Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 1 à 200 sur 387 — page 1 / 2.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 (nos 274, 339, 336).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la quatrième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 595 à l’article 32.
Sur l’amendement no 595 et sur les amendements identiques nos 530 et 599, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 2129, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Il est fondé sur les articles 100 d’une part et 101, alinéa 1, d’autre part.À la fin de la séance de cet après-midi, nous discutions de l’amendement no 2229. Dans son avis, M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées a affirmé qu’en aucun cas la loi ne pouvait rendre obligatoire l’application d’une sanction. Or je citerai l’exemple de la loi Évin : si quelqu’un fume dans un établissement public, il est sanctionné. Ce n’est pas seulement une éventualité, c’est ce qui est prévu par la loi.C’est pourquoi, en vertu de l’article 101, alinéa 1, je demande un nouveau vote sur mon amendement, accompagné d’explications honnêtes – plutôt que celles que j’ai entendues tout à l’heure.
Très bien !
Accessoirement, si ce vote pouvait intervenir avant le déclenchement du 49.3, cela m’arrangerait. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 595, 530 et 599, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 530 et 599 sont identiques.La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 595.
Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à élargir à l’ensemble des personnes physiques et morales, membres ou non d’une société gérant plusieurs établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESSMS) – et non plus seulement aux personnes morales de cette même société – le périmètre des personnes à qui la CNSA, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, peut demander le reversement de fonds publics versés.
La parole est à Mme Caroline Janvier, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 530.
Je souhaitais laisser M. Guedj présenter cet amendement qui est le sien. En son absence, je le défendrai moi-même. Il vise à élargir aux personnes physiques d’une entité gérant plusieurs ESSMS – et non plus seulement aux personnes morales de la même société, comme le prévoit l’article dans sa rédaction actuelle – le périmètre des personnes à qui la CNSA peut demander le reversement de fonds publics dont elles auraient bénéficié de façon inappropriée.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 599.
Il vise à élargir aux personnes physiques d’une entité gérant plusieurs ESSMS – et non plus seulement aux personnes morales de la même société – le périmètre des personnes à qui la CNSA peut demander le reversement de fonds publics dont elles auraient bénéficié de manière injustifiée.
Ça va, c’est peu !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable sur les nos 530 et 599, défavorable sur le no 595.
La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Il est favorable aux amendements nos 530 et 599 qui viennent utilement combler un manque dans l’article. Ils permettront en effet à la CNSA de récupérer les indus auprès de personnes physiques.
La parole est à M. François Ruffin.
Nous sommes favorables à ces amendements.Pour revenir au débat soulevé par l’amendement no 2229 de Caroline Fiat, de quoi Orpea et Korian sont-ils les noms ? D’une obscénité du marché. D’un côté, on assiste au gavage des dirigeants et des actionnaires, de l’autre un rationnement est opéré…
Monsieur le député, vous devez vous exprimer sur les amendements en discussion.
Madame la présidente, nous discutons de la façon d’encadrer…
Vous pouvez garder la parole mais uniquement si vous vous exprimez sur les amendements en discussion.
Jusqu’ici, une certaine liberté de parole a toujours été laissée aux députés. J’aborde bien la question des établissements tels que Korian et Orpea. On ne veut pas que j’évoque la façon dont les résidents des Ehpad – les établissements d’hébergement des personnes âgées dépendantes – sont rationnés (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), qu’il s’agisse de leurs couches-culottes, de leurs paquets de Pépito ou des croûtons dans leur soupe ?
Nous avons déjà eu le débat sur les Ehpad !
Le problème concret dont nous parlons, c’est pourtant bien celui-là. Victor Castanet, l’auteur des Fossoyeurs, a décrit un système institutionnalisé consistant à laisser les résidents dans un état de malnutrition ou de sous-nutrition et à remplacer leurs aliments par des cachets remboursés par la sécurité sociale. Voilà le système auquel nous sommes confrontés et qu’il faut démanteler.Quand on se rend compte de l’obscénité que représentent ce gavage par le haut et ce rationnement par le bas, on se dit qu’il existe une faille dans le marché des personnes âgées. Or vous refusez d’encadrer sérieusement celui-ci. Vous pourriez pourtant placer les personnes âgées en dehors d’une logique de marché au motif qu’on ne saurait faire des profits sur les têtes blanches. Vous pourriez aussi dire que ces profits doivent être limités mais vous le refusez également. Ni les prix ni les profits ni les […]
La parole est à M. Thomas Mesnier, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 50, alinéa 1, tout simplement parce que l’intervention de M. Ruffin n’avait aucun rapport avec les amendements en discussion…
Cela avait un rapport !
…et parce que la question qu’il a abordée avait été évoquée avant la levée de la séance de cet après-midi.Jusqu’à présent, les débats avançaient bien. Au vu du nombre important d’amendements qu’il reste à examiner, je propose que chacun s’en tienne à des interventions portant sur les amendements en discussion.
L’article 50 n’est pas le bon !
Respectez le règlement !
Vous avez soulevé une vraie question mais elle a été traitée tout à l’heure par la majorité, laquelle a d’ailleurs adopté des amendements visant à étendre le périmètre de contrôle de la Cour des comptes. Avançons dans les débats.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
C’est son dernier ! On a droit à deux rappels au règlement par séance !
M. Mesnier a évoqué l’article 50, alinéa 1, ce qui ne correspond pas à son rappel au règlement. Le mien se fonde sur l’article 70, alinéa 3 pour mise en cause personnelle de mon groupe.
C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
Les exposés des amendements mentionnent les ESSMS. Vous ne le savez peut-être pas mais ce sigle désigne les établissements et services sociaux et médico-sociaux. Or, aux dernières nouvelles, DomusVi, Korian ou Orpea sont bien des établissements sociaux et médico-sociaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100.
Quel alinéa ?
L’alinéa 3 – vous savez bien que c’est mon préféré.
Le 49, alinéa 3 ?
Les débats se passent bien. M. Ruffin, qui était présent cet après-midi, aurait pu prendre la parole sur ce sujet lorsque nous l’avons abordé. Nous aurions ainsi pu avancer tranquillement dans la discussion – ce que tout le monde souhaite. Si nous commençons à nous disperser, nous n’arriverons pas au bout de l’examen du texte.Restons sur les amendements en discussion, s’il vous plaît. Chacun peut les défendre – c’est même important –, mais il convient de ne pas s’écarter des thèmes en discussion.
Ce n’est pas ça, l’alinéa 3 !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Nous sommes sous la menace d’un 49.3 qui pourrait intervenir d’ici à demain soir. Pour que nous puissions étudier au mieux l’ensemble des articles de la quatrième partie, il est important que nous avancions.J’en viens aux amendements en discussion. Nous voyons bien qu’il existe un problème de régulation. Ce ne sont pas forcément les gestionnaires des établissements qui perçoivent les sommes, et vice-versa. Si l’on s’aperçoit, à l’occasion d’un contrôle, que celui qui gère n’est pas celui qui perçoit les financements, il faut pouvoir toucher toute personne, publique ou morale, qui a bénéficié de sommes versées de manière injustifiée.Les amendements vont donc dans le bon sens et nous les soutiendrons pleinement.
Je mets aux voix l’amendement no 595.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 150 Nombre de suffrages exprimés 150 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 93 Contre 57
(L’amendement no 595 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 530 et 599 tombent.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, et sur plusieurs bancs des groupes RN, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 100, alinéa 6, madame la présidente. Car je ne suis pas sûr, même s’ils portent sur le même alinéa, que l’adoption de l’amendement no 595 fasse tomber les deux amendements identiques suivants puisque le premier en discussion porte sur la première occurrence des mots « personne morale », et les deux autres, votés en commission, sur la deuxième occurrence des mêmes mots. (Murmures.)
Il a raison !
La vérification est en cours, mon cher collègue.
Ça ralentit les débats ! (Mouvements divers.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt et une heures quarante-sept, est reprise à vingt et une heures quarante-huit.)
La séance est reprise.
Le service de la séance confirme que les amendements identiques portent sur la seconde occurrence. Je félicite M. Bazin pour sa lecture attentive des amendements. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Par conséquent, je mets aux voix les amendements identiques nos 530 et 599.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 162 Nombre de suffrages exprimés 162 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 162 Contre 0
(Les amendements identiques nos 530 et 599 sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme. Nicole Dubré-Chirat applaudit également.)
Il aurait été dommage de se priver de ce vote à l’unanimité.La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 2129.
Chers collègues du centre et de la droite de l’hémicycle, je sais, parce que je vous écoute, que vous n’aimez pas les fraudeurs. Cela tombe bien, moi non plus,…
Mais pour la fraude fiscale, ça ne vous gêne pas !
…y compris et surtout pour la fraude fiscale. Il se trouve que le groupe Orpea a été pris la main dans le sac : un montage financier lui permet de toucher indûment de l’argent public. Nous sommes tous d’accord pour dire que ce n’est pas bien. Aussi, nous vous proposons d’assurer l’exemplarité de nos établissements médico-sociaux en les incitant fortement à ne pas frauder puisque toutes les personnes morales de ce secteur qui auront été sanctionnées à ce titre ne pourront plus jamais bénéficier de fonds publics. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’amendement vise à interdire l’attribution de fonds publics à toutes les personnes morales ou aux établissements qui auraient obtenu des financements publics injustifiés en raison d’une absence de motif ou d’une mauvaise utilisation. Encore une fois, en cas de fraude, je partage votre volonté, madame la députée, d’adopter une approche extrêmement sévère – c’est la raison pour laquelle nous avons en commission durci les sanctions –, mais je crois qu’il serait tout à fait excessif de mettre en place celle que vous proposez. En effet, s’il y a, par exemple, un changement du personnel dirigeant à la tête de l’organisme gestionnaire ou de l’établissement sanctionné, pourquoi condamner d’avance les professionnels qui, à l’avenir, vont concourir à la prise en charge et alors même qu’une sanction aura déjà été prononcée ?
On radie les chômeurs, on engraisse Orpea !
Il s’agit de sanctionner les personnes morales, pas les personnes physiques !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je souscris à ce qui vient d’être dit par la rapporteure. J’ajoute qu’une telle sanction, qui s’apparenterait à une interdiction d’exercer la gestion d’établissement, relèverait plutôt du droit pénal, donc du juge judiciaire. En conséquence, je suis défavorable à l’amendement.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
En principe, si je me rends au casino et que je triche, je suis interdite de casino… Mais si je suis gestionnaire d’un Ehpad et que je triche, je ne suis pas interdite d’Ehpad. Qu’est-ce qui empêche pourtant la représentation nationale de décider que ce type de gestionnaire ne recevra plus jamais un financement public ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.) L’établissement ne fermera pas pour autant puisque, dans le pire des cas, si le gestionnaire fraudeur qui espérait se faire plein d’argent s’en va faute de financements publics, donc de moyens suffisants, l’État le reprendra et le fera sans doute beaucoup mieux fonctionner. Nous avons la possibilité, chers collègues, de dissuader la fraude dans nos établissements médico-sociaux qui, je le rappelle, s’occupent d’êtres humains et qui ont besoin d’être pourvus d’un cadre […]
La parole est à M. Frédéric Petit.
Le groupe Démocrate ne votera pas l’amendement. Vous appelez à une renationalisation si la sanction financière obère par trop le fonctionnement de la personne morale, mais celle-ci perdure même si l’État en devient le seul actionnaire et il se condamnera alors lui-même à ne plus pouvoir transférer des fonds à l’établissement concerné. Il y a là une confusion dans la notion de personne morale. (Mme Nicole Dubré-Chirat applaudit.)
Non, il n’y en a pas !
La personne morale condamnée le serait ad vitam aeternam même si elle changeait d’actionnariat. C’est invotable.
Je mets aux voix l’amendement no 2129.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 175 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 26 Contre 93
(L’amendement no 2129 n’est pas adopté.)
Vous aimez les fraudeurs !
La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement no 2617.
Mon amendement donnerait la possibilité aux médecins coordonnateurs, notamment dans les Ehpad mais aussi dans les établissements de santé autorisés, d’exercer aussi un droit de prescription médicamenteuse aux résidents. Il est en effet essentiel que ces médecins puissent, dans un souci de simplification des procédures, avoir un véritable droit de prescription. De surcroît, cela permettrait de décharger le médecin traitant, d’optimiser une prise en charge plus rapide en cas d’urgence et de renforcer la qualité des soins médicaux par un meilleur suivi. Cet amendement va dans le sens de la délégation de tâches réclamée par l’ensemble des ordres des professionnels de santé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Sur les amendements nos 608, 706 et 708, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutins publics.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement en discussion ?
Avis défavorable. Si je comprends bien votre intention, ma chère collègue, de généraliser le pouvoir de prescription des médecins coordonnateurs – qui existe déjà aujourd’hui, mais uniquement dans des situations exceptionnelles : absence du médecin traitant, risques vitaux –, il ne me semble pas pertinent d’introduire cette disposition par voie d’amendement dans un texte budgétaire car, même si le sujet mérite d’être débattu, comme l’avait souligné la rapporteure générale à l’occasion de l’examen d’un amendement, la réflexion doit se faire en concertation avec l’ensemble des acteurs concernés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement considère qu’il est nécessaire d’élargir le pouvoir de prescription des médecins coordonnateurs en Ehpad, actuellement limité à certains cas d’urgence, et de prévoir qu’ils exercent également des fonctions cliniques en assurant un véritable suivi médical des résidents. Un groupe de travail associe, depuis plusieurs mois, des représentants des Ehpad, des médecins coordonnateurs et des agences régionales de santé (ARS) pour prévoir cette évolution. Mais celle-ci relève du niveau du décret, lequel sera pris courant 2023.
Ce n’est pas rassurant.
S’agissant de l’hospitalisation à domicile (HAD), le Gouvernement a pérennisé, tirant les enseignements de la crise sanitaire, la possibilité pour le médecin concerné d’être le référent du patient en cas d’urgence ou d’indisponibilité du médecin traitant. La modification de la dénomination ancienne de « médecin coordonnateur » en « médecin praticien d’hospitalisation à domicile » tend à entériner ce changement et à mieux tenir compte de la réalité de son rôle auprès des patients. Cette évolution relève, elle aussi, du décret et non de la loi.Pour ces raisons, je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.
Retirez-vous votre amendement, madame Lingemann ?
Je le retire et je serai vigilante quant à l’application du décret. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Repris !
Madame Fiat ?…
J’ai demandé la parole, madame la présidente, pour expliquer pourquoi nous nous opposerons à cet amendement. En effet, un médecin coordonnateur en Ehpad fait quinze missions et…
L’amendement a été retiré !
Chers collègues, on ne remet pas en cause la présidence.
Je vous prie de m’excuser, madame Fiat, mais c’est une erreur de ma part et nos collègues ont raison : il ne peut plus y avoir de discussion quand un amendement a été retiré. J’avais noté votre demande, mais avant qu’il soit retiré, puis repris.
Mes chers collègues, je vous informe que sur le vote de l’article 32, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Cette demande intervenant de façon tardive, je vous propose, afin de respecter le délai réglementaire, de patienter un instant avant de mettre l’article aux voix.Je mets à présent aux voix l’article 32, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 205 Nombre de suffrages exprimés 146 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 146 Contre 0
(L’article 32, amendé, est adopté.)
Je vous informe que, sur les amendements nos 500 et identique, d’une part, et 484 rectifié et identique, d’autre part, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutins publics. Les scrutins sont annoncés dans l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 32.La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 608. Les amendements nos 706 et 708, dont le premier signataire est le même que celui de l’amendement no 608, pourraient être défendus dans la foulée avant que je ne demande l’avis de la commission et du Gouvernement.
Cet amendement du groupe des députés Socialistes et apparentés vise à mieux encadrer les marges réalisées par les grands groupes privés gérant des Ehpad avec de l’argent public.À la publication des Fossoyeurs de Victor Castanet, la société française et les responsables politiques ont été choqués, voire scandalisés par les mécanismes d’optimisation financière et comptable déployés par certains grands groupes à statut privé à but lucratif. Parmi ces mécanismes complexes, l’absence de report sur l’année n+1 des excédents réalisés sur les budgets soins et dépendance – budgets financés par l’argent public – permettait aux groupes privés d’encaisser cet argent, ce qui a été dénoncé par le rapport de la mission flash de la commission des affaires sociales sur le sujet.Le géant Orpea, numéro deux français du secteur derrière Korian, a enregistré, en 2021, une hausse de 9,21 % de son chiffre […]
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 706.
Il vise à empêcher les glissements de tâches entre personnels dans les Ehpad. Les établissements emploient des faisant fonction sur des postes qualifiés comme ceux d’aide-soignant ou d’infirmier pour lesquels on ne trouve pas les personnes disposant des qualifications nécessaires. Selon les estimations des syndicats, les faisant fonction peuvent constituer de 20 à 25 % de l’effectif des soignants.Non seulement ces personnes, chargées de missions pour lesquelles elles ne sont pas formées, peuvent se retrouver en difficulté, mais le procédé fait courir un risque aux résidents. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 708.
Il vise également à mieux encadrer les marges réalisées par les grands groupes privés gérant des Ehpad avec des dotations publiques. Nous constatons tous le manque de transparence fiscale du secteur.Une enquête menée par Mediapart et le collectif de journalistes Investigate Europe établit notamment l’existence de liens incestueux entre Orpea et la société holding luxembourgeoise Lipany qui, selon les journalistes, a accumulé 92 millions d’euros d’actifs constitués principalement des parts dans les principaux Ehpad et cliniques gérés par Orpea. En Italie, deux enquêtes sont ouvertes pour évasion fiscale et fraude aux financements publics.L’opacité des comptes des groupes privés gérant des Ehpad a été amplement dénoncée, d’autant qu’elle rend parfois aveugle les autorités de financement comme les départements ou les ARS. En conséquence, l’amendement tend à rendre obligatoire la […]
Quel est l’avis de la commission sur chacun des amendements ?
La commission est défavorable aux trois amendements.L’amendement no 608 remet en cause le principe de libre affectation des résultats par le gestionnaire, quel que soit son statut. Nous avons tous été choqués par l’affaire Orpea. Nous avons fait un certain nombre de propositions, comme Pierre Dharréville l’a rappelé, notamment au sein de la mission flash, aux côtés de Jeanine Dubié. L’article 32 du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) en tire des conséquences et nous avons déjà durci plusieurs dispositions en commission. Cependant, je le répète : à mon sens, il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain ni revenir sur l’ensemble des marges de manœuvre laissées à des organismes qui, faut-il le rappeler, ne sont pas que des Ehpad commerciaux – le même principe vaut en effet pour les établissements publics et les établissements associatifs.Avec l’amendement no 706 […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Une question me vient en lisant vos trois amendements : ne souhaitez-vous pas tout simplement la disparition du secteur privé commercial ?
J’entends bien ce qui se dit sur vos bancs, mais est-ce la position de l’ensemble de la NUPES ? Il serait bon que votre ligne se clarifie. En tout cas, vous l’avez compris, ce n’est pas du tout la position du Gouvernement. (« On a compris ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)L’article 32 prend l’affaire Orpea en considération et il s’inscrit dans la continuité de toutes les mesures déjà prises depuis qu’elle a éclaté. Nous renforçons les contrôles, les pouvoirs des inspections et les sanctions. Nous encadrons la gestion de ces établissements. Nous renforçons leur transparence. Ne prétendez pas que le Gouvernement est laxiste sur ces questions. Au contraire, nous tenons une position très dure, mais nous restons favorables à un équilibre qui laisse au secteur privé commercial la possibilité de poursuivre ses activités et de continuer à se développer.Le dispositif de l’amendement […]
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Monsieur le ministre, vous nous posez une question : sommes-nous contre les Ehpad privés lucratifs ? En d’autres termes, trouvons-nous normal que des personnes se fassent de l’argent sur le dos d’êtres humains ? Non ! Voilà ce que, collégialement, tous les bancs de la gauche vous répondront. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Nous sommes contre le fait qu’on puisse se faire de l’argent sur le dos des êtres humains, nous sommes contre le fait qu’on puisse gagner des dividendes en maltraitant des gens ! Nous sommes contre, et nous en sommes fiers ! (Mêmes mouvements.)À mon tour de vous poser une question, monsieur le ministre : méprisez-vous autant les personnels soignants ? Vous parlez de glissement de tâches. Imaginons que vous deviez vous faire opérer demain par une personne qui vous annonce : « Je suis en deuxième année de médecine mais, pas de […]
La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Évidemment, nous approuvons l’argumentaire de Mme Fiat, qui connaît bien ce milieu. Non, nous ne voulons pas laisser l’établissement privé commercial agir comme il l’entend, ce qui a causé les dérives financières qu’on a connues. Nous ne sommes pas contre le principe même de l’établissement privé, mais celui-ci doit être encadré et respecter des règles, au bénéfice des résidents.Par ailleurs, monsieur le ministre, vous nous dites que les glissements de tâches ont leur place dans des situations d’exception. Cela ne semble pas tout à fait vrai : 25 % à 33 % des effectifs de personnels ne remplissent pas les missions pour lesquelles ils ont été employés. Aujourd’hui, nous estimons qu’un encadrement est nécessaire : nous préférons des personnels ayant été formés et qui exécutent les missions qui leur sont confiées. C’est sécurisant tant pour eux – il vaut mieux travailler après avoir reçu […]
La parole est à Mme Annie Vidal.
Recourir aux faisant fonction n’est pas la marque d’un mépris pour la profession d’aide-soignant. On y recourt bien chez les médecins, les cadres de santé et les infirmières référentes ! En règle générale, si l’on désigne telle personne comme faisant fonction, c’est parce qu’on reconnaît ses compétences professionnelles. Dans la plus grande partie des cas, la personne choisie est en train d’acquérir le diplôme qui vient sanctionner ses compétences.
Justement, elle ne l’a pas encore obtenu !
C’est non du mépris, mais plutôt une manière de valoriser des compétences reconnues, en attendant que le diplôme les formalise.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je voudrais réagir aux propos de Mme Vidal. L’utilisation structurelle des faisant fonction est fréquente – ce n’est pas le moindre des problèmes et nous devons nous en préoccuper.Par ailleurs, monsieur le ministre, la logique lucrative qui se développe dans la gestion des Ehpad pose question – cela nous a éclaté à la figure au moment de l’affaire Orpea. Je le rappelle, ce sont des personnes vulnérables qui résident dans ces établissements ; ce point particulier doit être pris en compte. Pour ce qui nous concerne, nous avons posé à de multiples reprises la question de l’interdiction des établissements à but lucratif. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Cette interdiction est déjà appliquée dans d’autres pays d’Europe. Je pense qu’il est temps de revoir le logiciel. Et la faiblesse de l’investissement public dans ces établissements augure mal de la suite. Il est plus […]
La parole est à M. Yannick Neuder.
Je ne partage pas tout à fait l’avis de Mme Vidal sur le recours aux faisant fonction. Les personnes autorisées à exercer d’autres fonctions que les leurs ne sont pas toujours compétentes. Appelons un chat un chat : quand on désigne des faisant fonction comme aides-soignants, infirmiers ou internes, c’est souvent parce qu’on n’a personne d’autre sous la main, et non parce qu’on aurait repéré des gens d’une grande compétence qu’on voudrait tout de suite placer en immersion. Cela arrive quelquefois, mais c’est exceptionnel. En réalité, sur le terrain, on manque de personnels et l’on est à court d’arguments si l’on veut prétendre au luxe de refuser un faisant fonction : dans certains cas, soit on désigne un faisant fonction, soit on n’a personne.Quant aux aides-soignants, vous avez raison, madame Fiat, ils reçoivent la plus belle des formations. Je précise tout de même que, depuis Mme […]
Non, la formation supplémentaire en gérontologie n’est pas obligatoire !
La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
Le glissement de tâches est souvent utilisé de façon structurelle, nous le reconnaissons tous. Je voulais simplement relier notre discussion à un texte voté précédemment sur la validation des acquis de l’expérience (VAE). Celle-ci permettra de reconnaître les compétences d’un certain nombre de personnes faisant fonction et de les orienter vers un parcours professionnalisant et diplômant d’aide-soignant – et pourquoi pas plus. Je pense que nous pouvons nous féliciter de la création de ce service public qui répondra à ce besoin et valorisera les parcours individuels. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à M. le ministre.
À vous entendre, j’ai l’impression que je me suis très mal exprimé. Je vais donc clarifier les choses : le Gouvernement condamne fermement l’utilisation structurelle des faisant fonction – je vous rappelle que c’est l’objet de la récupération des indus chez Orpea. Une telle pratique est inadmissible et nous ne pouvons pas la tolérer. Je n’ai pas non plus dit que j’étais favorable au développement des glissements de tâches au sein des établissements. En aucun cas ils ne doivent devenir la règle ; il faut qu’ils demeurent une exception. En revanche, dès lors qu’ils existent, les glissements de tâches doivent être encadrés. L’employeur doit notamment s’engager à former les personnes qu’il recrute.Pour avoir géré ce genre d’établissements, je peux affirmer que c’est parfois une bonne voie pour recruter des personnes pour des tâches qui, à l’origine, ne relèvent pas de leur métier. Vous le […]
Les établissements privés se servent de l’argent public !
Bref, je note qu’il y a un léger désaccord entre vous sur le secteur privé commercial.
Eh oui !
Je mets aux voix l’amendement no 608.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 202 Nombre de suffrages exprimés 200 Majorité absolue 101 Pour l’adoption 91 Contre 109
(L’amendement no 608 n’est pas adopté.)
Elle est où, la gauche ?
Je mets aux voix l’amendement no 706.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 205 Nombre de suffrages exprimés 203 Majorité absolue 102 Pour l’adoption 92 Contre 111
(L’amendement no 706 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 708.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 207 Nombre de suffrages exprimés 201 Majorité absolue 101 Pour l’adoption 92 Contre 109
(L’amendement no 708 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 2011, 500 et 1000, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 500 et 1000 sont identiques.La parole est à M. Vincent Seitlinger, pour soutenir l’amendement no 2011.
Le présent amendement vise à faire passer le montant de l’astreinte journalière pour les Ehpad défaillants de 500 à 2 000 euros, et non pas de 500 à 1 000 euros, comme le proposent mes collègues aux amendements suivants. Nous nous accordons, dans la très grande majorité des cas, sur le fait que la qualité du travail des personnels des Ehpad est remarquable ; les établissements qui ne respectent pas leurs résidents sont, fort heureusement, très peu nombreux. Je pense qu’il ne faut pas hésiter à sanctionner plus durement encore les Ehpad non vertueux. Tel est le sens de mon amendement, sachant que, d’une part, l’astreinte n’est imposée aux établissements qu’au terme d’une longue procédure et que, d’autre part, pour des groupes comme Orpea qui réalisent des milliards d’euros de chiffre d’affaires, 1 000 euros ne représentent pas grand-chose. C’est précisément ce qui justifie ma proposition […]
Excellent !
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 500.
Je laisse à mes collègues du groupe Socialistes et apparentés le soin de le présenter.
La parole est donc à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1000.
Nous parlons non d’une sanction, mais d’une simple astreinte journalière. Nos collègues sénateurs l’ont rappelé en mars 2021 : il n’y a pas de contrôle systématique ni d’organisation réelle du contrôle – un Ehpad n’est contrôlé que tous les vingt ou trente ans. On voit bien que la prise de conscience liée au rapport que nous avons tous lu avec effroi nous amène à prendre des décisions radicales.Nous déplorions tout à l’heure l’absence de sanctions ; nous saluons ici leur existence, même si nous les jugeons insuffisantes. C’est pourquoi cet amendement du groupe Socialistes et apparentés, discuté et adopté par la commission, tend à élever le montant de l’astreinte journalière de 500 à 1 000 euros.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Avis défavorable à l’amendement no 2011 et favorable aux amendements identiques nos 500 et 1 000, lesquels visent à doubler le montant de l’astreinte journalière en cas de non-respect des injonctions des autorités de tarification, la faisant ainsi passer de 500 à 1 000 euros.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis identique à celui de la commission. Le doublement de l’astreinte proposé aux amendements nos 500 et 1 000 est suffisamment dissuasif pour ce régime de sanction.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l’amendement no 2011, mis aux voix par assis et levé, n’est pas adopté. – Protestations sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 500 et 1000.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 198 Nombre de suffrages exprimés 198 Majorité absolue 100 Pour l’adoption 198 Contre 0
(Les amendements identiques nos 500 et 1000 sont adoptés.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 484 rectifié et 1001.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 484 rectifié de la commission.
Cet amendement adopté par la commission et que j’espère voir adopter par notre assemblée vise à augmenter à 5 % maximum du chiffre d’affaires – contre 1 % aujourd’hui – les sanctions financières applicables aux établissements sociaux et médico-sociaux (ESMS) en cas de non-respect des dispositions du code de l’action sociale et des familles.Selon le rapport Bonne-Meunier de juillet 2022, ces dispositions sont malheureusement peu appliquées pour une raison simple : l’absence de textes d’application. La mission diligentée par l’inspection générale des affaires sociales (Igas) à la suite du scandale Orpea a relevé, elle aussi, qu’il était compliqué de prononcer des sanctions à l’encontre d’un certain nombre d’établissements. Monsieur le ministre, je profite de cet amendement pour vous alerter : publiez les textes d’application pour faire exister réellement ce type de sanction.La deuxième […]
L’amendement no 1001 de M. Jérôme Guedj est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable à ces amendements. Les précédents portaient sur le montant des astreintes applicables en cas de non-respect des injonctions des autorités de contrôle ; ceux-ci les complètent en élevant la sanction financière applicable en cas de non-respect des dispositions du code de l’action sociale et des familles de 1 % à 5 % du chiffre d’affaires du gestionnaire, à la condition que ce chiffre d’affaires soit réalisé en France et dans le champ d’activité en cause. Nous sommes favorables à des sanctions très sévères afin de renforcer le contrôle proposé à l’article 32.
On vient de dire que les sanctions ne sont pas appliquées !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable. L’augmentation du montant de la sanction financière à 5 % du chiffre d’affaires sera plus dissuasive pour des structures de taille importante, solides sur le plan budgétaire, qui auraient commis des actes d’une particulière gravité.Je vous remercie pour votre vigilance, monsieur Delaporte. Je veillerai moi-même à ce que les décrets d’application soient pris le plus rapidement possible pour rendre ces mesures effectives. Toutefois, il me semble qu’il manque un zéro au chiffre que vous avez avancé sur les effectifs d’inspection dans les ARS : 2 700 ETP sont aujourd’hui consacrés aux missions d’inspection, dont 500 uniquement pour le secteur médico-social, auxquels il faut ajouter 120 ETP en cours de recrutement. Les moyens sont là.Je remercie la commission pour ses travaux, qui ont permis d’aboutir à un régime de sanctions plus dissuasif, comme en témoignent cet amendement […]
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Merci pour votre réponse. Nous comptons sur votre diligence pour faire entrer en vigueur les textes d’application.Concernant la question des moyens liés au contrôle, 2 800 missions d’inspection ont été menées par les ARS entre 2018 et 2021, d’après l’Igas, soit 700 par an en moyenne ; s’il faut 2 700 ETP pour 700 missions par an, il y a peut-être un problème… Il est possible que mes chiffres soient dus à un mauvais copier-coller, mais il me semble bien qu’il n’y a que 230 ETP pour ce champ d’activité et que seuls 6 % des effectifs totaux des ARS sont consacrés au contrôle. Pour que les sanctions soient effectives, il faudrait augmenter le nombre de contrôles.J’ajoute, en son absence, que c’est M. Guedj qui a pensé l’ensemble des sanctions proposées par notre groupe et adoptées par la commission. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
La parole est à Mme Annie Vidal.
Ces amendements témoignent clairement de notre volonté d’encadrer mieux les établissements privés qui seraient tentés par la fraude, avec la multiplication par deux ou par cinq du montant des amendes. L’encadrement des dérives me semble une solution préférable aux fermetures évoquées précédemment car nous avons besoin de l’ensemble des établissements, qu’ils soient privés commerciaux, privés associatifs ou publics. Que ferions-nous de nos personnes âgées si nous fermions ces établissements ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Il faut décourager la fraude par des sanctions fortes, ce que font ces amendements, et faire en sorte que les établissements restent ouverts pour que tous nos aînés puissent être accueillis partout et dans de bonnes conditions. (« Bravo ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 484 rectifié et 1001.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 201 Nombre de suffrages exprimés 200 Majorité absolue 101 Pour l’adoption 200 Contre 0
(Les amendements identiques nos 484 rectifié et 1001 sont adoptés.)
Sur l’amendement no 697, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 707.
Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à mieux encadrer les marges réalisées par les grands groupes privés gérant des Ehpad sur dotations publiques. Parmi ces mécanismes complexes, on note l’absence de reprise par les autorités publiques de financement – ARS et départements – des excédents réalisés sur les forfaits soins et dépendance, et l’encaissement par les groupes privés de ces marges, encaissement qui a été largement dénoncé.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’amendement vise à rendre automatique la reprise d’éventuels excédents, alors même que l’article propose la possibilité de cette reprise dans le cadre du dialogue de gestion au moment de la signature du CPOM.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Je ne souhaite pas revenir sur le principe de libre affectation du résultat des gestionnaires, comme je l’ai expliqué précédemment. L’article 32 que vous venez d’adopter instaure déjà la possibilité, pour les autorités, de récupérer les excédents et les réserves excessifs à l’occasion du renouvellement du CPOM.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Je soutiens l’amendement qui, comme ceux adoptés précédemment, réaffirme une orientation politique qui nous est commune : un Ehpad n’est pas un paradis fiscal et il n’y a pas d’espace en son sein pour une optimisation financière, budgétaire et fiscale qui se ferait sur le dos des résidents ou des travailleurs. Tout excédent budgétaire dans le registre du soin ne peut être dégagé qu’au détriment de l’aide apportée aux résidents, c’est-à-dire par la sous-alimentation, le manque de soins et diverses formes de maltraitance, ou par une surtarification des services rendus. Les deux cas sont également inadmissibles et plaident pour l’adoption de l’amendement, afin qu’on mettre un terme à ces pratiques comptables et financières détestables. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 589 et 2844.La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 589.
Il vise à mieux contrôler les dépenses des Ehpad, notamment les dépenses de personnel. Le rapport Bonne-Meunier fait le constat d’une porosité au sein de la section budgétaire : les autorités de tarification et de contrôle ainsi que la mission de l’Igas et de l’IGF – inspection générale des finances – ont observé une évolution de la répartition des charges et dépenses à la suite de la suppression des clés de répartition du personnel entre les sections tarifaires. Cela veut dire que la souplesse du cadre en vigueur offre aux gestionnaires une certaine liberté pour ventiler les dépenses entre les sections tarifaires et basculer davantage de charges d’hébergement sur les dotations dépendance. Or, depuis la réforme, certains établissements financent plus de 30 % des effectifs des services hôteliers sur la section dépendance et font financer les effectifs des aides-soignants à plus de 70 % […]
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 2844.
C’est le même amendement ; l’idée est d’augmenter le nombre de soignants à l’intérieur des Ehpad, notamment privés, en assurant un meilleur contrôle de l’utilisation des différentes lignes budgétaires. Face au manque de personnel formé, augmenter le nombre de postes comme les rémunérations est un des moyens d’améliorer les conditions d’emploi.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?