Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 601 à 800 sur 987 — page 4 / 5.
En juin 2020, Mme Nicole Belloubet, ministre de la justice, rappelait ici même que « 262 personnes sont actuellement détenues en France après avoir été condamnées des chefs d’infraction terroriste », avec des peines très lourdes ou des peines correctionnelles de plusieurs années. Elle ajoutait : « Outre ces détenus condamnés, 182 personnes sont en détention provisoire après une mise en examen pour des faits terroristes. Elles seront jugées dans les mois ou années qui viennent […] Parmi les condamnés, 31 seront libérés en 2020, 62 en 2021 et 50 en 2022, après avoir exécuté leur peine. »Un plan national de prévention de la radicalisation a été présenté le 23 février 2018 ; un bilan en a été tiré un an plus tard. L’étude portait sur 1 000 détenus de droit commun suivis au titre de la radicalisation et 517 pour faits de terrorisme. En avril 2019, le Cosprad, le Conseil scientifique sur les […]
Sur l’amendement no 1795, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Sur les crédits de la mission Justice, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1799 ?
Cet amendement n’a pas été examiné par la commission. Mme Ménard pose une question très importante, celle de la prévention de la récidive pour des personnes condamnées pour faits de terrorisme. C’est un enjeu majeur. À titre personnel, je suggère un retrait, mais je laisse le ministre vous répondre pour vous expliquer précisément quelle est sa politique en la matière.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En 2023, 2,6 millions seront consacrés à la lutte contre la radicalisation – un sujet essentiel, nous en convenons tous. Par ailleurs, l’évaluation des différents dispositifs a été lancée en septembre dernier. Il est évidemment trop tôt pour connaître les conclusions de ces travaux. Dès que les résultats seront communiqués, je me ferai fort de vous transmettre les éléments fournis par cette commission de travail, qui nous inspireront pour lutter plus efficacement encore contre la radicalisation.Je ne dresserai pas ici la liste des dispositifs que nous avons mis en place, des QER, les quartiers d’évaluation de la radicalisation, aux QPR, les quartiers de prise en charge de la radicalisation. Ils sont nombreux. En la matière, nous devons toujours faire preuve d’une très grande vigilance – c’est une évidence absolue.
Demandez-vous le retrait de l’amendement, monsieur le garde des sceaux ?
Oui, et je demande surtout à Mme la députée d’être patiente.
Madame Ménard, ferez-vous preuve de patience ?
Oui, et je retire mon amendement. J’aimerais simplement savoir si c’est le Cosprad qui mène l’évaluation des différents dispositifs dont vous avez parlé et qui a commencé en septembre, ou si ce travail est conduit par un autre organisme. Je vous avoue que je suis un peu perdue.
La parole est à M. le garde des sceaux.
Ce travail est mené sous l’autorité de la direction de l’administration pénitentiaire. Dès que nous disposerons des rapports, je vous les communiquerai sans aucune difficulté.
(L’amendement no 1799 est retiré.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1795.
Il vise à doubler les moyens alloués aux cours d’assises afin qu’elles puissent se réunir plus souvent qu’aujourd’hui, ce qui permettra de réduire les délais.Par ailleurs, il vise à maintenir le plus grand nombre possible de cours d’assises avec des jurés populaires. Nous sommes opposés à la généralisation des cours criminelles départementales, prévue à partir du 1er janvier prochain. Certes, cette réforme apporte des satisfactions à nombre de professionnels parce qu’elle permet de gagner en « efficacité » – je mets ce terme entre guillemets, chacun l’entendra comme il le voudra.Toutefois elle provoque aussi une réelle insatisfaction, puisqu’elle empêche le peuple de participer à l’œuvre de justice. Or on sait très bien qu’aucun rapport n’a jamais quantifié la participation du peuple. On ne sait pas comment l’évaluer. On peut simplement dire que les personnes qui sont tirées au sort et […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement fait écho au débat que nous avons eu lors de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire.Je rappellerai quelques constats faits par notre ancien collègue Antoine Savignat, qui n’était d’ailleurs pas le plus fervent défenseur de la réforme lors de son lancement. Il expliquait que ces cours permettaient de limiter la correctionnalisation et de réduire les délais de jugement – un point important.
Bien sûr !
Vous connaissez mon attachement à la célérité de la justice. Or le temps d’attente avant le jugement d’un crime continue de s’allonger, atteignant plus de quarante-neuf mois en 2021.Je vous propose d’attendre les résultats produits par la généralisation des cours criminelles. Ensuite seulement, nous pourrons débattre, car nous devons avoir un peu de recul. Je demande donc le retrait de cet amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable à titre personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Benoit Mournet.
J’ai eu l’honneur d’être juré d’assises et je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur Bernalicis : on en sort différent et définitivement convaincu de l’intérêt du jury populaire. Cependant, comme vous, je suis aussi attaché à la bonne qualification pénale et, à cet égard, la pratique de la correctionnalisation ne me paraît bonne ni pour les accusés, ni pour les victimes. Or les nouvelles cours criminelles y apportent une réponse assez pragmatique. Leur expérimentation a donné des premiers résultats positifs et je suis favorable à leur généralisation en janvier prochain. Dernier point : vous gagez les crédits demandés sur ceux de l’administration pénitentiaire alors qu’on a montré durant tout ce début d’après-midi combien il est important d’accélérer aussi sur ce programme. Je voterai contre cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je veux dire au rapporteur spécial que je ne méconnais pas le rapport commis par M. Savignat quand il était député, et je sais bien que le traitement des affaires va plus vite dans le cadre des cours criminelles départementales – c’était le but – puisqu’il n’y a pas de convocation d’un jury, que la décision est le fait de magistrats professionnels et que l’oralité des débats n’est pas exactement la même que dans les cours d’assises. C’est indéniable, mais il faut mettre ce changement en regard avec l’absence de participation du peuple aux jugements. Cette participation, nul ne peut la quantifier car sa plus-value pour la société n’entre pas dans un tableau Excel ; pourtant, quand on mène des entretiens individuels avec d’anciens jurés, on sait tous qu’elle est positive et bénéfique.Je tiens à battre en brèche les arguments en faveur de la correctionnalisation : si les victimes […]
Excellent !
Je mets aux voix l’amendement no 1795.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 122 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 57 Contre 65
(L’amendement no 1795 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1802.
Cet amendement d’appel prolonge une discussion précédente où vous avez mis en cause, monsieur le ministre, des députés qui parlaient d’une justice laxiste. Comme j’ai eu l’occasion de le dire ce matin, je ne reprendrai pas ce terme à mon compte car je suis élue dans une circonscription où les magistrats, du parquet comme du siège, sont tout sauf laxistes. Néanmoins, je tenais à vous alerter sur le sentiment de laxisme de la justice, très présent chez nos concitoyens. En septembre 2021, un sondage de l’institut CSA indiquait que 68 % des Français estiment que la justice est trop laxiste et davantage encore qu’elle est trop lente et opaque. On ne peut certes pas généraliser – j’en veux pour preuve le cas de ma circonscription, encore une fois – mais ce sentiment des Français pose question. Peut-être pourrait-on le corriger en allouant plus encore de crédits à la justice – même si vous me […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne sais pas si la justice est trop laxiste mais, en tout cas, elle est trop lente pour juger dans des délais raisonnables et pour faire exécuter les peines. C’est probablement le principal facteur qui alimente la défiance à l’égard du système judiciaire. Il est donc essentiel que la Chancellerie puisse allouer des ressources aux juridictions les plus en difficulté. En attendant, il faut bien dire que les outils d’évaluation de la charge de travail des magistrats ne sont pas totalement opérationnels. Je vais laisser M. le garde des sceaux répondre sur ce point.L’amendement n’a pas été examiné en commission mais, à titre personnel, je vous propose de le retirer. À défaut, l’avis serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne reviens pas sur les chiffres mais ils soulignent à quel point des efforts doivent à nouveau être déployés pour soulager la justice, et j’en ai pleinement conscience. « Laxiste », « lente », « opaque », dites-vous, madame Ménard.Que la justice soit lente, oui, c’est une certitude. Lors des états généraux de la justice, où nos compatriotes se sont exprimés par un million de contributions, c’est d’ailleurs l’un des items qui est revenu le plus souvent. On y répond notamment en recrutant des contractuels : ils ont permis un déstockage des dossiers en cours, non seulement à Béziers mais partout en France, rappelons-le. Une baisse de 30 % de stock, c’est du temps judiciaire en plus pour traiter les affaires et permettre à nos compatriotes d’avoir des procès moins longs. Mais nous avons encore un effort à faire. Les états généraux ont abouti à des propositions de solutions totalement […]
Cessez de dire du mal de Gérald Darmanin !
…et j’accepte de donner les vrais chiffres pour démontrer que depuis une vingtaine d’années, la justice correctionnelle – donc professionnelle – et la justice criminelle – donc le jury populaire – ont rendu des verdicts de plus en plus sévères. C’est une réalité ! Dès lors, que, pour faire de la poloche, on refuse de regarder ces chiffres, je l’accepte et j’y suis habitué mais cela me met hors de moi ; c’est ainsi.Vous me demandez pourquoi beaucoup de nos compatriotes pensent ceci ou cela. Quant à moi, je pense qu’on doit expliquer la justice, la montrer telle qu’elle est, avec lucidité et sans complaisance. Elle a certains défauts, je l’ai reconnu dès le premier jour de mon arrivée place Vendôme, mais on ne peut pas lui mettre sur le dos tous les malheurs du monde.Encore un mot, madame Ménard, parce que j’ai la prétention de connaître la justice, ayant mis les pieds dans les tribunaux […]
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Juste une petite alerte : après l’examen de la mission Justice, je rappelle que nous aurons une centaine d’amendements à examiner sur les deux missions suivantes. J’apprécie toutes les interventions, je les trouve sinon pertinentes au moins toujours intéressantes, mais si chacun ne fait pas des efforts, ministre compris, nous devrons siéger très tard ce soir. Il faudrait donc, autant que possible, raccourcir les interventions sur les amendements qui restent. (Mouvements divers.)
Ah, non ! Il ne reste au groupe Dem que trois amendements à défendre !
Je m’adresse à tous et si certains ne pensent pas que mon avis est largement partagé, c’est qu’on n’assiste pas à la même réunion. Je vois d’ailleurs aussi des acquiescements du côté de la majorité.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mon intervention sera très brève pour satisfaire à la demande du président Coquerel. Tout d’abord, ce ne sont pas les groupes politiques qui commandent les sondages que j’ai évoqués ; c’est donc un peu facile de leur en reprocher les résultats. Deuxièmement, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous, monsieur le ministre : si les décisions de justice sont bien rendues dans la plupart des cas, sachant que, comme vous l’avez dit, c’est un exercice parfois difficile, il y a encore du progrès à faire dans l’exécution des peines. Les Français ne comprennent pas qu’une personne condamnée à une peine d’emprisonnement n’en effectue le plus souvent que la moitié avant d’être libérée.
C’est caricatural.
Vous me direz que c’est en raison du système actuel, mais c’est une des choses qui scandalise le plus les Français.
(L’amendement no 1802 est retiré.)
Sur l’amendement no 1900, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1803.
Je vais tâcher de faire vite mais j’ai encore deux amendements à présenter sur des questions importantes. Ces derniers jours, l’actualité a été marquée par une série de viols commis par des ressortissants algériens en situation irrégulière…
Ah !
…et frappés d’une OQTF – obligation de quitter le territoire français – non exécutée. Ces crimes ont choqué la France entière. Les raisons de la non-exécution des OQTF sont nombreuses et l’absence de volonté de la part des États d’origine de délivrer des laissez-passer consulaires en fait évidemment partie.Sont également en cause les trop nombreuses voies de recours qui permettent aux étrangers en situation irrégulière de se maintenir sur le territoire – principalement le droit de recours suspensif devant le tribunal administratif. L’exécution de l’OQTF est donc suspendue jusqu’à ce qu’un tribunal ait rendu son jugement, soit, en théorie, un délai maximal de trois mois, mais, en pratique, une durée beaucoup plus longue, parce que les tribunaux administratifs doivent traiter un nombre de plus en plus grand de recours sans que le nombre de magistrats qui leur sont affectés progresse dans […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement d’appel ne concerne pas la matière budgétaire mais le problème de la compatibilité de la procédure pénale française avec le droit de l’Union européenne. Sur le fond, la question est importante et je laisse le ministre vous répondre mais sur la forme, je considère que le PLF n’est pas le texte adéquat pour la traiter. À titre personnel, à défaut d’un retrait, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le rapporteur spécial a tout dit et l’a bien dit ; même avis.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1804.
Je me demande si l’avis exprimé par le rapporteur spécial à l’instant ne visait pas cet amendement plutôt que le précédent.Le 12 juillet 2022, la Cour de cassation a rendu quatre arrêts tirant les conséquences des décisions rendues par la Cour de justice de l’Union européenne, relatives à la conservation des données et à l’accès à celles-ci dans le cadre de procédures pénales. Dans plusieurs affaires de meurtre ou de trafic de stupéfiants, des personnes mises en examen ont demandé l’annulation des réquisitions portant sur leurs données de trafic et de localisation délivrées par des enquêteurs agissant en enquête de flagrance sous le contrôle du procureur de la République ou sur commission rogatoire du juge d’instruction, ainsi que des actes d’exploitation de ces données. La Cour de cassation a confirmé que le procureur de la République, parce qu’il est une autorité de poursuite, ne peut […]
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Ménard a raison : mon argumentaire précédent visait en réalité l’amendement no 1804. La question posée n’est en effet pas de nature budgétaire, même si elle est importante : lorsque nous discutons avec les parquetiers de nos circonscriptions, nous constatons que le problème est bien réel. Je laisse le soin à M. le garde des sceaux de s’en emparer. (M. Ian Boucard applaudit.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ma réponse est simple : on ne va pas laisser des enquêtes être annulées sans réagir. D’abord, elles ne l’ont pas encore été à ce jour. Ensuite, je pense que les données de connexion doivent représenter de 60 à 70 % des enquêtes, donc nous trouverons évidemment une solution pérenne. Nous avons quelques pistes très solides que nous aurons sans aucun doute l’honneur de soumettre à la représentation nationale, mais il y a aucun risque. Ne crions pas au feu, madame Ménard. Avis défavorable.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 1900.
Il concerne la question majeure des infanticides, qui constitue souvent un angle mort de nos politiques.En 2020, quatre-vingt-neuf mineurs ont été victimes d’infanticides enregistrés par les forces de sécurité. Parmi ces victimes, quarante-neuf enfants sont décédés dans le cadre familial, contre cinquante-trois en 2019. Les trois quarts de ces enfants étaient âgés de moins de 5 ans au moment du décès. Ce chiffre alarmant rend d’autant plus intolérable toute forme de violences subies par les enfants dans le cadre intrafamilial. Notre société a le devoir d’être protectrice, notamment et surtout à l’égard des plus fragiles. Si on parle beaucoup des féminicides, j’aimerais que l’on parle aussi des infanticides : il s’agit de deux drames qui, au reste, sont parfois concomitants.Notre amendement vise à systématiser le retour d’expérience de la part de l’ensemble des professionnels concernés […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement n’a pas été examiné par la commission des finances. Le décès d’un enfant est toujours un drame inacceptable. Vous proposez un dispositif qui, s’il n’est pas déjà appliqué dans certains services de la PJJ, mérite effectivement d’être expérimenté et dont le coût est modéré. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée et je souhaite que le garde des sceaux nous donne son avis sur la question.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mon sentiment est proche de celui que vient d’exprimer le rapporteur spécial. Nous parlons de la mort d’enfants ; un tel sujet fait nécessairement consensus.Tout d’abord, une circulaire interministérielle est en cours de préparation – vous avez raison, monsieur le député, d’évoquer la nécessité d’un travail à cet échelon. Ensuite, nous allons être bien secondés par Alexandra Louis, la nouvelle déléguée interministérielle à l’aide aux victimes, qui prendra ses fonctions à la fin du mois. De plus, les services ont déjà identifié les drames que vous évoquez et des financements importants sont prévus. Enfin, je vous invite à venir travailler avec la Chancellerie parce que nous devons aller plus loin que ce qui est déjà fait sur ces sujets majeurs.Tout en vous suggérant de retirer l’amendement, je prends l’engagement que vous serez associé, ainsi que tous les parlementaires qui le […]
Monsieur Balanant, retirez-vous l’amendement ?
Nos échanges permettent de braquer les projecteurs sur ce sujet. Vos propos vous engagent, monsieur le garde des sceaux, comme les nôtres engagent la représentation nationale.Je vais retirer l’amendement qui ne posait pas vraiment un problème budgétaire mais visait à introduire le sujet et à vous amener à faire le choix d’une politique.
Nous reprenons l’amendement, madame la présidente.
Je note bien que nous pourrons travailler ensemble. Je félicite Alexandra Louis pour sa nomination ; elle connaît bien ces sujets. Avec elle, avec la nouvelle délégation aux droits des enfants de notre assemblée, connaissant la volonté de votre collègue ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse de faire connaître leurs droits aux enfants, je suis sûr que nous allons avancer. Il s’agit en tout cas d’un sujet sur lequel il ne faudra rien lâcher.
Nous souhaitons reprendre l’amendement !
Trop tard, nous l’avons déjà fait !
L’amendement no 1900 ayant été repris par M. Boucard du groupe Les Républicains, je le mets aux voix.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 142 Nombre de suffrages exprimés 138 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 81 Contre 57
(L’amendement no 1900 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR et SOC.)
J’ai fait adopter un amendement de M. Balanant ! (Sourires.)
Je mets aux voix les crédits de la mission Justice.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 149 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 76 Contre 24
(Les crédits de la mission Justice, modifiés, sont adoptés.)
Je vous informe que, sur les amendements nos 1851 et 1855, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons aux amendements à l’état G relatifs aux objectifs et indicateurs de la mission Justice.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1324.
Il vise à remplacer l’indicateur « Taux d’occupation des établissements pénitentiaires » par un indicateur « Taux de surpopulation carcérale », car c’est bien cette donnée qu’il faut suivre si l’on veut éliminer la surpopulation carcérale. Elle empêche de mener un travail correct et sérieux en détention qui permettrait la réinsertion, mission pourtant confiée à la prison et à l’administration pénitentiaire.Nous proposons également d’introduire un nouvel indicateur intitulé « Seuil d’occupation des établissements pénitentiaires sous l’effet du mécanisme de régulation carcérale ». Afin d’éviter de repousser ad vitam aeternam le moratoire sur l’encellulement individuel, comme le Gouvernement nous proposera de le faire dans quelques instants par des méthodes un peu douteuses, nous proposons que les personnes les plus proches de la sortie d’un établissement pénitentiaire libèrent leur place […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission n’a pas examiné cet amendement. Selon son exposé sommaire, vous souhaitez créer un « taux de décroissance carcérale » – même si le dispositif proposé ne correspond pas à cette ambition. Sur le fond, vous le savez, nous sommes en désaccord. Je pense que la prison est un instrument nécessaire, à côté des peines alternatives à l’incarcération. J’estime surtout indispensable de construire de nouvelles places. Cela pose un problème de ne pas réussir à le faire dans les délais fixés. Le retard du plan « prison » a des conséquences directes sur le taux d’occupation des établissements pénitentiaires. Le taux de 138 % pour les maisons d’arrêt est vertigineux. Heureusement qu’il nous est communiqué : cela nous permet de prendre conscience du problème. À mon sens, il s’agit donc d’un indicateur essentiel que nous devons conserver. À titre personnel, je suis en conséquence défavorable […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
On arrive au cœur de plusieurs questions qui animent nos débats aujourd’hui. Monsieur le ministre, vous dites vouloir créer des places de prison car votre objectif final, c’est l’encellulement individuel et un taux maximum d’occupation des prisons de 100 %. Actuellement, ce taux est de 129 %. Ce qui est embêtant, c’est que vous prévoyez de le porter à 131 % en 2023 et à 134,6 % en 2025. On a du mal à comprendre ! Alors que vous souhaitez construire des places de prison en vue d’assurer l’encellulement individuel, les taux d’occupation carcérale que vous envisagez n’ont rien de normal et compromettront votre objectif.Avec l’amendement no 1854, le Gouvernement entend reporter la date jusqu’à laquelle il peut être dérogé au principe du placement en cellule individuelle, initialement fixée au 31 décembre 2022. Il s’agit là d’un cavalier législatif qui n’a rien à faire dans le projet de loi […]
La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 1851.
Le présent amendement vise à créer un indicateur de performance pour connaître l’état et l’évolution de la radicalisation en milieu carcéral. Nous avons évoqué à plusieurs reprises les programmes de prévention de la radicalisation violente (PPRV). Ils sont intéressants mais – et c’est bien logique –, ils ne concernent que les personnes volontaires. L’indicateur que nous proposons permettra d’adapter, de dimensionner et de mieux piloter ces programmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Cette idée est intéressante. La radicalisation, de toute évidence, est un mal qui ronge nos prisons et sur lequel la représentation nationale devrait avoir une information plus précise. Le bleu budgétaire comprend déjà un indicateur portant sur le taux des détenus radicalisés ayant suivi un PPRV. Ce taux est adéquat et permet au ministère de la justice d’effectuer un pilotage. La commission, après plusieurs débats sur la question, auxquels vous avez participé, a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons.
Je mets aux voix l’amendement no 1851.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 128 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 39 Contre 88
(L’amendement no 1851 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 1855.
Nous évoquons régulièrement le problème de la récidive, quoique nous en tirions parfois les uns et les autres des conséquences opposées. Il n’existe pas à proprement parler d’indicateur pour la récidive. Les derniers chiffres publiés en 2018 concernent l’année 2016. Nous proposons donc de créer un indicateur portant sur le taux de récidive annuel jusqu’à cinq ans pour chacun des régimes de peine. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement a lui aussi été rejeté par la commission. L’absence d’un indicateur sur le taux de récidive est liée non seulement à des difficultés d’ordre méthodologique mais aussi à l’absence de données pour le construire. Nous sommes d’accord, cela n’est pas satisfaisant et le ministère de la justice peut mieux faire en matière de pilotage.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Évidemment, on a besoin de savoir où l’on va. Une mission d’évaluation des politiques pénitentiaires débutera dans quatre jours au sein de la direction de l’administration pénitentiaire. Elle permettra d’approfondir utilement le sujet. Vous avez raison, il faut que l’on puisse procéder à des évaluations : sur le plan de la politique pénale, comme dans d’autres matières, il est très utile de savoir si l’on est efficace ou non. Ces outils d’évaluation, nous ne les avions pas ; nous souhaitons les développer. Je suis très attaché à ce que, désormais, nous ayons la culture de ces indicateurs, qui n’était pas acquise au sein du ministère de la justice. Je souhaite que l’on évolue sur ces questions et je rejoins ce que vous dites, monsieur le député. Toutefois, la mission d’évaluation que j’évoquais vous donnera les mêmes informations que l’indicateur que vous souhaitez mettre en place. Je […]
Je mets aux voix l’amendement no 1855.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 37 Contre 64
(L’amendement no 1855 n’est pas adopté.)
J’appelle maintenant l’article 44, rattaché à la mission Justice.La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 1071.
Il s’agit d’un amendement de coordination qui vise à remplacer dans la loi de modernisation de la justice du XXIe siècle la mention de « tribunaux d’instance » par celle de « tribunaux judiciaires ». Cet amendement de nature rédactionnelle n’a pas été discuté en commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable, évidemment.
Sur l’amendement no 1854, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 1858.
Il vise à compléter la réforme votée dans le cadre de la loi de finances pour 2021 et créant une garantie de rétribution pour les avocats au titre de l’aide juridictionnelle dans plusieurs procédures. Saluée par les professionnels sur le terrain, cette réforme assure la défense par un avocat des bénéficiaires de l’aide juridictionnelle sans qu’ils aient besoin de solliciter cette aide. Il s’agit d’une réforme de justice et de simplification, qui doit être complétée par un volet recouvrement : l’État doit pouvoir recouvrer a posteriori les sommes qu’il a engagées au titre de l’aide juridictionnelle au bénéfice de justiciables non éligibles.Afin de mettre en œuvre cette réforme, le présent amendement vise à conférer au bureau d’aide juridictionnelle la compétence de constater cette inéligibilité afin que l’État puisse procéder au recouvrement des montants correspondants et que la réforme […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement n’a pas été examiné par la commission. J’ai bien entendu les éléments du ministre mais je souhaiterais m’arrêter un moment sur une question de méthode. La réforme que vise à compléter cet amendement a été lancée il y a plus d’un an. Une proposition identique à celle que vous venez d’exposer avait été défendue lors de l’examen du PLF pour 2022 par l’amendement d’une députée, mais celui-ci avait été déclaré irrecevable. En réalité, le Gouvernement, cette année, ne fait que réitérer par voie d’amendement une proposition rédigée il y a plus d’un, sans même avoir eu l’idée de l’inclure dans le projet de budget initial au stade de son dépôt. Pire, il a déposé cet amendement hier midi,…
Quel mépris du Parlement ! Le ministre n’aime pas les députés !
…soit quelques heures avant l’examen de la mission Justice.
Et alors ?
Bien entendu, vous avez le droit de procéder ainsi, mais votre méthode pose question. Vous êtes en train de nous priver d’une évaluation préalable qui, eu égard à l’importance d’une telle réforme, serait pourtant nécessaire. Sincèrement, vous pourriez faire mieux, monsieur le ministre, vous qui appelez à la coconstruction ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Pourquoi avez-vous choisi d’introduire cette disposition par voie d’amendement en dernière minute, sans étude d’impact et sans nous permettre de l’examiner au préalable ? Il n’en demeure pas moins que, sur le fond, et à titre personnel, j’y suis favorable. Mais tout de même, monsieur le ministre, quel mépris pour le Parlement !
Eh oui, encore une fois !
Ce n’est pas sérieux de travailler comme cela ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et RN, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
Juste avant un 49.3, en plus !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Monsieur le rapporteur spécial, nous n’allons pas nous fâcher maintenant, cela n’a aucun sens.
Mais si, au contraire !
Cette proposition, vous la connaissez depuis un an. Certes, nous aurions pu faire les choses différemment, je le reconnais très volontiers. Mais de là à toujours utiliser les grands mots…
C’est vrai que ce n’est pas votre genre !
…et à parler de mépris ! Pour ma part, je ne méprise pas le Parlement – je pense l’avoir démontré surabondamment, monsieur le rapporteur spécial, admettez-le ! Ce que vous faites, c’est de la poloche – je sais que Mme Garrido aime bien ce mot-là.
La poloche, c’est vous qui la faites, et en permanence !
Tout cela n’est pas utile.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 1854.
Le principe de l’encellulement individuel a été introduit dans notre droit par une loi…
De 1875 !
…Exactement, par une loi de 1875,…
M. de Courson n’était pas là ! (Sourires.)
…mais en réalité, il n’a jamais été appliqué.
Il est temps !
Il a toutefois été réaffirmé par la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009.
Ça, c’était Rachida !
Il peut y être dérogé dans les maisons d’arrêt, sous certaines conditions, notamment lorsque « le nombre de personnes détenues présentes ne permet pas son application ». Cela paraît tautologique, mais c’est ainsi. Il convient par ailleurs de préciser que le droit à l’encellulement individuel est assorti d’exceptions, notamment lorsque les détenus en font la demande ou que leur personnalité le justifie – il permet dans ce cas de prévenir les risques suicidaires –, ou lorsqu’ils sont autorisés à travailler ou à suivre une formation.Alors que la population pénale avait diminué pendant la crise sanitaire avec 13 000 détenus en moins, leur nombre a massivement augmenté depuis. Nous comptabilisons plus de 71 300 détenus pour 60 700 places opérationnelles, soit un déficit de 10 000 places de prison. Cela porte la densité carcérale à 120 % pour l’ensemble des établissements et à 139,7 % pour […]
C’est pas joli-joli !
Le transfert volontariste par l’administration pénitentiaire de détenus condamnés, y compris à de très courts reliquats de peine, afin d’occuper les places disponibles en établissement pour peine ne suffit pas à endiguer ce fléau. Sur le plan juridique, outre le contentieux portant sur le droit à des conditions de détention conformes à la dignité, le surencombrement en maison d’arrêt est également de nature à placer le ministère de la justice en situation d’illégalité au regard du droit à l’encellulement individuel. Face à l’impossibilité matérielle – on peut toujours dire que ce n’est pas joli-joli, mais enfin, c’est une impossibilité matérielle –…
C’est une faillite politique ! Ça n’a rien à voir !
…de procéder à l’affectation des personnes détenues en cellule individuelle, un moratoire a été introduit et reconduit à plusieurs reprises. La loi pénitentiaire de novembre 2009 l’a prorogé jusqu’au 25 novembre 2014 afin de permettre l’achèvement du programme de construction de 13 200 places de prison lancé par la loi d’orientation et de programmation pour la justice du 9 septembre 2002.
Comme quoi !
Compte tenu de la croissance continue de la population détenue, il est apparu indispensable de prolonger de nouveau le moratoire jusqu’au 31 décembre 2019 au moyen d’un article de la loi de finances rectificative de 2014. Le Conseil constitutionnel a explicitement admis qu’un tel amendement trouve sa place dans la loi de finances.
Eh non !
La loi de programmation et de réforme de la justice du 23 mars 2019 a ensuite porté l’échéance du moratoire au 31 décembre 2022, dans l’attente des effets des dispositions relatives au bloc peine et du programme de construction des nouveaux établissements. Toutefois, au vu du taux de surpopulation carcérale actuel dans les prisons françaises, il apparaît indispensable que ce moratoire soit reconduit au-delà du 31 décembre 2022. Une disposition législative modifiant l’article 8 de l’ordonnance du 30 mars 2022 est nécessaire ; à défaut, l’administration sera exposée à de très nombreux recours contentieux devant le juge administratif.
Ah oui !
Il est donc absolument nécessaire de fixer l’échéance du moratoire au 31 décembre 2027,…
Pourquoi ?
…date de livraison du programme immobilier pénitentiaire lancée par le Président de la République.
C’était déjà la promesse de 2002 ! À d’autres ! Quel charlatanisme !
Ce plan très ambitieux et résolument engagé…
C’est l’Arlésienne !
…constitue un levier de réduction pérenne de la surpopulation carcérale dans les maisons d’arrêt, améliorant la prise en charge des détenus et les conditions de travail du personnel.
C’est ça, on y croit !
Cette prorogation du moratoire est accompagnée par l’introduction d’une obligation légale pour le Gouvernement de présenter au Parlement un rapport sur l’encellulement individuel que j’ai adressé à l’Assemblée nationale et au Sénat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Ridicule !
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement du Gouvernement mérite quelques éclaircissements. Sur le plan strictement juridique, nous sommes un certain nombre à nous poser des questions : s’agit-il d’un cavalier budgétaire ou pas ? Il est important que la représentation nationale sache que le président de la commission des finances avait rejeté cet amendement gouvernemental, considérant qu’il posait un problème, avant que la présidente de l’Assemblée nationale ne rende un arbitrage dans l’autre sens. Autrement dit, différentes analyses sont possibles et la question fait débat.Venons-en au fond de l’amendement. Comme l’a rappelé le garde des sceaux, le moratoire permet de déroger au principe d’encellulement individuel qui figure dans notre loi depuis 1875 ; c’est dire que son application pose problème. Ce moratoire a déjà été prorogé en 2003, puis en 2009, en 2014 et, enfin, en 2019, avec une dérogation qui devait […]
Nous aussi !
…en proposant une échéance en 2032.
Nous voulions sous-amender dans l’autre sens !
J’ajoute que l’article 8 de l’ordonnance du 30 mars 2022 prévoit qu’un rapport doit être remis au Parlement au troisième trimestre de l’année 2022, c’est-à-dire avant le 30 septembre.
Où est ce rapport ?
Nous sommes au mois d’octobre et, en tant que rapporteur spécial, je n’ai pas été destinataire de ce rapport. Question simple et factuelle, monsieur le garde des sceaux : quand l’aurons-nous ? Il devait être dans les mains du Parlement au 30 septembre.
Il est dans les mains du Parlement.
Puisque je souhaitais sous-amender l’amendement gouvernemental pour passer à 2032, j’émets à titre personnel un avis favorable. Toutefois, il me semble que certaines questions, sur lesquelles M. le président de la commission des finances reviendra dans quelques instants, méritent une réponse.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le garde des sceaux a rappelé quels événements ont eu lieu autour de cet amendement. Je voudrais expliquer pourquoi je l’ai déclaré irrecevable et pourquoi, à mon avis, il l’est toujours ; je ne me prononcerai pas sur le fond de la question, mais uniquement sur la forme. J’ai évoqué un cavalier législatif au sens de l’article 45 de la Constitution car le dispositif décrit ne présentait aucun lien avec le projet de loi de finances. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Non, n’applaudissez pas.
Je vous demande de vous arrêter ! (Sourires sur quelques bancs des groupes RE.)
J’explique seulement le raisonnement qui m’a conduit à prendre cette décision.
Nous aimons le président Coquerel !
Les services de la Chancellerie ont effectivement invoqué, lors de nos échanges, un lien avec des dispositions que le Conseil constitutionnel n’a pas censurées dans sa décision no 2014-708 DC du 29 décembre 2014, laquelle concevait la recevabilité d’un tel amendement à condition qu’il y soit adjoint un rapport comprenant une information financière et budgétaire. Au lieu de faire imposer l’amendement par la présidente de l’Assemblée nationale ce matin à 10 heures 51 – heure avant laquelle il était toujours irrecevable –, vous auriez pu le modifier avant de le déposer en séance, mais il n’y a pas eu de modification. Par conséquent, du point de vue formel, l’amendement n’est pas recevable à mes yeux et il est évident que je ferai un recours devant le Conseil constitutionnel.Le fait que la présidente de l’Assemblée nationale ait jugé bon de prendre une telle décision est un autre débat. Je […]
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Nous partageons tous l’objectif d’augmenter le nombre de cellules individuelles et nous regrettons d’être obligés de faire moratoire sur moratoire,…
Chat échaudé craint l’eau froide…
…mais M. le garde des sceaux a pris des engagements fermes et nous pouvons le croire. Comme il l’a rappelé, le moratoire a été prorogé en 2014, puis en 2019. En 2014, un recours a été déposé devant le Conseil constitutionnel au motif que le moratoire n’avait pas sa place dans une loi de finances. Sa réponse est extrêmement claire : « Considérant qu’eu égard aux dépenses pour le budget de l’État qu’entraînerait l’application des dispositions de la loi du 24 novembre 2009 relatives à l’encellulement individuel […], ce 1o de l’article 106 trouve sa place dans la loi de finances rectificative ». Le Conseil constitutionnel s’est donc clairement exprimé ; vous pourrez l’interroger, et c’est bien évidemment votre droit, mais je pense que la même question recevra la même réponse.Deuxièmement, le président de la commission a déclaré que l’amendement n’était pas recevable au titre de l’article 40 […]
En l’occurrence, au titre de l’article 45.
La direction de la séance, sous l’autorité de la présidente de l’Assemblée nationale, a décidé qu’il l’était. C’est la règle : la présidence de l’Assemblée nationale déclare la recevabilité des amendements pour la séance en s’appuyant sur les recommandations qui lui sont faites par le président de la commission des finances et par son équipe chargée de l’application de l’article 40 ; cela a été fait, et il y a eu un désaccord.
Ce n’est pas ce que prévoit le règlement !
En cas de désaccord, des allers-retours ont lieu entre l’équipe de la séance et celle de la commission des finances, et c’est la présidence de l’Assemblée nationale qui a le dernier mot. Il est donc tout à fait normal, sur le fond comme sur la forme, que l’amendement soit examiné.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 93 concernant la recevabilité des amendements – et pas seulement leur recevabilité financière, laquelle fait l’objet d’un autre article.Commençons par la recevabilité financière des amendements : normalement, la présidente de l’Assemblée nationale délègue son avis au président de la commission des finances quand elle n’émet pas elle-même le sien. Les choses se déroulent ainsi : si la présidence de l’Assemblée nationale n’a pas d’avis, elle transmet par subsidiarité la question à la présidence de la commission des finances. Nulle part dans le règlement n’est prévue la possibilité de faire des allers-retours. Cette interprétation avait déjà été contestée la fois dernière, mais puisqu’il n’y a pas de voie de recours au sein de l’Assemblée nationale, c’est l’autoritarisme qui finit par primer – convenez que c’est problématique.Deuxième problème, toujours au titre […]
Très bien ! C’est votre droit.
Quant au fait que la présidente de l’Assemblée nationale ait décidé de rendre l’amendement recevable alors qu’elle-même s’est engagée avec ardeur – comme chacun sait – sur la question pénitentiaire, chacun le jugera à l’aune de ses considérations politiques et des engagements qui ont été pris au banc devant la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
J’ai bien pris note de votre rappel au règlement. La décision de déclarer recevable l’amendement no 1854 du Gouvernement a été prise par la présidente de l’Assemblée nationale. Je lui ferai part de vos observations.La parole est à M. le garde des sceaux.
Vous entendez faire le procès de la présidente de l’Assemblée nationale, alors qu’elle n’a fait qu’appliquer une décision rendue par le Conseil constitutionnel ; c’est sidérant !
Non, c’est son interprétation de la décision !
Et pourquoi la vôtre serait-elle meilleure ?