelle », car, dans la rédaction de l’amendement, il pourrait s’agir de n’importe quelle activité, par exemple l’activité physique.Sous réserve de l’adoption du sous-amendement, avis favorable.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Il n’a pas été examiné par la commission.Préciser qu’il s’agit d’une activité professionnelle est conforme à la décision de la Cour de cassation.Le sous-amendement propose par ailleurs que la vérification de l’incapacité par le médecin du travail soit prévue pour les incapacités indemnisées supérieures à un mois. C’est un bon compromis avec ma proposition de passer des trois mois actuels à un jour.Avis favorable.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
J’essaye de comprendre la formulation complète si nous votions l’amendement sous-amendé. Une activité professionnelle pour les uns ne l’est pas forcément pour les autres. Le risque de la rédaction proposée par le sous-amendement est d’empêcher toute forme d’activité, notamment physique.Pour un préparateur sportif, le sport est une activité professionnelle, mais le sport peut aussi être une recommandation du médecin. Autre exemple : pour une auxiliaire de vie, faire les courses fait partie de son activité professionnelle. Cette formulation pourrait donc être utilisée par un employeur pour contester le bien-fondé d’un arrêt de travail.
La parole est à M. le rapporteur général.
Votre inquiétude aurait été fondée si nous en restions à la rédaction de mon amendement. Je pense que le sous-amendement répond à votre inquiétude. C’est pour cela que j’y suis favorable, car mon amendement allait trop loin.
Je suis saisie de deux amendements, nos 2024 et 2277, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour les soutenir.
Il s’agit de traiter équitablement nos compatriotes lorsqu’ils bénéficient d’un arrêt maladie. Aujourd’hui, trois jours de carence sont retirés à toute personne en arrêt maladie. Je propose de traiter différemment ceux qui sont en arrêt de façon exceptionnelle et ceux qui sont systématiquement en arrêt, quelle que soit la légitimité de cet arrêt.
Et les maladies chroniques ?
J’observe que l’assureur de votre voiture augmente la franchise si le nombre d’accidents augmente, que vous en soyez responsable ou non.
Les malades sont responsables et coupables ?
De la même façon, je propose que ceux qui sont malades plusieurs fois dans l’année ne soient pas traités de la même façon que ceux qui ne sont malades qu’une seule fois.
Vous, vous ne travaillez pas ! Vous êtes un petit chef !
Ça sent la naphtaline !
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis embêté parce que je vois que vous avez demandé des scrutins publics sur ces amendements. La dynamique proposée par vos amendements est positive et vertueuse, mais l’amendement no 1424, qui vient immédiatement après ceux-là, me semble plus simple, clair et efficace, car il prévoit des exceptions que l’on ne peut qu’approuver. Nous avons notamment évoqué l’endométriose en commission.Je vous invite donc à retirer vos amendements au profit du no 1424 qui est plus simple sur le plan juridique comme opérationnel. Je pense que beaucoup de Français trouveront une telle mesure responsable. Elle contribuera aussi à la maîtrise des dépenses
Quel est l’avis du gouvernement ?
La progression du nombre d’arrêts de travail est un réel sujet de préoccupation. Les dépenses d’indemnités journalières représentent un coût toujours plus important pour la sécurité sociale, puisqu’elles augmentent de plus de 6 % par an.
Et les morts au travail, vous en parlez ?
Les arrêts ont également un coût direct pour l’employeur, sans parler des coûts cachés de la désorganisation.Cependant, la réforme du système d’indemnisation ne peut être faite, et c’est le ministre du travail qui vous le dit, qu’après un travail approfondi avec les partenaires sociaux. Il serait délicat de le faire par la loi sans en parler avec eux. Cela irait à l’encontre du dialogue social que je souhaite pour le pays.
Dialogue antisocial plutôt !
Par ailleurs, votre amendement soulève une question de constitutionnalité et pose peut-être un problème d’égalité entre les citoyens. La modulation qu’il propose, pénalisant les assurés plus fréquemment malades, me semble constituer une inégalité de traitement fondée sur l’état de santé. On peut s’interroger sur la constitutionnalité d’une telle rupture d’égalité et sur la pénalisation d’une personne dont la santé serait plus fragile que celle des autres.Pour ces deux raisons, avis défavorable.
La parole est à Mme Justine Gruet.
Ce sujet intéresse nos concitoyens. J’observe qu’il existe des disparités entre le public, le privé et l’activité libérale : la carence est de un jour dans le public, alors qu’elle est de trois dans le privé, et de quinze jours à un mois en libéral selon la prévoyance choisie. Nous devons nous interroger sur les raisons de ces disparités. Travailler dans le public ou le privé ne semble pas justifier la différence de un à trois jours. En libéral, c’est un peu différent, car la durée de la carence relève du libre choix de la prévoyance.Nous ne devons pas avoir de tabou en la matière – il faut valoriser ceux soumis à un délai de trois jours de carence – et je vous invite, monsieur le ministre, à ouvrir des discussions sur l’impact de la durée des délais de carence dans le recours aux arrêts de travail.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Ces amendements, et ceux qui suivent sur le même sujet, méconnaissent la nature de certaines maladies qui, par exemple, provoquent des poussées inflammatoires, comme la sclérose en plaques. On a parlé de l’endométriose, mais on pourrait aussi évoquer le syndrome des ovaires polykystiques (SOPK). L’endométriose concerne 10 % des femmes, même si elles ne souffrent pas toutes systématiquement de poussées douloureuses. Cela ne signifie pas que ces femmes vont se mettre régulièrement en arrêt pour une semaine ou quinze jours, mais elles auront besoin régulièrement d’un arrêt puisque les cycles durent vingt-huit jours en moyenne. Cela reviendra donc forcément tous les mois.Votre proposition revient à infliger une double peine aux personnes souffrant de poussées inflammatoires, puisqu’en plus de leur maladie, elles perdront davantage d’indemnités.Votre intention était peut-être bonne, mais […]
La parole est à Mme Annie Vidal.
Je suis un peu gênée par cet amendement et le groupe EPR n’y est pas favorable parce qu’il revient à sanctionner les patients les plus malades. Face à la maladie, nous ne sommes pas égaux : certaines personnes tombent plus fréquemment malades que d’autres et ont donc besoin de davantage d’arrêts de travail. Il existe aussi, dans certains cas, des prescriptions abusives.Même si l’appréciation de donner un arrêt relève de la décision médicale sur laquelle nous ne devons pas intervenir, des contrôles de légalité pourraient être développés.
Ella a raison.
Des textes précisent déjà les conditions de délivrance des arrêts et les conditions dans lesquelles ils peuvent être renouvelés ou prolongés. Force est de constater qu’il y a très peu de contrôles. Les caisses d’assurance maladie ne sont pas tout à fait en mesure d’y procéder. C’est un axe de travail intéressant.
La parole est à M. Yannick Monnet.
Vos ancêtres, mais vous n’êtes peut-être plus trop liés à eux, ont créé la sécurité sociale avec les communistes pour protéger les plus faibles. Votre amendement donne la prime au plus fort car il sanctionne moins ceux qui sont moins malades. C’est tout simplement inacceptable ! (M. Pierre Pribetich applaudit.)
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Il arrive souvent que les arrêts maladie récurrents soient la seule solution que des familles monoparentales trouvent pour faire face au problème de la garde d’enfant. On le voit dans les entreprises qui font face à l’explosion des arrêts de trois ou quatre jours. Les parents comptent parfois sur l’indulgence du médecin quand ils ne travaillent pas dans une entreprise qui a pris des dispositions pour qu’un parent qui élève seul son enfant puisse s’en occuper. Face à l’augmentation du nombre de familles monoparentales, une véritable réforme du code du travail me semble nécessaire.Nous devons trouver un équilibre et l’amendement me semble aller trop loin, car il ne prend pas en compte ces problèmes et la détresse qui y est associée.
La parole est à M. Paul Molac.
Je ne suis pas un habitué du micro mais là, je trouve que cet amendement va beaucoup trop loin.J’ai la chance d’être bien portant et d’être rarement malade ; tout le monde, malheureusement, n’a pas cette chance. Une telle mesure, qui tendrait à pénaliser ceux qui sont malades, souffreteux, et qui ont besoin d’arrêter de travailler, est particulièrement choquante.On évoque les jours de carence – un jour dans le public, trois dans le privé. Dans le privé, toutefois, il existe des conventions collectives grâce auxquelles il y a parfois zéro jour de carence. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Andy Kerbrat applaudit également.) Certains entrepreneurs, quand il n’existe pas de convention collective, me disent préférer ne compter aucun jour de carence pour éviter tout problème avec les salariés.Vous remettez en cause, somme toute, les décisions prises par les médecins.Tout […]
Indécent !
La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez.
Vous faites comme si la maladie et la médecine répondaient à des règles exactes. Ce n’est pourtant pas le cas : une maladie comme la sclérose en plaques, par exemple, se manifeste par des poussées temporaires. Les cas d’errance thérapeutique sont également fort nombreux : certaines personnes, pendant des mois, voire des années, connaissent des périodes où elles souffrent plusieurs jours durant au point de ne pas pouvoir aller au travail le matin, sans qu’on en connaisse la cause ou qu’on puisse en établir le diagnostic. Un amendement comme celui-ci conduirait à les pénaliser. Quand, après six mois, un an ou deux ans, on aura enfin mis un nom sur leur maladie, pourra-t-on leur rendre tous ces jours de carence ?Cet amendement injuste ne tient pas compte de la véritable nature des maladies auxquelles les travailleurs sont exposés. (M. Pierre Pribetich applaudit.)
Eh non !
Je mets aux voix l’amendement no 2024.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 201 Nombre de suffrages exprimés 198 Majorité absolue 100 Pour l’adoption 6 Contre 192
(L’amendement no 2024 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 2277.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 184 Nombre de suffrages exprimés 180 Majorité absolue 91 Pour l’adoption 2 Contre 178
(L’amendement no 2277 n’est pas adopté.)
Je vous informe que le groupe Droite républicaine a retiré sa demande de scrutin public sur l’amendement no 665.La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 1424, sur lequel je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Horizons & indépendants.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cet amendement de mon collègue Fabien Di Filippo vise à limiter le recours abusif et répété aux arrêts de travail, sans porter atteinte, pour autant, aux personnes confrontées à de réelles difficultés de santé – ponctuelles ou non –, par l’instauration d’un nombre de jours de carence modulé en fonction de la fréquence des arrêts.
C’est la même chose que les précédents !
Il propose ainsi d’augmenter d’un jour le délai de carence pour chaque arrêt de travail survenant moins d’un an après un précédent arrêt, à l’exception des ceux liés à une affection de longue durée ou à une maladie lourde ou chronique.
C’est vraiment un amendement de bourgeois !
Un amendement de maîtresse de maison !
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement, à la différence des deux précédents, tend à exclure du calcul les arrêts de travail liés à une affection de longue durée, à une maladie lourde ou à une maladie chronique. Ainsi conçu, le jour de carence dynamique me semble bien plus adapté – raison pour laquelle j’avais demandé le retrait des précédents au profit de celui-ci.La commission l’avait toutefois rejeté ; je m’en remets, à titre personnel, à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je le répète : je crois qu’il faut s’en tenir au sens des arrêts maladie. On ne pourra pas lutter contre l’importante augmentation de leur nombre si nos concitoyens n’ont pas confiance dans la sécurité sociale et dans la prescription médicale. Un arrêt de travail est délivré quand une personne est malade et les règles doivent être les mêmes pour toutes les pathologies, qu’elles soient ou ne soient pas de nature à conduire à plusieurs délivrances au cours de l’année. On peut débattre, c’est un autre sujet, du bon nombre de jours de carence (Mme Sophia Chikirou et M. Jean-François Coulomme s’exclament), mais chaque arrêt maladie doit ouvrir aux mêmes droits. Avis défavorable.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Cet amendement ignore la réalité de nombreuses personnes surexposées aux maladies, notamment aux maladies infectieuses. Je pense aux médecins, infirmiers et infirmières, aides-soignantes, professeurs ou Atsem – agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles : tous sont susceptibles d’enchaîner les maladies saisonnières propagées par les enfants ou les patients. Le risque est alors que ces personnes renoncent à demander un arrêt de travail, favorisant ainsi la propagation de la maladie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 1424.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 194 Nombre de suffrages exprimés 192 Majorité absolue 97 Pour l’adoption 10 Contre 182
(L’amendement no 1424 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement no 665.
Il s’agit en quelque sorte d’un amendement d’appel, afin que nous nous demandions pourquoi le nombre des arrêts de travail a si fortement augmenté ces dernières années.
Bonne question !
Est-ce parce qu’il est plus facile, grâce à la téléconsultation, de se voir prescrire un arrêt travail ? Cela tient-il à une évolution des conditions de travail ?
Ou à l’environnement ?
Le covid-19 a certainement bouleversé notre rapport au travail. Si nous voulons assurer la pérennité de notre système de santé, nous devons questionner ce rapport au travail et nous pencher, en particulier, sur les jours de carence, dont dépend la perception des indemnités journalières. Je ne méconnais aucunement pour autant les maladies qui peuvent frapper les travailleurs, dans leurs différentes conditions.Je retire cet amendement d’appel, et je vous remercie, monsieur le ministre, de réfléchir de manière plus globale à ce sujet essentiel.
(L’amendement no 665 est retiré.)
La parole est à M. Éric Michoux, pour soutenir l’amendement no 1987.
Il vise à permettre la suppression des indemnités journalières par la caisse d’assurance maladie au cas où un salarié ne s’est pas présenté à un contrôle de cette dernière.Une telle disposition permet de lutter contre les arrêts de travail abusifs et de responsabiliser les personnes concernées.Dans ce cas, monsieur le rapporteur général, la décision revient bien à un médecin du travail. (M. Antoine Léaument s’exclame.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je vois que, tout en défendant votre amendement, vous donnez également l’avis de la commission ! (Sourires.)Ce que vous prévoyez est déjà satisfait par le droit existant : vous n’avez rien inventé.
Il y avait déja une droite avant vous !
En pratique, tout n’est certes pas parfait, et je souhaiterais également que les contrôles soient plus souvent suivis d’effet – reste qu’il ne faut pas adopter des dispositions qui n’apportent rien au droit. La commission n’a pas examiné cet amendement ; à titre personnel, je vous demande de le retirer.
(L’amendement no 1987, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement no 2108.
(L’amendement no 2108 est retiré.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 29. La parole est à M. Jérôme Guedj.
L’article 29 apporte des mauvaises réponses à une vraie question : pourquoi connaissons-nous une explosion du nombre des ALD dites non exonérantes ? Il s’agit de pathologies qui, si elles ne sont pas inscrites sur la liste des affections de longue durée, permettent à ceux qui en souffrent de bénéficier pendant trois ans d’indemnités journalières, versées sur 1 095 jours.Les pathologies concernées sont, pour l’essentiel, la dépression légère et les troubles musculo-squelettiques, ainsi que d’autres pathologies importantes comme le glaucome, l’hypothyroïdie, l’épilepsie ou l’arthrose.Je me réjouis de la présence du ministre du travail car la dépression légère et les troubles musculo-squelettiques nous renvoient justement à la question du rapport au travail – comment il peut casser certaines personnes et comment la sécurité sociale doit accompagner ces dernières.Le problème des ALD non […]
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Franchement, c’est grave ! Pourquoi en sommes-nous arrivés là ? Chaque année, 80 milliards d’euros en exonérations et en exemptions de cotisations sociales grèvent le budget de la sécurité sociale et vous vous demandez donc où passer le rabot dans les dépenses. Et que choisissez-vous ? De restreindre la durée d’indemnisation des personnes souffrant de maladies chroniques n’ouvrant pas de droit à une prise en charge intégrale des dépenses de soins – les ALD dites non exonérantes.Vous essayez donc de limiter à quatre mois par an les arrêts de travail des personnes souffrant de troubles psychiques, comme la dépression, ou de troubles musculo-squelettiques. Tout cela pour de petites économies de rien du tout : selon la Cnam, la fraude sociale aux ALD représente moins de 0,01 % des dépenses. Le prétexte de ces coupes est donc sans fondement.Ces économies dérisoires, en revanche, sont […]
La parole est à M. Yannick Monnet.
Par cet article, vous remettez en cause le statut des personnes souffrant d’une ALD dite non exonérante en supprimant la dérogation qui leur est accordée quant à la durée des arrêts de travail. Vous divisez par trois leurs droits, en les alignant sur les 360 jours accordés à l’ensemble des patients. En somme, vous faites comme si ces pathologies ne relevaient pas de la longue durée.Nous partons au contraire du principe que les médecins savent ce qu’ils font et qu’ils sont à même de décider du protocole de soins le mieux adapté à un patient. Votre disposition, qui s’attaque aux patients, remet donc également gravement en cause les médecins.Nous ne partageons pas non plus votre pensée magique : la restriction des droits de ces malades ne supprimera pas l’ALD dont ils souffrent. La dépression légère et les troubles musculo-squelettiques – troubles les plus fréquents en ALD non exonérante – […]
Nous en venons aux amendements.Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 682, 1215, 1405, 1415 et 1444, tendant à supprimer l’article 29, amendements sur lesquels les groupes Socialistes et apparentés et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires m’ont saisie d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 682.
Le gouvernement semble considérer que les gens font exprès d’être malades.L’esprit de la sécurité sociale, c’est de protéger contre les risques de maladie parce qu’on ne sait pas si la maladie va frapper, ni où, ni quand – ni qui d’ailleurs.Alors nous cotisons, pour bénéficier d’une protection, mais aussi pour obtenir une indemnisation et une prise en charge lorsque la maladie nous empêche de travailler.Les malades atteints d’affections de longue durée bénéficient d’un régime dérogatoire journalier plus favorable que le droit commun, parce qu’il s’agit de maladies de longue durée, pas de simples grippes. Supprimer ce régime dérogatoire pour les ALD dites non exonérantes constituerait un recul majeur, à la fois sur le plan sanitaire et sur le plan social, pour notre société.Alors travaillons davantage sur la prévention et sur les causes de ces maladies chroniques…
Oui, dans les entreprises !
…et de ces ALD, mais supprimons l’article 29. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 1215.
Comment le dire : vous cherchez des économies, et vous vous êtes dit que vous alliez les faire sur les affections de longue durée, et donc sur les personnes qui en souffrent, en les déremboursant.
C’est dégueulasse !
Par contre, la taxe Zucman, c’est non ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.) La taxe sur les grandes entreprises, non ; l’augmentation de la CSG sur les plus hauts revenus, non. Vous préférez toucher à un dispositif protégeant les personnes en affection de longue durée.J’aimerais vraiment comprendre ; parfois, je voudrais assister à vos réunions (Sourires sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP) pour essayer de comprendre comment vous raisonnez. Franchement, vos décisions sont plus que surprenantes.Nous soutenons la suppression de cet article non pour des raisons d’équilibre budgétaire, mais par respect de la dignité humaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 1405.
Notre amendement vise également à supprimer l’article 29, qui met fin aux règles dérogatoires de prise en charge et d’indemnités journalières pour les assurés atteints d’une affection de longue durée dite non exonérante.Aujourd’hui, ces assurés disposent d’un compteur de 1 095 jours d’indemnités, soit trois ans, et la levée du délai de carence à partir du deuxième arrêt de travail lié à la même pathologie.Il faut bien distinguer les deux types d’ALD : l’ALD exonérante, comme le diabète, est une maladie qui accompagne le patient toute sa vie ; l’ALD non exonérante correspond à une pathologie issue d’un accident de la vie, ou un accident de voiture, qui peut laisser une personne immobilisée pendant plusieurs années, parfois jusqu’à deux ou trois ans.Les 360 jours de droit commun ne sont pas suffisants.
L’amendement no 1415 de Mme Karine Lebon est défendu.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1444.
Je ne vais pas vous mentir, collègue Rousseau, nous aussi, parfois, nous aimerions bien participer à ces fameuses réunions. Il s’agit ici, très clairement, de s’en prendre et de faire les poches à des malades chroniques.Je vous le dis comme je le pense : c’est un budget de sociopathes ! On parle de malades atteints d’épilepsie, d’arthrose, de dépression sévère, ou encore d’un glaucome. Ce sont eux – et certains nous écoutent – qui vont payer ! Comment ? Vous voulez diviser par trois de la durée d’indemnisation à laquelle ils peuvent prétendre.Quelles étaient vos alternatives ? Une taxe sur les enfants ? Faire directement payer les personnes en situation de handicap ? Franchement ! On n’y comprend rien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Vous divisez par trois leur indemnisation, tandis que la fortune des milliardaires a été multipliée par trois au cours des dix […]
Quel est l’avis de la commission ?
Bon courage !
L’intitulé de l’article 29, qui contient le terme ALD, laisse à penser qu’il s’agit d’une mesure très sévère. Je comprends donc l’intention d’une grande partie de la commission de vouloir le supprimer. Mais il faut regarder le dispositif et ce qui a motivé son introduction dans le texte.La confusion sémantique est réelle (Mme la ministre de la santé acquiesce) car l’article 29 ne concerne pas les ALD. L’abus de langage me semble terrible, et nuisible à la clarté des débats, mais il vient de l’assurance maladie.
Oui, c’est la sécurité sociale qui parle d’ALD non exonérantes !
Merci !
On appelle ALD non exonérantes des pathologies qui ne sont pas des ALD, sans préciser de quoi elles exonèrent.
Il n’y a pas de liste !
Il s’agit en fait d’affections longues – plus de six mois de soins – et suffisamment lourdes pour qu’on attribue des indemnités journalières sans limitation de durée, comme pour les ALD au sens strict – mais cela ne dispense pas le malade du ticket modérateur. (Mme Delphine Batho s’exclame.)Sans rien retirer aux malades atteints d’une véritable ALD, l’article 29 propose simplement que les assurés touchés par une affection longue et grave – mais qui n’est pas une ALD – ne bénéficient plus que de 360 jours d’indemnités journalières par période de trois ans en cas d’arrêt.Madame Simonnet, tout à l’heure, vous parliez de quatre mois par an. Moi, je comprends l’article comme un réservoir de 360 jours : cela peut être beaucoup plus que quatre mois, ou beaucoup moins.Ce que j’ai du mal à saisir, madame et monsieur les ministres, c’est comment vous calculez vos estimations dans l’étude […]
Ils veulent faire des économies !
Quelles sont vos hypothèses ?J’ai l’impression que 360 jours restent une borne très élevée, mais la modification peut être pertinente, comme elle peut ne pas l’être.
Cela n’a pas de sens !
Mais je ne suis pas médecin – je suis le premier rapporteur général qui ne l’est pas – et je suis donc bien incapable de le dire en l’état.J’ai compris que cela ne concernait que les futures prescriptions, mais je ne sais pas si ce plafond de 360 jours ne pénalisera personne.J’aurais préféré que vous procédiez d’abord à un changement sémantique, ce qui aurait eu plus de sens, puis que vous laissiez la Haute Autorité de santé formuler des recommandations, comme vous le faites sur d’autres articles.Ces amendements ont été rejetés par la commission mais l’article a ensuite été supprimé, puisque la commission a voté contre.
Nous, on va le supprimer cet article !
L’intention de la commission était donc un peu confuse. (Sourires.)Je m’en remets à la sagesse de notre assemblée, mais un retrait serait peut-être préférable pour continuer à échanger même s’il y a peu d’amendements sur cet article. (Mme Danielle Simonnet applaudit.)
Quel bon rapporteur général !
Ils veulent faire des économies, c’est écrit !
Merci, monsieur le rapporteur général !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le rapporteur général l’a rappelé : le problème est sémantique, et certains, volontairement ou non, s’y sont engouffrés. Il n’est pas question de supprimer les ALD, mais d’analyser ce que sont les ALD non exonérantes.Elles sont définies dans les années 2000, au moment où la Caisse nationale d’assurance maladie considère qu’il existe des maladies chroniques. On les appelle ALD non exonérantes parce qu’il s’agit de maladies chroniques qui ne nécessitent pas une prise en charge à 100 %. C’est donc une catégorie créée pour le suivi de certaines maladies chroniques.Deux grands types de pathologies principales constituent aujourd’hui ces ALD non exonérantes : les troubles musculo-squelettiques – des douleurs chroniques – et les troubles dépressifs.En ALD non exonérante, vous avez droit à un arrêt maladie pouvant durer trois ans. Mais ce que l’on constate – et c’est important –, c’est que ces […]
C’est un véritable problème !
Cela devrait nous interpeller : ces patients ne sont pas suffisamment suivis médicalement, mais ils peuvent bénéficier d’arrêts maladie de trois ans.L’article propose une clarification : soit les malades relèvent d’une ALD, parce qu’ils ont une maladie chronique nécessitant des soins, et ils bénéficient alors du régime des ALD avec des arrêts maladie de trois ans ; soit ils n’ont pas besoin de soins pris en charge comme les ALD, et ils relèvent du droit commun, c’est-à-dire des arrêts maladie limités à 360 jours sur trois ans.Voilà ce qu’est réellement cet article, très loin de ce que vous dénoncez. Je reconnais le trouble sémantique, mais j’espère avoir éclairé votre assemblée.