Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 1 à 200 sur 987 — page 1 / 5.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 (nos 273, 292).
Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits de la mission Justice (no 292, annexe 30 ; no 341, tomes III et IV), inscrits à l’état B, s’arrêtant à l’amendement no 1865.
La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 1865.
La lutte contre les violences intrafamiliales et les violences faites aux femmes est un engagement qui nous tient naturellement tous à cœur – l’inverse est inimaginable. Déployé dans le cadre de cette lutte, le bracelet antirapprochement (BAR) est un dispositif intéressant qui, malgré les dysfonctionnements rencontrés au départ – ce qui est normal –, mérite d’être développé. Or, au 1er septembre 2022, seuls 835 bracelets étaient utilisés, alors qu’on nous promettait une montée en charge – tout à fait souhaitable – de ces dispositifs prévus dans le cadre des ordonnances de protection.L’amendement tend donc à augmenter de 2,5 millions d’euros le budget dédié aux BAR, afin qu’ils soient plus largement utilisés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Sur l’amendement no 1865, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Cet amendement n’ayant pas été examiné par la commission, j’émettrai un avis personnel.Monsieur Schreck, vous soulevez une difficulté importante. Comme nous l’avons expliqué ce matin, à la suite des dysfonctionnements rencontrés avec les BAR, la Chancellerie a réagi et désigné un nouveau prestataire – heureusement, d’ailleurs, car il est essentiel que ces dispositifs fonctionnent.Vous proposez d’augmenter de 2,5 millions d’euros le budget dédié aux bracelets antirapprochement, mais un certain nombre de magistrats nous ont indiqué qu’en raison des dysfonctionnements constatés, ils n’avaient pas utilisé l’ensemble des bracelets à leur disposition. Il faut donc s’interroger sur le calibrage : peut-être M. le ministre pourra-t-il nous indiquer le niveau des besoins estimé par la Chancellerie. Sagesse.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Vous avez rappelé, monsieur le député, que 835 BAR étaient actuellement utilisés. Ce chiffre ne signifie en rien – et j’insiste sur ce point – que les magistrats ont été limités dans l’utilisation du dispositif en raison d’une supposée pénurie, ou parce qu’ils ne disposaient pas de davantage de bracelets. Chaque fois qu’un bracelet antirapprochement est utilisé, il est immédiatement remplacé par la Chancellerie. Les magistrats décident donc en toute indépendance du placement sous bracelet antirapprochement – il est fondamental de le rappeler. Nous ne manquons pas de budget, ni de bracelets : ils sont à la disposition de toutes les juridictions qui en ont besoin, tout comme les téléphones grave danger.Par ailleurs, nous sommes naturellement exigeants s’agissant de la qualité technique de l’outil : il faut que celui-ci fonctionne. Or nous n’étions pas contents du prestataire : c’est […]
Mes chers collègues, comme vous le savez, il doit s’écouler cinq minutes entre l’annonce d’un scrutin public et le vote. Nous en sommes à quatre minutes : m’autorisez-vous à lancer le vote ? (« Oui ! » sur divers bancs.)
Non, madame la présidente !
Très bien. Nous attendons donc une minute. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
C’est le règlement !
On m’a dit la semaine dernière que respecter ce délai était important !
Cela fait désormais cinq minutes et cinq secondes, je mets donc aux voix l’amendement no 1865.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 31 Contre 33
(L’amendement no 1865 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 1906.
Présenté par le groupe Horizons et apparentés, cet amendement d’appel porte sur un autre dispositif de sécurité qui, avec le bracelet antirapprochement, permet de protéger des femmes et sauver des vies : le téléphone grave danger. Il s’agit d’un téléphone préprogrammé, allumé en permanence, et qui permet aux personnes qui en sont dotées de contacter une téléassistance, laquelle fait ensuite appel aux forces de l’ordre en cas de besoin. Début août 2022, pas moins de 4 318 téléphones grave danger avaient été déployés, en augmentation de 700 % – un investissement nécessaire compte tenu des besoins.Aujourd’hui, le Gouvernement a pour objectif de disposer de 5 000 téléphones. Si c’est tout à fait louable, l’amendement propose d’aller plus loin et de prévoir 1 000 téléphones grave danger supplémentaires, mesure qui coûterait 1,5 million d’euros. Cela permettrait de mieux répondre aux besoins […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission n’ayant pas examiné l’amendement, j’émettrai donc à nouveau un avis personnel.Bien entendu, je suis tout à fait d’accord avec vous, madame Moutchou : nous devons faire le maximum pour que ces outils de protection soient déployés à hauteur des besoins. La Chancellerie nous a confirmé que 4 312 téléphones grave danger étaient actuellement en service, le Gouvernement ambitionnant de porter ce nombre à 5 000 en 2023 : il semblerait que le calibrage retenu soit suffisant pour répondre aux besoins exprimés par les juridictions. Je laisse le garde des sceaux nous donner davantage de précisions.M. le ministre vient d’indiquer que les bracelets antirapprochement avaient permis d’éviter des homicides, et on ne peut que s’en réjouir. Mais une question mérite néanmoins d’être posée, qui nous a immédiatement inquiétés lorsque nous avons été alertés des dysfonctionnements rencontrés […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends tout à fait l’intention de cet amendement, préventif d’une certaine manière :…
Exactement.
…il souligne qu’il n’est pas question que nous manquions de téléphones grave danger. Si mon premier élan me conduirait à souscrire à votre proposition, madame Moutchou – abondance de bien ne nuit pas –, il se trouve que nous avons expertisé les besoins à venir des juridictions, et que 5 000 téléphones permettront largement d’y répondre. Actuellement, vous l’avez rappelé, 4 312 téléphones sont déjà déployés. Je vous propose donc de retirer l’amendement.Bien entendu, nous serons très vigilants sur le sujet et, si cela était nécessaire, nous prendrions, le moment venu, les mesures qui s’imposent. N’ayez crainte : nous disposons de suffisamment de téléphones grave danger pour que la justice puisse en distribuer un sans difficulté chaque fois qu’elle le souhaite.
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
L’amendement tendait effectivement à prévoir un nombre de téléphones suffisant pour répondre aux besoins réels. Comme vous nous avez rassurés, monsieur le ministre, je le retire.
Il est repris !
Sur les amendements nos 1318 et 1319, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir les amendements nos 1896 et 1894, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Nous l’avons dit ce matin : le bracelet antirapprochement est un dispositif qui a été largement déployé en France suite à l’adoption de la loi visant à agir contre les violences au sein de la famille, adoptée à l’unanimité à l’Assemblée à l’initiative d’Aurélien Pradié. C’est à ce titre qu’il a déposé les deux amendements que j’ai l’honneur de défendre.
Il est où, M. Pradié ? En campagne avec M. Dumont ?
Quelques chiffres : en mai 2021, 61 BAR étaient disponibles ; en novembre de la même année, 509 étaient activés. Si ce chiffre a légèrement diminué en janvier 2022, au 1er septembre 2022, 835 bracelets étaient déployés sur les 1 000 qui, selon nos informations, sont à disposition des magistrats.Mais nous avons un problème – peut-être pourrez-vous clarifier la situation, monsieur le garde des sceaux : vous annoncez un budget en augmentation de 185 %, puisqu’il atteindrait 11,5 millions d’euros, mais, dans le même temps, vous déclarez que 6,5 millions d’euros serviront à moderniser les outils informatiques dédiés au traitement du suivi des mesures et à pallier les difficultés rencontrées avec le précédent prestataire. Il ne reste donc plus que 5 millions d’euros de budget, soit un montant similaire à 2020 et 2021. Comment, avec un budget identique, allez-vous déployer plus de bracelets […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en présentation groupée ?
Pour être précis, je ne peux m’exprimer au nom de la commission, à laquelle ils n’ont pas été soumis. Il s’agit d’une question de volumétrie budgétaire, et ces amendements sont assez raisonnables : à titre personnel, donc, avis favorable.
Excellent rapporteur !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable ? (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
Je ne voudrais pas avoir l’air de persifler, mais j’ai l’impression, monsieur le député, que vous êtes quelque peu favorisé !
Il fallait bien que cela m’arrive une fois en cinq ans !
J’ai la faiblesse de le penser… Sérieusement, n’ayez aucune inquiétude. Les chiffres que vous demandez ne sont pas tenus secrets, bien au contraire : le 17 octobre 2022, on comptait 897 BAR actifs et 559 mesures arrivées à leur terme, le dispositif ayant été généralisé en décembre 2020. Les crédits inscrits au sein du projet de loi de finances (PLF) pour 2023 couvrent intégralement les besoins en matière de financement des BAR, soit 11,5 millions, contre 7,4 millions les années précédentes – 4 millions pour le matériel et les équipes de télésurveillance, 3,4 millions pour la plateforme technique. C’est donc un complément de 4,1 millions qui permettra de prendre en charge la hausse du nombre de mesures au-delà de 1 000 BAR ; en effet, fin juillet, 1 276 de ces mesures avaient été prononcées, soit une augmentation de 55 % en six mois. Nous sommes, les uns et les autres, très vigilants et […]
Excellent !
(Les amendements nos 1896 et 1894, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 1318.
Cet amendement d’appel vise à réorienter vers la promotion des mesures en milieu ouvert une dépense liée à la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Environ 200 jeunes sont actuellement détenus,…
Placés !
…plus exactement placés – vous avez raison –, dans les centres éducatifs fermés (CEF) instaurés par la loi dite Perben 1 du 9 septembre 2002, laquelle est également à l’origine des établissements pénitentiaires pour mineurs. Elle a montré ses limites : professionnels et intervenants considèrent de façon assez unanime que les CEF ne remplissent pas leur fonction, c’est-à-dire qu’ils ne permettent pas à ces jeunes, coupables de délits, de s’amender et de réintégrer la société. La surenchère pénale de cette loi était déjà démagogique en 2002 et cela n’a pas changé. Nous proposons donc le transfert de ces jeunes détenus dans des centres éducatifs ouverts, comme celui dont parlait ce matin mon camarade Léaument, où leur réintégration réussit ; pour cela, nous souhaitons transférer à ces centres 11 millions supplémentaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a déjà débattu de cet amendement : la logique d’un accueil en milieu ouvert se conçoit, bien sûr, mais il ne faut pas chercher pour autant à opposer les dispositifs, car les CEF ont également un rôle à jouer. Vous me pardonnerez de recourir pour une fois à cette expression : nous devons être capables de penser « en même temps » ! (« Excellent ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)Le vrai problème consiste à s’assurer que la Chancellerie ouvre les places, y compris en CEF, appropriées au profil de ces jeunes ; sur ce point, les choses patinent parfois. Quoi qu’il en soit, la commission ayant repoussé l’amendement, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Voilà, monsieur le rapporteur, que vous en venez au « en même temps ». (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN. – M. Benjamin Lucas s’exclame également.)
Au secours ! (Sourires.)
Même si je n’ose encore vous souhaiter la bienvenue, ce qui serait légèrement prématuré, il ne vous reste plus beaucoup de chemin à faire ! Quant au reste, vous avez raison de remettre l’église au milieu du village : on ne peut opposer milieu fermé et milieu ouvert. Je n’hésiterai pas à affirmer que je suis un fan des CEF, créés par Mme Dati,…
Très bien ! Nous sommes tous fans de Rachida Dati !
…non par dogmatisme,…
C’est pourtant vous, les dogmatiques !
…mais tout simplement parce que cela fonctionne ! Il convient d’aller chercher de bonnes idées chez les autres, de cultiver les nôtres lorsqu’elles ne sont pas mauvaises et d’avancer ainsi, avec beaucoup de pragmatisme. S’agissant de tels sujets, l’idéologie paralyse tout. Le CEF est, je le répète, une conception qui fonctionne : très bien !Par ailleurs, monsieur le député, je vais bien évidemment répondre à la question que vous avez posée. Les moyens alloués à la PJJ ont été considérablement accrus au cours du précédent quinquennat – 252 emplois créés, par exemple, entre 2018 et 2022. La réforme du code de la justice pénale des mineurs s’est accompagnée de la création de 119 emplois ; la justice de proximité a recruté 86 éducateurs supplémentaires. Au total, 338 postes ont été créés, et le PLF pour 2023 en prévoit 92 de plus. Je suis donc arithmétiquement défavorable à l’amendement.
La parole est à M. Jean Terlier.
Nous nous opposons fermement à l’adoption de cet amendement, dont l’exposé sommaire explicite l’objectif : la suppression des CEF. Le fait même de débattre d’une telle mesure constituerait une erreur, et nous avons du mal à comprendre les interrogations de La France insoumise. Il existe cinquante et un CEF, auxquels s’ajouteront les vingt autres dont Mme Belloubet a initié la construction, mais qu’est-ce qu’un CEF ? Ce sont vingt-six éducateurs pour douze enfants,…
Eh oui ! Eh oui !
…soit trois fois plus d’encadrement que dans un centre éducatif renforcé ; il s’agit par conséquent d’une offre de qualité pour permettre à nos jeunes de travailler à leur réinsertion. Encore une fois, je conçois mal comment vous pouvez en arriver à souhaiter sa disparition ! Le CEF a fait ses preuves : je vous invite à cet égard à participer aux auditions conduites par la mission d’évaluation du code de la justice pénale des mineurs. Vous constaterez que les magistrats, les éducateurs de la PJJ, sont très favorables à ces mesures de placement qui permettent, je le répète, un travail de qualité avec les jeunes délinquants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Balivernes !
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
À peu près 200 jeunes sont placés dans ces centres, pour un budget de l’ordre de 11 millions : cela représente plus de 50 000 euros par tête et par an. De surcroît, concentrer ainsi des jeunes en difficulté ou délinquants revient à les isoler, tels des autistes, et à les couper de l’extérieur, du monde que vous qualifiez de normal ; nous voulons au contraire les en rapprocher, afin de réunir toutes les conditions d’une réinsertion rapide. (Mme Nathalie Oziol applaudit.)
Je mets aux voix l’amendement no 1318.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 127 Nombre de suffrages exprimés 126 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 23 Contre 103
(L’amendement no 1318 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 1243.
Au moment même où, de l’autre côté de l’hémicycle, on prône la suppression des CEF, la vie collective à Mayotte est rendue difficile par les agissements de centaines, voire de milliers de jeunes qui ne tombent pas sous le coup de l’ordonnance du 2 février 1945. Vous vous êtes rendu sur place, monsieur le garde des sceaux, pour y faire un certain nombre d’annonces qui vont dans la bonne direction ; reste que la justice mahoraise est le parent pauvre le plus oublié de la République. Cet amendement, que nous demandons instamment à la représentation nationale d’adopter, vise à lui donner les moyens de créer non pas un CEF, car il ne suffirait pas à répondre aux besoins de l’archipel, mais un centre éducatif spécifique à destination de ces jeunes qui, encore une fois, se trouvent hors du périmètre de l’ordonnance de 1945 et ne peuvent être ni incarcérés, faute de place dans les maisons de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement n’a pas été étudié par la commission ; à titre personnel, je tiens à saluer sa défense par notre collègue, qui nous rappelle une nouvelle fois l’importance des territoires d’outre-mer et celle de Mayotte en particulier. Le sujet n’est pas négligeable ; suivant les données dont je dispose, la création d’un CEF public à Mayotte a été programmée. (M. Mansour Kamardine s’exclame.)
Votre amendement demande 5 millions d’euros, monsieur Kamardine. Pour Mayotte, ce sont aujourd’hui 650 000 euros qui sont budgétés pour l’année 2023. Selon la Chancellerie, cette somme couvrira les études et les premiers éléments d’acquisition foncière. M. le ministre doit nous indiquer – je n’ai quant à moi pas d’éléments de réponse à ce sujet – si ces crédits permettront de tenir le calendrier et s’ils seront suffisants pour que Mayotte puisse disposer, d’ici 2024, de son centre éducatif fermé. C’est la raison pour laquelle j’émets, à titre personnel, un avis de sagesse favorable à cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Il est très bien, ce rapporteur !
On veut le garder celui-là, on ne vous le donnera pas !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends, monsieur le député, que vous souhaitiez le garder ! Tout à l’heure je me posais des questions, maintenant j’ai la réponse ! (Sourires.)Comme vous le savez, monsieur le député Kamardine, je suis allé à Mayotte.
Oui, je l’ai dit.
Et je n’y suis pas allé distribuer du sable ! Nous sommes repartis de Mayotte après y avoir fait des promesses concrètes : création d’une cité judiciaire, d’un nouvel établissement pénitentiaire puis, plus tardivement, dans une autre temporalité, d’un centre éducatif fermé. Celui-ci n’a en aucune façon vocation à recueillir 2 000 jeunes : il en accueillera une dizaine, qui seront accompagnés de nombreux éducateurs. Ce modèle fonctionne bien. On le constate au vu du taux de récidive, mais aussi en observant ce que les éducateurs, qui travaillent intensément, réussissent à faire de ces jeunes délinquants – qui ne sont pas de petits délinquants : des jeunes gens capables de reprendre ensuite le chemin de l’honnêteté.Pour Mayotte et pour Cayenne, monsieur le député, nous avons en outre spécialement créé un dispositif de brigade de soutien d’urgence pour que des magistrats de métropole […]
Merci, monsieur le garde des sceaux. Dois-je en conclure que l’avis du Gouvernement est défavorable ?
Oui, très clairement !
Oui, je ne l’ai pas précisé car c’était évident.
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Je voudrais apporter un témoignage au sujet des centres éducatifs fermés. Lorsque j’étais maire de la commune rurale de Bléré, 5 000 habitants, la préfecture a proposé d’accueillir un CEF. Il se trouve que l’ensemble du conseil municipal – dont je suis toujours membre – a émis un avis favorable à cette proposition. Il a également émis le souhait que les jeunes du CEF puissent rejoindre les associations de la commune et les chantiers d’insertion, et que nous puissions quant à nous intervenir au sein du CEF afin que des relations s’y établissent avec les jeunes de la commune, dans les domaines sportif ou associatif. (« Hors sujet ! » sur un banc du groupe RN. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous souhaitions en effet, par ce biais, favoriser un processus de réhabilitation et d’intégration. Je ne comprends donc pas, chers collègues, que vous parliez de concentration […]
La parole est à M. Mansour Kamardine.
Je ne vois pas le rapport avec Mayotte, cher collègue, et je ne mets nullement en cause l’idée de construire un centre éducatif fermé. Là n’est pas le sujet ; sans doute mon accent a-t-il nui à la clarté de mon propos. (Exclamations et sourires sur divers bancs.) Silence de ce côté-là !
Silence pour la France !
Ce que je souhaite souligner, monsieur le garde des sceaux, c’est que le CEF accueillera une douzaine de jeunes placés par la justice. Or à Mayotte, le problème se pose pour des enfants de 10 à 15 ans que la justice, quand elle est saisie, choisit souvent de remettre à leurs parents. Ces enfants sont dans des situations très difficiles et j’invite ceux d’entre vous qui ne connaissent pas Mayotte à venir le constater par eux-mêmes. Lorsque des gamins caillassent la police, les juges ou les bus de transport scolaire, il faut pouvoir les extraire du milieu dans lequel ils vivent pour leur apprendre à vivre en société. Le but de mon amendement est justement de renforcer les moyens du garde des sceaux et de l’État, au-delà de la création d’un établissement spécifique, afin de venir en aide à ces enfants qui sont abandonnés. Je vous invite tous à le voter, chers collègues, sur l’ensemble des […]
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 1319.
Il fait suite à celui qu’a défendu mon collègue Coulomme il y a quelques instants. Puisque vous êtes sensibles, collègues, aux coupes budgétaires, nous essayons de revoir nos demandes à la baisse. Vous avez refusé le fléchage de 11 millions d’euros ; nous proposons donc maintenant de flécher 2,2 millions d’euros pour les allouer au recrutement d’éducateurs de la PJJ. Voilà pour l’argument économique. Il est cependant un autre argument bien plus intéressant à nos yeux, qui s’inscrit dans la suite de notre débat sur les centres éducatifs fermés : c’est celui de l’humanisme et de la philosophie des Lumières, qui s’oppose au tout sécuritaire dans lequel vous semblez rester vous-mêmes enfermés.
N’y a-t-il pas le mot « éducatif » ? En plus, la plupart du temps ces centres ne sont pas fermés !
Le sens de l’histoire, selon nous, invite à aller à contre-courant des dispositifs toujours plus répressifs, passant par toujours plus d’enfermement et ayant vocation à répondre d’abord à des préoccupations sécuritaires plutôt qu’aux besoins d’adolescents et de jeunes auteurs de délits. Pour privilégier les mesures en milieu ouvert, qui devraient être les seules possibles s’agissant de la justice des mineurs, il conviendrait selon nous de fermer progressivement les CEF – nous insistons sur ce point – jusqu’à abolir la peine d’enfermement pour les enfants. Tous les moyens devraient être redéployés, à terme, vers des mesures éducatives et non répressives, porteuses d’une autre vision de la société. Aussi, le budget annuel moyen de fonctionnement d’un CEF s’élevant à 2,2 millions d’euros, nous proposons de redéployer les crédits alloués au dernier CEF ouvert, celui de Bergerac, inauguré en […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement a bien été présenté et débattu en commission. Vous souhaitez, madame la députée, la fermeture des centres éducatifs fermés. Je voudrais rappeler, comme nous l’avons déjà évoqué en commission, que les CEF répondent à un besoin. Ils permettent, comme le disait notre collègue Kamardine, d’assurer un suivi renforcé visant à favoriser la réinsertion des jeunes et à leur réapprendre les actes de la vie quotidienne. Je vous invite, madame la députée, à vous rendre vous-même dans un CEF pour en observer le fonctionnement. J’ajoute qu’il existe un certain nombre de garanties : si un jeune se trouve en centre éducatif fermé, c’est qu’en amont, un magistrat a pris la décision de l’y placer. Les magistrats spécialisés disent très clairement qu’ils ont besoin de cette boîte à outils. C’est certainement la raison pour laquelle la commission a repoussé cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne parviendrai jamais à comprendre que l’on évoque ces sujets avec une forme de dogmatisme qui est à des années-lumière…
Toujours les mêmes réponses !
Ce sont toujours les mêmes réponses parce que ce sont toujours les mêmes questions ! Pardonnez-moi ! (M. Ugo Bernalicis s’exclame.) Souffrez quand même que je réponde ! Les centres éducatifs fermés ont fait leurs preuves. Chaque année, ils accueillent 1 500 jeunes dont ils assurent la prise en charge sanitaire, médicale, psychologique, psychiatrique…
Scolaire.
…scolaire et professionnelle. Et cela marche ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Non !
Si, ça marche très bien !
Arrêtez d’opposer le milieu ouvert et le milieu fermé ! C’est formidable : vous me reprochez d’être dans le tout répressif, tandis qu’ailleurs on me reproche d’être un laxiste.
Ce qui est vrai !
Au fond, je me dis que je ne suis peut-être pas trop mal positionné entre les excès des uns et ceux des autres ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) Vous n’en voulez peut-être pas, madame la députée, mais le centre éducatif fermé a fait ses preuves et il faut que nous le maintenions, bien évidemment ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Jean Terlier.
Je voudrais compléter les propos de mes collègues en soulignant que les CEF constituent une offre qualitative (« Super ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES) pour les jeunes délinquants, dont ils favorisent la réinsertion. Les chiffres le montrent : 50 % des mineurs qui passent par les CEF ne récidivent pas, grâce au travail éducatif considérable qui y est mené. Des moyens importants sont déployés, avec parfois deux éducateurs pour un seul mineur. J’ajoute que nous avons besoin de disposer de ces offres de placement différentes pour les mineurs. Vous souhaitez, madame Oziol, ne conserver que des établissements ouverts. Mais les CEF sont aussi une alternative à la prison ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Eh oui !
Si vous les supprimez, les mineurs délinquants iront demain soit dans des centres ouverts, soit en prison. Or ce n’est pas ce que vous voulez. Nous disposons aujourd’hui en France d’une solution alternative avec cinquante et un CEF et bientôt vingt de plus. Cette offre éducative étoffée de qualité vise justement à éviter que les mineurs délinquants ne se retrouvent en prison.
Très bien.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans le dogmatisme sécuritaire de la majorité. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Dans quel monde vivez-vous ?
C’est étrange, en effet : mis à part le Royaume-Uni, je vous le concède, aucun de nos voisins européens n’a recours à l’enfermement des enfants, et tous font différemment. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais ce n’est pas un enfermement ! Quand avez-vous visité un CEF ?
Pourquoi ? Ces pays n’auraient-ils aucune délinquance, pas d’infractions ? Bien sûr que si ! Mais ils gèrent la situation différemment, avec humanité, parce qu’il s’agit de mineurs. C’est une honte pour la France d’être championne de l’enfermement des enfants qui sont en conflit avec la loi !
Ce serait pire sans les CEF ! C’est intenable !
C’est parce que vous avez échoué intellectuellement et philosophiquement à mettre les moyens nécessaires pour l’éducatif que vous en arrivez à dire que vous avez besoin, dans votre boîte à outils, de pouvoir enfermer les enfants ! Du point de vue des principes, nous sommes contre l’enfermement des enfants quoi qu’il en soit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Est-ce plus clair, dit comme ça ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Les CEF ne sont pas fermés !
Le milieu ouvert coûte moins cher et réussit mieux à prévenir la récidive. Mais il a des difficultés parce qu’il manque de moyens, car ils sont accaparés par les centres éducatifs fermés ! Voilà la vérité ! Vous prenez au milieu ouvert pour renforcer le milieu fermé ! Ce sera sans nous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
C’est une honte !
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Monsieur Bernalicis, vous ne rendez pas service aux enfants quand, au prétexte de protéger ces derniers, vous souhaitez la suppression des centres éducatifs fermés. D’abord, et ce constat vient du terrain, les CEF ne sont pas des bagnes.
Ça dépend où !
Comme l’a dit M. Terlier, il s’agit d’une solution alternative à l’emprisonnement, consistant à placer huit à douze jeunes dans un lieu de résidence pour une durée de six mois éventuellement renouvelable une fois.
Voilà ! Ils ne sont pas enfermés !
Dans le cadre d’un projet éducatif construit avec chacun de ces jeunes, on leur apprend le sens de l’effort, ils font un apprentissage, on leur montre la voie du travail, de l’école, de la vie en société, toutes choses qu’ils n’ont pas apprises à l’extérieur. Ce ne sont pas n’importe quels enfants, mais des enfants délinquants, présentant des niveaux de délinquance élevés, il ne faut pas l’oublier.Les centres éducatifs fermés constituent l’une des options composant la palette dont dispose la justice, une option située un cran en deçà de l’incarcération à laquelle vous dites être opposé. C’est ça, la réalité de terrain, et c’est l’intérêt même des jeunes concernés qui nous conduit aujourd’hui à considérer que nous avons besoin de ces centres éducatifs fermés.
Mettez-y vos enfants si c’est aussi génial ! (Protestations sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. le garde des sceaux.
Je veux remercier les députés Jean Terlier et Naïma Moutchou d’avoir apporté un peu de nuance, car c’est une denrée qui se fait rare et qui nous manque beaucoup par les temps qui courent.
On l’a vu avec l’interview du Président de la République hier soir !
Vous ne supportez pas la contradiction !
Je veux dire avec le plus grand calme, monsieur Bernalicis, qu’à l’évidence, vos propos peuvent être considérés comme injurieux à l’encontre du personnel qui travaille dans les CEF. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Ben voyons… On a déjà entendu de meilleurs arguments ! Où est-il, le grand avocat ?
Si vous saviez à quel point il est difficile de remettre dans le droit chemin des gamins qui sont déjà ancrés dans la délinquance, de quelle patience, de quelle bienveillance et de quelle autorité il faut faire preuve… Tous les gamins que j’ai rencontrés en CEF – du moins ceux qui peuvent s’exprimer, car certains sont tellement prostrés qu’ils sont incapables d’émettre une parole – disent à quel point l’autorité qui veille sur eux est bienveillante. Pour moi, les personnes qui travaillent dans les CEF sont des saints civils. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)Dans ces conditions, nous parler d’enfermement, nous parler des personnels des CEF et de leur travail comme vous le faites, c’est franchement honteux et indigne, monsieur Bernalicis. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Oui, c’est honteux !
Ce qui est honteux, c’est votre façon de manipuler ses propos !
Je mets aux voix l’amendement no 1319.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 152 Nombre de suffrages exprimés 152 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 32 Contre 120
(L’amendement no 1319 n’est pas adopté.)
Sur les amendements nos 1839, 1883, 1414, 1882, 1892, 1918, 1891 et 1863, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Ce sont les amendements « humanistes » du Rassemblement national !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1807.
En 2005, un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) estimait qu’il y avait en France 2 500 mineurs non accompagnés (MNA). Le 31 décembre 2019, leur nombre était estimé entre 17 000 et 31 000. Au-delà d’un phénomène de fraude massif – les « faux mineurs » dont nous avons parlé à de nombreuses reprises dans cet hémicycle –, il est observé une montée de la violence chez les mineurs non accompagnés. La mission MNA de la direction de la protection judiciaire de la jeunesse (DPJJ) estimait qu’il y avait en septembre 2020 entre 2 000 et 3 000 MNA délinquants – ou « en conflit avec la loi », pour reprendre l’expression utilisée par La France insoumise. L’intensité des violences commises est elle aussi remarquable. Rien qu’à Paris, entre 2016 et 2019, le nombre de MNA a augmenté de 63 %. Toujours dans la capitale, en 2020, plus de 40 % des vols à la tire, 30 % des vols avec […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cette question concerne en effet l’ensemble du territoire national. En 2021, pas moins de 198 mineurs non accompagnés ont été confiés à mon département, celui du Bas-Rhin. La crise sanitaire a d’ailleurs mis sous tension l’ensemble des acteurs de la protection de l’enfance, même si le nombre d’arrivées semble diminuer depuis quelques mois.L’amendement n’a pas été examiné par la commission, mais vous avez vous-même indiqué, madame la députée, qu’il s’agissait d’un amendement d’appel. Je vous invite donc à le retirer après avoir entendu l’avis du ministre ; à défaut, j’émettrai un avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je veux d’abord rappeler qu’il convient de distinguer les MNA délinquants de ceux qui ne le sont pas. Vous n’avez pas confondu les deux, madame la députée, et je vous en remercie. En effet, la très grande majorité des MNA, qui ne sont pas délinquants, sont pris en charge par des structures civiles de la protection judiciaire de la jeunesse et nous faisons tout pour que ceux-là puissent apprendre un métier et s’intégrer – c’est souvent le cas.Bien sûr, il y a aussi les mineurs non accompagnés délinquants. Je ne suis pas un dogmatique et je pense l’avoir démontré avec la loi de 2021 relative à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure, dans le cadre de laquelle j’ai permis qu’on prenne les empreintes digitales des MNA. L’objectif poursuivi n’était évidemment pas de leur faire du mal en leur tordant le poignet, mais de mieux suivre ces enfants qui, de prénom en prénom, de […]
Votre amendement est-il maintenu, madame Ménard ?
Oui, madame la présidente.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 1240.
Monsieur le ministre, vous avez tout à l’heure évoqué des dispositifs particuliers visant à répondre à la situation de la justice à Mayotte, confirmant ainsi qu’il s’agit à la fois du parent pauvre et du maillon faible des dispositifs républicains sur le territoire français. Je salue votre décision de faire en sorte d’offrir de meilleures perspectives de carrière aux magistrats en poste à Mayotte et de compenser les manques d’effectifs par des affectations de courte durée, de l’ordre de six mois. Tout cela est très bien, mais vous comprendrez que nous soyons en droit d’attendre autre chose de l’État, du Gouvernement et de la justice, une justice qui est l’un des piliers de la démocratie, pour ne pas dire sa colonne vertébrale. À Mayotte, la justice et les moyens qui lui sont alloués sont bien en deçà de ce qu’ils sont sur le reste du territoire, et j’aurais aimé vous entendre rappeler […]
Je n’ai rien dit !
Pour ce qui est de l’organisation de la justice à Mayotte, il a été créé une chambre d’appel pour remédier au fait que la cour d’appel est à La Réunion. Cependant, en matière pénale, les justiciables souhaitant faire appel des décisions de la cour d’assises ou du juge d’instruction sont toujours obligés de se payer un billet d’avion pour se rendre à La Réunion : est-ce là une bonne justice, monsieur le ministre ? Est-ce une bonne justice que celle consistant à doter Mayotte d’un dispositif dérogeant à celui du territoire national, en dépit de la censure du Conseil constitutionnel ? Alors que les Français de Mayotte n’ont pas moins de mérite que les autres et ont le droit d’être jugés par les mêmes magistrats et selon les mêmes dispositions pénales, vous nous maintenez dans une situation bien éloignée des standards – encore une fois, monsieur le garde des sceaux, il est vain de secouer […]
J’ai quand même le droit de bouger la tête ! Au demeurant, quand je me suis rendu à Mayotte je ne vous y ai pas rencontré…
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur le député, vous soulevez un problème important, celui des moyens alloués à la justice à Mayotte, et proposez par votre amendement d’affecter 10 millions d’euros à la justice pénale à Mayotte. Il faut reconnaître que nous disposons de peu de données sur les moyens alloués à Mayotte en général et à sa justice pénale en particulier. En examinant les documents budgétaires, j’ai constaté que cela tenait à une raison simple, à savoir que s’il existe un budget opérationnel de programmes – le fameux BOP – pour Saint-Denis de la Réunion, on ne dispose pas de données spécifiques pour Mayotte. Peut-être M. le garde des sceaux sera-t-il en mesure de nous donner des informations sur ce qui est susceptible d’être fait spécifiquement pour cette collectivité. Quoi qu’il en soit, nous n’avons pas débattu de cet amendement en commission ; c’est pourquoi j’émets, à titre personnel, un avis de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député Kamardine, lorsque je me suis rendu à Mayotte, nous ne nous sommes pas rencontrés, ce que je regrette, même si je sais que vous aviez des obligations – pour tout vous dire, M. Ciotti, qui préparait alors l’élection présidentielle, a pris le même avion que moi.
Je le sais, il me l’a dit !
Je m’attendais à ce que nous échangions sur la question que vous avez évoquée, et je peux vous dire que le ministère de la justice est l’un de ceux qui investissent le plus à Mayotte. Cela montre bien que nous avons pleinement conscience du fait que la justice est l’un des plus forts symboles du pacte social, comme vous l’avez dit.Je vous communiquerai d’ici la fin de nos débats des chiffres précis – que vous connaissez déjà, me semble-t-il –, mais je veux insister sur un point, car je souhaite qu’il puisse résonner dans les esprits des uns et des autres. Beaucoup a déjà été fait pour améliorer la justice à Mayott. Je citerai notamment l’annonce de la construction d’une cité judiciaire – croyez-moi, il n’a pas été simple de trouver un terrain, mais j’ai réussi –,…
C’est le conseil général qui vous l’a donné !
…mais aussi d’un nouvel établissement pénitentiaire et d’un centre éducatif fermé ; la prime particulière pour les greffiers et les magistrats ; le tremplin de carrière envisagé pour les magistrats ; la constitution d’une brigade pour pallier l’urgence, puisque celle-ci est avérée.À l’évidence, il reste à faire, je vous le concède bien volontiers. Pour autant, il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain : beaucoup a déjà été fait. Nous travaillons pour aller plus loin. Mayotte et Cayenne, pour des raisons un peu différentes – même s’il existe des similitudes – sont des territoires que nous regardons de près. Nous savons à quelles difficultés ils sont confrontés, notamment sur le plan de l’attractivité.M. Ciotti, que je vois lever la main pour demander la parole, confirmera que nous étions ensemble dans l’avion et peut-être aussi que je n’ai pas rencontré M. Kamardine. […]
La parole est à M. Éric Ciotti.
Monsieur le garde des sceaux, je confirme bien volontiers que nous étions dans le même avion : nous allions tous les deux à Mayotte. (« Ah » sur les bancs du groupe RN.) Lors de ce vol, nous avions évoqué la situation préoccupante de nos outre-mer, en proie à une explosion de violences.Mon collègue Mansour Kamardine, dont je soutiens l’amendement, a raison de dénoncer toutes ces failles et toutes ces lacunes. Les projets que vous avez cités, monsieur le ministre, en sont au stade de l’annonce et non de la réalisation.
Ce n’est pas vrai !
J’espère qu’ils se concrétiseront, je prends acte de vos engagements. Toutefois, j’estime que ces mesures ne sont nullement à la hauteur. Les lois de la République ont du mal à s’appliquer dans nos outre-mer, confrontés à une explosion de la violence. La situation s’est indéniablement dégradée. Je vous entends, monsieur le ministre, susurrer une question : « qu’avez-vous fait ? ». N’êtes-vous pas au pouvoir depuis près de onze ans ? (M. Ian Boucard applaudit.) Rappelons que M. Macron a été ministre sous le quinquennat de M. Hollande après avoir été secrétaire général adjoint de l’Élysée, même s’il veut effacer cette période de sa biographie.
Il n’était pas président de la République !
Oui, depuis onze ans que vous êtes au pouvoir, la violence a explosé dans ces territoires. Nous ne pouvons pas les abandonner : une réaction unanime de la collectivité nationale s’impose. J’étais à Mayotte et j’ai vu les barrages routiers, j’ai vu les violences, j’ai senti l’inquiétude de nos concitoyens mahorais. Il faut leur apporter une réponse. Pour cela, commencez, monsieur le ministre, par donner un avis favorable à l’amendement de Mansour Kamardine. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à M. le garde des sceaux.
Si j’ai bien compris, monsieur Ciotti, le malheur a commencé après la défaite du président Sarkozy.
Cela se peut ! (Rires sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Ce n’est peut-être pas faux !
Je ne vais pas reprendre tout ce que j’ai dit ce matin,…
Je crois que le président Macron partage mes analyses sur ce point !
Vous n’étiez pas présent, monsieur Ciotti, souffrez d’entendre quelques instants le son de ma voix. Il ne faut pas croire que plus est égal à moins. Quand vous étiez au pouvoir, les magistrats partis à la retraite n’étaient pas remplacés, nous, nous en avons embauché 720 ainsi que 150 greffiers et 2 000 agents contractuels ont été pérennisés au terme de leur contrat. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Eh oui !
Je veux bien recevoir des leçons car c’est toujours utile – celui n’en reçoit plus est, à mon avis, bien malheureux –, mais pas entendre n’importe quoi.
Les chiffres sont là !
Vous arrivez maintenant pour participer au débat, ce dont je me félicite …
J’étais là dès ce matin !
…car il sera enrichi par votre présence, mais, de grâce, faites preuve d’un peu de modestie ! Quand vous étiez au pouvoir, la justice était le parent pauvre de votre politique. Il n’est qu’à se souvenir du nombre de vos embauches ! Depuis qu’Emmanuel Macron est président, le budget de la justice a augmenté de plus de 40 %. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Pourquoi les chiffres sont-ils si mauvais, alors ?
Reconnaissez-le, ne serait-ce que du bout des lèvres ! Je sais combien cela vous est difficile mais dites au moins : « C’est bien, ça » ! Ce n’est pas compliqué, vous allez voir, vous n’avez pas besoin d’aller chez l’orthophoniste pour ça. Allez, faites-moi plaisir ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) Non ? Vraiment ?
On n’est pas là pour vous faire plaisir, monsieur le garde des sceaux !
Je rappelle que le règlement prévoit que pour chaque amendement, s’expriment un orateur pour et un orateur contre, voire plus si c’est nécessaire, mais que le débat ne peut être poursuivi après que le ministre leur a répondu.
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 1867.
Il vise à renforcer les fonds dédiés au soutien et à la formation de l’administration pénitentiaire. Il apparaît absolument nécessaire de donner plus de moyens aux services pénitentiaires, à l’École nationale d’administration pénitentiaire (Enap) ou encore au service national du renseignement pénitentiaire, qui subissent de plein fouet l’inflation alors qu’ils ont des besoins de financement croissants. La formation du personnel est souvent, en effet, la première variable d’ajustement budgétaire au sein des administrations. On sait pourtant combien les personnels pénitentiaires ont besoin d’être formés, eux qui sont confrontés au surpeuplement des prisons et à des épisodes de violence de plus en plus fréquents. C’est notre devoir de parlementaires de consacrer plus d’argent à la formation de ces hommes et de ces femmes qui, tous les jours, servent la France en supportant des conditions […]
On est bien d’accord !
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement n’a pas été examiné par la commission. À titre personnel, je considère que la formation des personnels de l’administration pénitentiaire constitue bel et bien un enjeu. Toutefois, votre amendement, si on le regarde de près, propose de prélever 10 millions d’euros sur les crédits de la justice judiciaire – il est vrai que les députés, pour participer aux débats budgétaires, n’ont pas d’autre choix que de proposer des transferts de crédits entre différents programmes. Quoi qu’il en soit, je préférerais que M. le garde des sceaux nous donne des précisions sur les avancées envisagées pour ces personnels. Nous savons que l’un des problèmes principaux tient à l’attractivité de ces professions.
Bien sûr !
Beaucoup d’agents de l’administration pénitentiaire ont exprimé leur volonté de rejoindre d’autres secteurs de la fonction publique. Il faut lutter contre ce phénomène de départs et le chantier est de taille. À titre personnel, j’émets un avis de sagesse, mais il serait bon que M. le garde des sceaux nous dise comment il compte faire pour que l’administration pénitentiaire ne soit pas la grande oubliée de ce budget.
Quel est l’avis du Gouvernement ?