Verbatim Le compte rendu
Tours 201 à 400 sur 434 — page 2 / 3.
Article 5
En vue d’une prévention efficace, ce sous-amendement très simple prévoit que sera sanctionné l’employeur ou le responsable d’un établissement, d’un service, qui ne procéderait pas au contrôle de l’honorabilité de ses employés ayant vocation à exercer au contact de mineurs.
Madame Christine Loir, acceptez-vous de soutenir ensemble les sous-amendements nos 1236 et 1237 ?
Bien sûr, monsieur le président. Le sous-amendement no 1236 porte sur le fait que rien ne permet de savoir si l’absence d’attestation d’honorabilité découle d’un refus, d’une erreur, d’une diffusion technique. Il faut donc prévoir une demande claire, un délai clair et une procédure de recours. À défaut de transmission, l’autorité interrogera directement l’administration ; tant que le résultat du contrôle n’est pas connu, la personne ne pourra être placée au contact d’enfants.Le sous-amendement no 1237 vise à modifier la formule « puis à échéances régulières », qui ne suffit pas : le contrôle aurait-il lieu tous les ans, tous les trois ans, tous les cinq ans ? Sans règle nationale, les pratiques pourraient varier fortement d’un secteur à l’autre. Nous demandons que soit fixée par décret une périodicité adaptée à la fréquence et aux conditions du contact avec les enfants. L’harmonisation […]
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale, pour soutenir le sous-amendement no 1223.
Se confirme un point au sujet duquel, la semaine dernière, j’avais un doute : à partir du moment où un enfant est placé chez son autre parent, le casier judiciaire de celui-ci doit être contrôlé. Concrètement, supposons un enfant dont madame a la garde, monsieur l’accueillant un week-end sur deux et durant la moitié des vacances scolaires. Un problème survient : on le place chez son père et l’on vérifie donc le casier judiciaire de ce dernier.Cela me choque ; pourquoi, d’ailleurs, ne le ferait-on que pour ces enfants-là ? J’en retire l’impression qu’il faudrait un casier judiciaire vierge pour avoir un enfant, ce qui, vraiment, m’amène à me poser des questions. Le sous-amendement vise à supprimer ce contrôle du casier de l’autre parent. Encore une fois, pour faire un enfant, faudra-t-il bientôt un permis, obtenir un accord ? Cela me choque : je vous demande de voter pour ce […]
Nous en venons au sous-amendement no 1238 de Mme Christine Loir.
Un contrôle effectif aujourd’hui ne protège pas contre un risque qui apparaîtra demain. Entre deux renouvellements du contrôle, une information nouvelle, une procédure, un élément sérieux peut révéler un danger grave pour l’enfant placé. Ce sous-amendement permettrait alors au juge ou au procureur de procéder à un nouveau contrôle ; il ne s’agirait pas là d’une autorisation permanente, mais d’une faculté ciblée que justifierait la situation de l’enfant. La vigilance ne doit pas cesser de s’exercer à partir du jour du placement !
La parole est à Mme Catherine Ibled, pour soutenir le sous-amendement no 1195.
Je partage pleinement l’objectif de l’article 5 tel que la rapporteure souhaite le réécrire : mieux protéger les enfants grâce à une meilleure circulation de l’information entre la justice et les administrations. Pour autant, protéger ne signifie pas tout traiter de la même manière ; à vouloir tout signaler, on risque de noyer parfois l’essentiel dans l’accessoire.Je refuse donc qu’une obligation trop large conduise les parquets à consacrer autant de temps à des délits mineurs qu’aux faits de viol, d’agression sexuelle, de pédocriminalité ou de traite d’êtres humains. Notre sous-amendement est clair : il faut concentrer cette obligation sur les infractions les plus graves qui puissent être commises à l’encontre des mineurs. La protection des enfants mérite une justice réactive, capable de hiérarchiser ses priorités ; l’efficacité n’est pas l’ennemie de la protection, mais sa condition.
La parole revient à Mme Christine Loir, pour soutenir le sous-amendement no 1239.
Prévoir une obligation de déclaration sans fixer aucun délai ne protégera pas concrètement l’enfant. Nous proposons donc un délai de sept jours pour déclarer l’arrivée au domicile d’une nouvelle personne, de trente jours pour le renouvellement du contrôle, lequel s’ajouterait alors au contrôle périodique et ne pourrait le remplacer. Aucune personne ne doit pouvoir résider durablement au domicile où un enfant est accueilli sans que son honorabilité soit vérifiée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir le sous-amendement no 1199.
Il vise à faciliter l’articulation des interdictions administratives d’exercer prononcées dans des domaines diversement couverts par le contrôle d’honorabilité – je pense notamment au sport, à l’éducation, aux affaires sociales. Il conviendrait que l’information soit transmise, qu’une personne ayant interdiction d’exercer dans l’un de ces secteurs ne puisse être recrutée dans un autre. Ce sous-amendement constitue donc un complément du dispositif présenté par Mme la rapporteure.
La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir le sous-amendement no 1202.La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir le sous-amendement no 1214.
Il permettrait de combler une lacune. Parce qu’il suffit d’une fois pour agresser un enfant, les activités non régulières doivent donc également être sécurisées. Par ailleurs, les comportements de prédation à distance, avec l’essor du numérique, se développent de plus en plus. Nous devons également concevoir la protection dans ce cadre – je pense aux cours à distance, par exemple, qui peuvent constituer un moyen de contact et amener à d’autres choses.
C’est un sous-amendement de coordination tendant à permettre la suspension d’un militaire en cas de doute apparaissant lors des opérations périodiques de contrôle. Il tend aussi à prendre en compte d’éventuels délais de vérification de l’incapacité, et à appliquer au militaire concerné les conditions variables de maintien de la rémunération qui seront intégrées, pour le personnel civil, dans le code de l’action sociale et des familles, le code de l’éducation et le code de la santé publique. Les modalités d’application de cette mesure seraient précisées par voie réglementaire.
Madame Martin, vous conservez la parole pour défendre le sous-amendement no 1212.
Il vise à compléter les mesures adoptées en commission touchant la protection des militaires mineurs qui reçoivent une formation générale et professionnelle sous le statut d’apprenti militaire. À cet effet, il prévoit d’étendre aux établissements techniques et préparatoires militaires du ministère des armées et des anciens combattants les dispositions applicables dans le champ scolaire.
La parole est à Mme Pauline Cestrières, pour soutenir le sous-amendement no 1221.
Il tend à contrôler l’honorabilité des bénévoles qui interviennent dans les établissements scolaires, publics et privés, notamment lorsqu’ils accompagnent les élèves lors de sorties à la piscine ou de voyages scolaires avec hébergement.
Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 1200 et 1201. La parole est à M. Éric Martineau, pour soutenir le sous-amendement no 1200.
Il vise à étendre le contrôle d’honorabilité prévu pour les intervenants extérieurs aux établissements scolaires aux professionnels directement chargés de l’encadrement des mineurs sous statut scolaire ou statut d’apprenti durant un stage, une période d’observation ou de formation en milieu professionnel.
Le sous-amendement no 1201 de Mme Violette Spillebout est défendu.La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir le sous-amendement no 1213.
Il s’agit encore une fois d’un sous-amendement de coordination : concernant les établissements et le personnel relevant de son autorité, le ministre de la défense recevrait la compétence de prendre les décisions relatives au fait de relever les incapacités.
Sur le sous-amendement no 1231, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir ce sous-amendement.
Il s’agit de s’assurer que l’enseignement agricole sera bien couvert par ce contrôle de l’honorabilité.Je profite de cette occasion pour remercier la rapporteure de son travail concernant l’amendement de réécriture de l’article 5, pour souligner – contrairement à ce qu’a pu dire notre collègue Vannier – le caractère très collaboratif de ce travail, ainsi que la très forte implication de l’administratrice.L’objectif consistait à inverser la logique qui était au départ celle de l’article. Nous travaillons dans des conditions qui ne sont certes pas évidentes, mais nous partageons tous l’envie de faire valoir l’intérêt de nos enfants, de tous les enfants, d’éviter tous les angles morts possibles en œuvrant à l’harmonisation des statuts, ce qui est loin d’être simple. Je souhaitais vraiment saluer l’énorme travail réalisé en vue de cette réécriture.
La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, pour soutenir le sous-amendement no 1198.
L’amendement de Mme la rapporteure couvre les professionnels exerçant dans les établissements de santé ou tout autre lieu de soins ; ce sous-amendement vise à l’élargir à tout lieu où un professionnel de santé réalise des soins, de manière à supprimer toute ambiguïté.
La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir le sous-amendement no 1210.
Faute de condamnation définitive, faute d’échanges suffisants entre les autorités, un soignant mis en cause peut continuer des années durant à exercer auprès d’enfants, comme nous l’a prouvé l’affaire Joël Le Scouarnec.Ce sous-amendement vise à imposer deux mesures. Premièrement, dès qu’un professionnel de santé est mis en examen ou poursuivi pour des violences sexuelles, ou graves, à l’encontre d’un patient, l’agence régionale de santé (ARS) prononcerait sans délai sa suspension. Deuxièmement, l’ARS, la justice, les ordres professionnels seraient tenus de se transmettre l’information, là encore sans délai, afin qu’aucun employeur n’ignore ce que les autres savaient déjà.
La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey, pour soutenir le sous-amendement nos 1232.
Par la même occasion, monsieur le président, je présenterai également les sous-amendements nos 1233, 1234 et 1235, si vous le voulez bien.
Si j’ai bien identifié tous les codes au sein desquels l’amendement de réécriture prévoit que seront intégrées les modalités du contrôle d’honorabilité, il y en a sept : le code civil, le code du sport, le code de la santé publique, le code de procédure pénale, de l’action sociale et des familles, le code de la défense et celui de l’éducation. C’est pourquoi l’amendement est aussi long : il vise, je le répète, à transposer ces modalités dans chaque code, mesure nécessaire si nous voulons une couverture, une garantie, qui s’applique dans l’ensemble des champs d’intervention professionnels.Mes quatre sous-amendements tendent à y ajouter respectivement la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), les transports d’enfants, dont parlait tout à l’heure Arnaud Bonnet, la sécurité intérieure et la pénitentiaire.Nous touchons à la fin de l’examen des sous-amendements à l’amendement no 1050 […]
La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir le sous-amendement no 1216 rectifié.
Il s’agit de s’assurer que les formations professionnelles maritimes ne seront pas écartées du dispositif d’attestation d’honorabilité.Encore une fois, pour souscrire aux propos tenus par ma collègue Herouin-Léautey, le but est bien de couvrir l’ensemble des champs dans lesquels des interactions entre les adultes et les enfants peuvent avoir lieu. Un champ totalement uniformisé en facilitera l’application pour tous. L’objectif est de s’assurer que la petite lumière de l’attestation d’honorabilité s’allume dans l’esprit de chaque responsable, quel que soit le contexte.
Les sous-amendements nos 1234 et 1235 de Mme Florence Herouin-Léautey ont été défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Je voudrais déjà remercier tous mes collègues députés pour ce travail et ces sous-amendements qui enrichissent la réécriture de l’article 5.Monsieur Bonnet, vous avez retiré les sous-amendements nos 1242 et 1243. Avis favorable sur les sous-amendements no 1196 de M. Fait et no 1204 de Mme Lemoine ; avis défavorable sur les sous-amendements nos 1236 et 1237 de Mme Loir. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée pour le sous-amendement no 1223 de Mme la présidente Goulet et pour le sous-amendement no 1238 de Mme Loir. Avis favorable pour le sous-amendement no 1195 de Mme Ibled ; avis défavorable pour le sous-amendement no 1239 de Mme Loir ; avis favorable sur les sous-amendements nos 1199 de Mme Spillebout, 1202 de M. Bonnet, 1214 et 1212, tous les deux de Mme Martin. Je demande le retrait du sous-amendement no 1221 de Mme Cestrières – à défaut, je donnerai un avis défavorable. Avis […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement partage votre objectif d’harmonisation des contrôles d’honorabilité des personnes intervenant auprès des mineurs et des personnes vulnérables.Je rappelle néanmoins que la rédaction initiale du projet de loi a fait l’objet d’un travail de dentelle, depuis plus d’un an, avec les administrations et les directions des affaires juridiques concernées, le secrétariat général du gouvernement et le Conseil d’État. Elle a été validée par le Conseil d’État, ce qui permet d’être raisonnablement serein quant à sa capacité et à sa régularité juridique. Elle est aussi à même de permettre une mise en place à court terme.Madame la rapporteure, je me contenterai de souligner trois points de vigilance concernant votre amendement.Sur le champ, d’abord : la notion de personne vulnérable n’étant pas définie, s’agit-il de personnes âgées, de personnes malades ? Cela peut générer des […]
La parole est à Mme Constance de Pélichy.
Je souhaitais globalement prendre la parole sur l’article 5, mais j’ai pu le faire à l’occasion de la présentation de mes amendements. Je voulais encore une fois saluer le travail collaboratif sur la réécriture de cet amendement, mené dans un temps record sur un sujet qui n’est vraiment pas simple. La logique qui a été la nôtre, consistant à inverser le raisonnement et à partir de l’enfant pour élargir l’ensemble des cas de figure, était la bonne. Je remercie toutes celles et tous ceux qui ont participé et qui participeront à la réussite de cette nouvelle rédaction.
La parole est à M. Yannick Monnet.
Moi, j’ai besoin de comprendre ce que je vais voter ; là, je vous avoue que je n’y comprends absolument rien.Le contrôle d’honorabilité s’adressera aux personnes qui seront recrutées, mais j’imagine que nous allons prévoir dans la loi une forme d’effet rétroactif, ou que cela s’adressera aussi aux personnes en poste. Sinon, cela n’a aucun sens.Je repose ma question sur la situation du bulletin no 2 par rapport aux amendes forfaitaires délictuelles. Quelqu’un qui a fait l’objet d’une amende forfaitaire délictuelle pour un excès de vitesse satisfera-t-il au contrôle d’honorabilité ?Pourquoi dis-je cela ? Je rappelle que tout cela se fait sans juge, sans avocat, sans débat contradictoire. Quelqu’un qui dépose ses poubelles sur la voie publique et qui prend une amende pour cela verra ce fait inscrit au bulletin no 2 ; il ne passera donc pas le stade du contrôle d’honorabilité. Voilà ce que […]
Il a raison ! Il faut une réponse.
La parole est à M. Sylvain Berrios.
D’abord, pour répondre à mon collègue, l’attestation d’honorabilité existe déjà. Je ne sais pas si cela peut répondre à son interrogation.L’attestation d’honorabilité est opposable et donne accès au casier judiciaire et au fichier d’infractions sexuelles aux futurs employeurs. Si on l’étend, cela permet de garantir que jamais nos enfants ne seront en contact avec des personnes ayant commis des infractions sexuelles. Je crois que ce n’est pas neutre.Madame la ministre, vous nous dites qu’il est techniquement compliqué de l’étendre. Bien sûr que c’est techniquement compliqué de l’étendre, mais le plus important, c’est d’être capable de protéger nos enfants ! Peu importe que ce soit techniquement compliqué ; il faut le faire.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Pour rebondir sur le point évoqué par notre collègue Monnet : dans le contrôle de l’honorabilité, on intègre des délits qui n’ont rien à voir avec la question de la protection des enfants.Madame la ministre, il va falloir que vous clarifiiez la position du gouvernement. Je vous voyais hocher la tête quand mon collègue Monnet pointait l’absurdité de voir un excès de vitesse empêcher des personnes de travailler auprès des enfants. On se rend bien compte qu’il est nécessaire de clarifier les choses ; nous n’en avons pas la possibilité, mais vous, oui ! Vous pouvez déposer un sous-amendement pour clarifier le dispositif et pour retirer tous les délits qui n’ont rien à voir avec l’honorabilité. Si vous en êtes d’accord, nous pourrions même envisager une suspension de séance pour travailler cette rédaction collective. (M. Damien Girard applaudit.)
La parole est à M. Paul Vannier.
Moi aussi, je veux faire cette proposition au gouvernement, qui a le pouvoir de demander une suspension de séance et de nous proposer un amendement de réécriture. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)Regardons les choses dans le détail. Depuis le projet de loi dit Ripost, les amendes forfaitaires délictuelles sont inscrites au B2. Petite parenthèse : on est dans un contexte où les lois de réaction s’enchaînent, et elles entraînent des conséquences les unes sur les autres.Si vous faites un tag sur un mur, vous êtes passible d’une amende forfaitaire délictuelle. Quel est le rapport avec la protection de l’enfance ? Si vous vendez de l’alcool à des mineurs, vous pouvez aussi avoir une AFD, mais là, oui, il y a un enjeu lié à la protection de l’enfance. Il faudrait donc un amendement de réécriture du gouvernement qui distingue, parmi les […]
La parole est à Mme Violette Spillebout.
Deux points avant que nous ne votions et que Mme la rapporteure et Mme la ministre et M. le ministre apportent leurs éclairages à nos collègues.Il ne faut pas faire preuve de mauvaise foi dans ce débat. Vous savez déjà tous très bien, notamment pour ceux qui travaillent dans le secteur médico-social ou du sport où les contrôles d’honorabilité existent déjà, que la liste des infractions entraînant une incapacité est une liste détaillée. Cette dernière existe déjà dans chacun des codes ; on peut regretter qu’elle soit différente entre le code de l’éducation, celui du sport ou de l’action sociale et des familles.Mme la rapporteure, dans son travail coordonné avec tous les groupes parlementaires – y compris avec le vôtre ! –, a bien précisé que son objectif était de se fonder sur le code de l’action sociale et des familles, à l’exception du sport. En effet, dans les discussions avec le […]
Rappel au règlement
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Sur la base de l’article 100, alinéa 5 : « les amendements présentés par le gouvernement ou par la commission saisie au fond ont priorité de discussion sur les amendements des députés ayant un objet identique. »Il vous est proposé de clarifier les choses et vous avez la possibilité de suspendre la séance afin de proposer un amendement de réécriture globale, qui serait étudié en priorité et qui permettrait d’exclure les cas inscrits au B2 depuis la loi Ripost.Honnêtement, si vous continuez comme cela, vous risquez de faire n’importe quoi et d’avoir deux lois – une votée la semaine dernière, une votée cette semaine –, qui entrent en contradiction et qui, si on les additionne, donnent un résultat catastrophique. Catastrophique. Il ne faut pas faire n’importe quoi sur un sujet comme celui-ci. Je vous conseille, je vous recommande de suspendre la séance et de réfléchir à cela. […]
Article 5 (suite)
Monsieur Bonnet, souhaitez-vous avoir la parole pour un rappel au règlement ?
Nous demandons une suspension de séance pour pouvoir échanger entre collègues.
On peut entendre les ministres avant ?
Elle est de droit. Si cela vous convient, je donne la parole à Mme Herouin-Léautey avant de suspendre la séance. La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey.
Nous nous retrouvons dans une situation cocasse : le projet de loi Ripost qui a été adopté la semaine dernière modifie les infractions qui figurent au B2. Celui-ci fait partie des documents qui sont vérifiés pour garantir le contrôle de l’honorabilité.Il faut au minimum une clarification sur le sujet ou une réécriture. Je ne veux pas croire qu’il n’existe pas des logiciels capables de critériser les infractions qui doivent être vérifiées pour les personnels au contact des enfants. Je soutiens la demande de suspension de séance pour que des clarifications soient apportées et qu’éventuellement un sous-amendement vienne préciser les choses.Madame la ministre, dans son avis sur la lettre rectificative au présent projet de loi, le Conseil d’État, qui a précédemment adopté une note relative à l’unification et à la simplification des modalités de contrôle des incapacités des professionnels et […]
Suspension et reprise de la séance
La séance est suspendue pour cinq minutes.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures quinze, est reprise à vingt-trois heures vingt.)
La séance est reprise.La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure.
Je voudrais vous rassurer quant aux infractions dont vous parlez. Certaines infractions qui figurent au B2 n’entraînent pas d’incapacités. La liste des infractions qui en entraînent, à laquelle renvoie la réécriture de l’article 5, est celle qui figure à l’article L. 133-6 du code de l’action sociale et des familles. Le renvoi existait déjà avant ; il n’y a pas de nouveautés sur ce point.
Il n’y avait pas les excès de vitesse !
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
Vous le savez, le gouvernement a adopté une position de sagesse. Je crois que l’ambition est globalement partagée : le but du jeu, c’est bien qu’aucune personne susceptible de porter atteinte à un mineur ne soit au contact d’un mineur. (Approbations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) L’objectif est, me semble-t-il, commun à tous les bancs – pas seulement sur ce projet de loi, nous avons déjà eu l’occasion d’en parler à l’occasion de l’examen de la proposition de loi de Mme Spillebout.Le texte consolide le contrôle de l’honorabilité et le régime des incapacités. Le gouvernement va saisir le Conseil d’État pour s’assurer que la liste d’infractions n’est pas excessive et que les conditions dans lesquelles certains employeurs seraient susceptibles d’accéder à ces attestations d’honorabilité – je pense notamment à tout ce qui est privé, comme les transports scolaires, etc. – […]
J’ai donné la parole à un intervenant de chaque groupe qui demandait la parole. Nous allons passer aux votes.
(Les sous-amendements nos 1196 et 1204, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
· ADOPTION de plusieurs sous-amendements (main levée) ss-adts
Je mets aux voix le sous-amendement no 1236.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 16 Contre 72
(Le sous-amendement no 1236 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 1237.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 17 Contre 73
(Le sous-amendement no 1237 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 1223 est adopté et le sous-amendement no 1238 tombe.)
· ADOPTION d’un sous-amendement (main levée) ss-adt
(Le sous-amendement no 1195 est adopté.)
· ADOPTION d’un sous-amendement (main levée) ss-adt
(Le sous-amendement no 1239 n’est pas adopté.)
· REJET d’un sous-amendement (main levée) ss-adt
(Le sous-amendement no 1199 est adopté.)
· ADOPTION d’un sous-amendement (main levée) ss-adt
Je mets aux voix le sous-amendement no 1202.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 72 Contre 1
(Le sous-amendement no 1202 est adopté.)
(Les sous-amendements nos 1214 et 1212, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
· ADOPTION de plusieurs sous-amendements (main levée) ss-adts
(Le sous-amendement no 1221 n’est pas adopté.)
· REJET d’un sous-amendement (main levée) ss-adt
(Les sous-amendements identiques nos 1200 et 1201 sont adoptés.)
· ADOPTION de plusieurs sous-amendements (main levée) ss-adts
(Le sous-amendement no 1213 est adopté.)
· ADOPTION d’un sous-amendement (main levée) ss-adt
Je mets aux voix le sous-amendement no 1231.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 72 Contre 0
(Le sous-amendement no 1231 est adopté.)
(Le sous-amendement no 1198 est adopté.)
· ADOPTION d’un sous-amendement (main levée) ss-adt
Je mets aux voix le sous-amendement no 1210.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 11 Contre 57
(Le sous-amendement no 1210 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 1232.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 69 Contre 3
(Le sous-amendement no 1232 est adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 1233.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 97 Contre 0
(Le sous-amendement no 1233 est adopté.)
(Le sous-amendement no 1216 rectifié est adopté.)
· ADOPTION d’un sous-amendement (main levée) ss-adt
Je mets aux voix le sous-amendement no 1234.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 82 Contre 0
(Le sous-amendement no 1234 est adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 1235.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 95 Contre 0
(Le sous-amendement no 1235 est adopté.)
Rappel au règlement
La parole est à M. Paul Vannier, pour un rappel au règlement.
Au titre de l’article 100, est-ce qu’un ministre au banc peut nous indiquer, avant le vote sur l’amendement de réécriture, la liste des délits et des crimes qui conduiraient à ne pas remettre l’attestation d’honorabilité ?
Je ne crois pas que votre demande ait un rapport avec l’article 100. Nous allons donc poursuivre.
Article 5 (suite)
Je mets aux voix l’amendement no 1050, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 54 Contre 0
(L’amendement no 1050, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’article 5 est ainsi rédigé et les amendements suivants à l’article tombent.) (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
Après l’article 5
Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5. Je suis d’abord saisi de deux amendements, nos 1160 et 404, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1160.
Je le retire, puisqu’il me semble qu’un sous-amendement sur les plateformes a été adopté.
(L’amendement no 1160 est retiré.)
Qu’en est-il de l’amendement no 404 de M. Philippe Fait ?
(L’amendement no 404 est retiré.)
Je suis saisi de l’amendement no 449 de Mme Patricia Lemoine.
(L’amendement no 449 est retiré.)
La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement no 381.
C’est exactement ce dont je vous parlais tout à l’heure : cet amendement ouvre aux employeurs, associations comme particuliers, la possibilité de vérifier à tout moment, non seulement à l’embauche, mais de manière continue, la validité du certificat d’honorabilité. L’une des difficultés actuelles est que le contrôle n’est pas dynamique.
L’amendement ne crée pas un nouvel outil : il ouvre l’accès au système d’information déjà prévu par l’article 5, dans le strict respect du règlement général sur la protection des données (RGPD) et après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil).Un contrôle qui ne vaut qu’au premier jour n’est pas un contrôle : il faut un contrôle dynamique et une bien plus grande interopérabilité entre les différents systèmes afin que tout cela soit très lisible et très facile d’application.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait par l’amendement de réécriture de l’article 5, puisque rien n’empêche l’employeur de demander plus fréquemment l’attestation d’honorabilité à son salarié. Par ailleurs, votre rédaction pose problème, car elle s’articule assez mal avec le dispositif de l’article 5. Demande de retrait.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous souhaitez permettre aux employeurs, associations ou particuliers, ainsi qu’aux autorités d’agrément d’interroger directement le système d’information automatisé du contrôle de l’honorabilité – SI honorabilité – afin de vérifier la situation d’une personne. Or cela remettrait en cause l’architecture même du dispositif, qui prévoit que l’usager sollicite lui-même le contrôle de ses antécédents. Avis défavorable.
La parole est à M. Paul Vannier.
Cet amendement s’inscrit dans le prolongement de la discussion que nous avons engagée et qui, à cette heure, attend toujours des réponses. M. le ministre de l’éducation nationale, qui est par ailleurs juriste, nous a indiqué qu’il comptait sur le Conseil d’État pour clarifier les choses. C’est donc que lui-même ne sait pas nous dire exactement ce qui entrerait en ligne de compte lorsqu’un individu solliciterait la délivrance de l’attestation d’honorabilité.Au-delà de la réponse du Conseil d’État, se posera la question du caractère opérationnel du dispositif, s’il voit le jour. Le contrôle effectué par l’organisme chargé de produire l’attestation est automatisé. Cet organisme se borne-t-il à constater l’existence d’une inscription au B2 du casier judiciaire ou examine-t-il le détail de ce qui a motivé cette inscription ? Si seule l’inscription au B2 est constatée, par une machine – pour […]
(L’amendement no 381 n’est pas adopté.)
· REJET d’un amendement (main levée) adt
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 1041.
Les amendements nos 1041 et 1043 sont issus des travaux menés par M. Erwan Balanant et Mme Sandrine Rousseau dans le cadre de la proposition de loi visant à lutter de manière intégrale contre les violences sexistes et sexuelles commises à l’encontre des femmes et des enfants, ainsi que des travaux qu’ils ont conduits dans le cadre de la commission d’enquête sur les violences commises dans le secteur de la culture.L’amendement no 1041 étend le contrôle d’honorabilité à toutes les personnes amenées à travailler auprès de mineurs, que leur fonction soit bénévole ou rémunérée. Il introduit ce contrôle dans le code du travail et dans le code général de la fonction publique, afin de substituer à une logique sectorielle et éparse une logique généralisée.Il reprend la rédaction des articles L. 212-9 et L. 212-10 du code du sport, qui ont instauré le contrôle d’honorabilité dans le secteur […]
Nous vous écoutons sur l’amendement no 1043.
L’amendement no 1043 est un peu différent : il vise à rendre obligatoire le prononcé d’une peine complémentaire d’interdiction d’exercer, à titre définitif ou pour une durée de dix ans, une activité professionnelle ou bénévole impliquant un contact avec les enfants. Il couvre également le champ culturel et traite de la question de la récidive. Il est, lui aussi, issu de la proposition de loi de M. Balanant et de Mme Rousseau, qui entend assainir le monde de la culture des violences faites aux enfants.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement no 1041 est satisfait par la réécriture de l’article 5. Je demande donc son retrait.Quant à l’amendement no 1043, j’en partage complètement l’objectif : si nous sommes obligés d’instaurer des contrôles d’honorabilité, c’est en partie parce que les juridictions pénales recourent trop peu à la peine complémentaire d’interdiction d’exercer. Toutefois, rendre celle-ci obligatoire et automatique irait à l’encontre du principe d’individualisation des peines qui exige, en droit pénal, que le juge puisse adapter finement la sanction. Avis de sagesse.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis de sagesse sur ces deux amendements.Je voudrais répondre à la question qui m’a été posée par M. Vannier, en clarifiant comment les choses se passent aujourd’hui. Nous procédons à des contrôles d’honorabilité depuis 2016. Nous contrôlons le B2 du casier judiciaire, le Fijaisv et le Fijait. Ce contrôle opère comme un système de feu rouge et de feu vert : soit il y a quelque chose, soit il n’y a rien. Dans l’immense majorité des cas, il n’y a rien. Lorsqu’il y a quelque chose, en revanche, on regarde de plus près : il faut que l’infraction relevée porte bien atteinte à la probité, notamment, pour que l’on puisse opposer une incapacité à l’agent qui passe un concours. Il y a donc bien un regard humain dès lors qu’un feu rouge apparaît.Voilà comment cela se passe aujourd’hui. Demain, le dispositif sera sans doute plus perfectionné, mais c’est ainsi qu’on sélectionne très précisément […]
(Les amendements nos 1041 et 1043 sont successivement adoptés.)
· ADOPTION de plusieurs amendements (main levée) adts
Je suis saisi de trois amendements, nos 573, 538 et 354, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 573 de M. Moerani Frébault est défendu.La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 538.
Cet amendement poursuit un objectif très clair : renforcer la protection des enfants en comblant une lacune de notre droit. Aujourd’hui, l’autorité judiciaire transmet aux ordres des professions de santé les condamnations pénales devenues définitives, mais elle n’est pas tenue de les informer lorsqu’un professionnel fait l’objet d’une mise en examen ou d’une décision judiciaire grave, alors même que des mesures conservatoires pourraient être nécessaires. Or, dans ces situations, le temps judiciaire est souvent long et, pendant cette période, un professionnel peut continuer à exercer au contact de personnes particulièrement vulnérables, notamment des enfants.Il ne s’agit évidemment pas de remettre en cause la présomption d’innocence. Les ordres professionnels ne prononcent pas de sanction pénale : ils disposent simplement de la possibilité d’apprécier, en toute indépendance, s’il y a […]
L’amendement no 354 de M. Thibault Bazin est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements ont pour objet la communication obligatoire aux ordres professionnels des décisions pénales non définitives concernant des professionnels de santé. Nous partageons cet objectif, mais ils sont déjà satisfaits : l’article 11-3 du code de procédure pénale prévoit déjà l’information des ordres professionnels en cas de condamnation, définitive ou non, ou de placement sous contrôle judiciaire. L’enjeu porte en réalité davantage sur la mise en œuvre des dispositions existantes que sur la nécessité de les compléter.En outre, nous avons déjà adopté des amendements qui renforcent les obligations de transmission des parquets en cas de condamnation ou de mise en examen susceptible d’entraîner une incapacité. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’aller plus loin. Je demande donc le retrait de ces amendements.
Quel est l’avis du gouvernement sur les trois amendements ?
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je n’étais pas membre de la commission spéciale, mais je suis membre de la commission des lois. Je constate qu’une série de modifications majeures du code pénal et du code de procédure pénale viennent d’être adoptées.L’amendement de M. Balanant, par exemple, introduit une peine plancher – je ne sais pas si vous l’avez bien vu –, c’est-à-dire une peine que le juge est tenu de prononcer : telle est la logique des peines planchers. Qui plus est, cette peine d’interdiction d’exercer auprès des mineurs est définitive. Pourquoi pas ? Mais, juste avant, vous venez d’instaurer un contrôle d’honorabilité qui vise à empêcher d’exercer les personnes dont on estime que l’honorabilité est en cause au regard du B2 du casier judiciaire, dès lors qu’on y a constaté un problème.C’est une curieuse manière de faire la loi. Il est 23 h 43. Tout le monde est très fatigué, alors que nous légiférons sur un […]
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Nous voterons les amendements qui visent l’information obligatoire, par l’autorité judiciaire, du conseil national de l’ordre concerné lorsqu’un professionnel de santé a été condamné. Dans l’affaire Le Scouarnec, l’absence de communication auprès de l’Ordre des médecins a permis à ce chirurgien de continuer d’exercer à l’insu de ses confrères. Adoptons ces amendements, ne serait-ce que parce que nous avons en mémoire cette défaillance de la justice – à vrai dire, ce n’était pas une défaillance puisqu’elle n’avait pas l’obligation d’informer l’Ordre – qui a permis à M. Le Scouarnec de faire de nombreuses autres victimes.
(L’amendement no 573 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 538 et 354 tombent.)
· ADOPTION amendement (main levée) adt
Vous avez bien compté tout le monde, monsieur le président ?
Oui, je suis sûr de moi.L’amendement no 1131 rectifié de M. Jean-Victor Castor est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait, car l’article 11-3 du code de procédure pénale prévoit déjà l’information des ordres professionnels.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Violette Spillebout.
Monsieur Léaument, il est vrai que tous les membres de la commission spéciale ne sont pas commissaires aux lois, mais j’ai entendu dans vos propos un certain mépris pour notre travail.Si nous avons intégré la commission spéciale, c’est parce que nous avions étudié cette question, que ce soit dans le cadre d’une commission d’enquête – celle sur les violences scolaires, celle sur les défaillances du traitement judiciaire de l’inceste, celle sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance – ou dans le cadre de la délégation aux droits des enfants. Nous faisons sérieusement notre travail de parlementaire. Par conséquent, nous nous permettons, même sans appartenir à la commission des lois, de proposer des modifications du code pénal et du code de procédure pénale.Si le traitement judiciaire des violences faites aux enfants était satisfaisant, il n’y aurait rien à y […]
La parole est à M. Antoine Léaument.
Il n’y avait aucun mépris dans ce que j’ai dit ; je vous assure que je ne méprise jamais le travail de mes collègues. Je vais clarifier mon propos.Nous sommes en train d’ajouter des articles additionnels après l’article 5, lui-même entièrement réécrit par l’adoption d’un amendement de vingt-six pages, lequel faisait l’objet d’une trentaine, d’une quarantaine, d’une cinquantaine de sous-amendements, je ne sais plus. Nous avons posé au gouvernement une question précise portant sur l’extension exacte du contrôle d’honorabilité.Plusieurs amendements distincts portant article additionnel, dont chacun modifie le code pénal ou encore le code de la santé publique, ont désormais été adoptés. Nous sommes donc en train de modifier divers codes sans avoir de vision globale de la portée précise de nos votes.Je ne mets pas en cause le travail de la commission spéciale. Toutefois, la camarade qui […]
Il faut faire votre travail !
Je n’ai aucun mépris pour M. Balanant, je soulignais simplement que son amendement visait à rendre obligatoire le prononcé par le juge d’une peine, en l’occurrence l’interdiction d’exercer. Or je ne crois pas que ce soit votre doctrine !
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
L’obligation de prononcer certaines peines complémentaires existe déjà. Il ne s’agit pas de peines planchers,…
…mais de peines complémentaires ; les mots ont un sens. Le droit prévoit déjà, par exemple, des peines complémentaires d’interdiction de détenir ou de porter une arme.
Pourquoi, dans ces conditions, ne pas attacher une peine complémentaire aux crimes visés dans l’amendement de M. Balanant ? Vous avez le droit de ne pas être d’accord,…
Je n’ai même pas dit que je n’étais pas d’accord !
…mais je vous demande uniquement de ne pas dire qu’il s’agit d’une peine plancher. Ce n’est pas le cas. On parle de peine plancher lorsque, en cas de récidive, le juge ne peut prononcer une peine inférieure à une durée minimale. Ici, il s’agit simplement d’une peine complémentaire.
Des peines complémentaires obligatoires sont déjà prévues en plusieurs endroits du code. L’amendement visait simplement à en créer une de plus.
Une peine dont le prononcé est obligatoire, c’est une peine plancher !
(L’amendement no 1131 rectifié est adopté.)
· ADOPTION amendement (main levée) adt
La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, pour soutenir l’amendement no 720.
(L’amendement no 720 est retiré.)
L’amendement no 989 de Mme Sophia Chikirou est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
(L’amendement no 989, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
· REJET d’un amendement (main levée) adt
L’amendement no 992 de Mme Gabrielle Cathala est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
(L’amendement no 992 est adopté.)
· ADOPTION amendement (main levée) adt
La parole est à Mme Nathalie Coggia, pour soutenir l’amendement no 358.
Il vise un objectif simple : rendre réellement effectif le contrôle de l’honorabilité des conducteurs de transports collectifs routiers exerçant au contact de mineurs ou de personnes vulnérables. Nous avons adopté en avril 2025 un dispositif en ce sens, mais force est de constater qu’il demeure incomplet. D’une part, il n’est toujours pas pleinement opérationnel ; d’autre part, son champ d’application est trop restreint, puisqu’il ne vise que les contacts habituels et repose sur une lourde procédure de saisine par les autorités organisatrices.L’amendement contient des solutions concrètes. Il vise à étendre le contrôle aux conducteurs susceptibles d’être en contact, qu’il soit permanent ou occasionnel, avec des mineurs ou des personnes vulnérables. Surtout, il s’appuie sur le dispositif déjà existant et efficace prévu par le code de l’action sociale et des familles pour les […]
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait, car l’amendement est satisfait par l’adoption du sous-amendement no 1233 de Mme Herouin-Léautey.
Quel est l’avis du gouvernement ?