Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 201 à 387 sur 387 — page 2 / 2.
Je répète : avec l’article 32, nous avons cherché à conserver un équilibre entre, d’une part, une certaine marge de manœuvre pour l’ensemble des acteurs – je rappelle encore une fois qu’il s’agit aussi d’associations et d’établissements publics – et, d’autre part, un contrôle plus fin et des sanctions plus sévères.Avec le vote des deux amendements de M. Guedj, nous avons réaffirmé notre volonté de fermeté, mais cela ne doit pas se faire au détriment de l’autonomie dont ont besoin ces structures. Les amendements proposent de revenir sur le principe de fongibilité entre les sections ; pour la raison que j’ai déjà évoquée à de nombreuses reprises, l’avis sera donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’avis est également défavorable, pour deux raisons. Premièrement, le dispositif proposé entend fixer par la loi les règles de répartition des dépenses de personnel entre les trois sections tarifaires d’un Ehpad. Or cela relève du domaine réglementaire : la répartition de l’ensemble des charges du budget des Ehpad entre les différentes sections tarifaires est fixée par un décret en Conseil d’État. Seconde raison : vos amendements sont contraires à la logique que nous souhaitons encourager au sein des Ehpad ; ils rigidifient la gestion, là où nous souhaitons la rendre plus transparente et plus facile à contrôler.L’obligation faite aux Ehpad commerciaux de produire un état complet des prévisions de recettes et de dépenses ainsi qu’une comptabilité analytique améliore l’information des autorités de tarification sur la répartition des dépenses de personnel retenue par le gestionnaire. Elle […]
(Les amendements identiques nos 589 et 2844 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 697.
L’amendement, que je présente au nom du groupe Socialistes et apparentés – en particulier au nom de Dominique Potier –, vise à réguler et à encadrer la politique des rémunérations dans les Ehpad, dans les établissements sociaux et médico-sociaux et, surtout, dans les groupes qui les gèrent. L’idée est simple : pas de financement public pour les groupes dans lesquels les écarts de rémunérations vont de un à plus de neuf. Le versement de l’argent public serait donc conditionné.Comme nous le savons tous, le secteur a été secoué par le scandale Orpea, lequel a révélé la maltraitance subie par beaucoup de résidents. Or le modèle économique de ce secteur est souvent assis en partie sur les financements publics. Il est donc juste et raisonnable d’exiger des contreparties en mettant en place des critères et des règles ; c’est ce qui manque cruellement aujourd’hui. Il faut mieux partager la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Adopter cet amendement reviendrait à conditionner l’octroi des financements publics à certaines structures – en l’occurrence, vous pensez aux Ehpad commerciaux. Il y aurait deux conséquences possibles : soit une augmentation du reste à charge pour les résidents en l’absence de financements publics ; soit, tout simplement, la disparition de ce modèle privé. Nous avons déjà eu le débat de nombreuses fois, et nous ne croyons pas que seules les structures publiques ou privées non lucratives soient en mesure d’accompagner les personnes âgées ; nous avons besoin d’une pluralité d’acteurs.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Garot, je comprends votre souci de limiter les écarts de rémunération au sein des Ehpad. Cependant, dans le cas des Ehpad commerciaux, le salaire des cadres dirigeants ne relève pas de financements publics, mais du tarif hébergement. Supprimer le financement du forfait soins par la cinquième branche alors même que celui-ci est calculé selon une équation tarifaire nationale, en fonction des besoins en soins des résidents et de leur niveau de dépendance, serait injuste et reviendrait à faire supporter ces dépenses aux résidents eux-mêmes. En conséquence, je suis défavorable à votre amendement.
La parole est à M. Frédéric Mathieu.
On a du mal à comprendre l’opposition de la rapporteure et du Gouvernement à ce type de mesures. Avec la fourchette qui est donnée – des écarts de salaire de un à neuf –, on voit bien que nous ne parlons pas de petites structures. Il est bien question de grands groupes, dont Orpea qui a été épinglé pour son excellente gestion et pour la maltraitance éhontée infligée à nos anciens.Depuis tout à l’heure, on entend parler de liberté entre les sections et de fongibilité des crédits, et voilà qu’on nous explique tout d’un coup que la notion de vases communicants n’existe plus dès qu’on touche à la rémunération. On l’a pourtant bien vu chez Orpea : un aspirateur à richesse se met en place au profit des directeurs et des managers qui, servant bien leurs actionnaires en dividendes généreux, se retrouvent avec des rémunérations particulièrement généreuses elles aussi.Introduire la notion d’un […]
Je mets aux voix l’amendement no 697.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 218 Nombre de suffrages exprimés 163 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 45 Contre 118
(L’amendement no 697 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 716.
Nous proposons d’expérimenter dans trois régions un programme de santé nutritionnelle dans les Ehpad et les établissements et services sociaux et médico-sociaux. Tout le monde sait que la question de la nutrition est très importante chez nos anciens. En gériatrie, la dénutrition est la pathologie la plus fréquente et peut entraîner de graves problèmes. Elle touche 4 à 10 % des personnes âgées vivant à leur domicile, 20 à 40 % des seniors vivant en institution et 40 à 50 % des personnes hospitalisées. L’expérimentation prévue par l’amendement est donc essentielle. Au bout de six mois, le Gouvernement pourrait mener une étude particulière sur cette question pour évaluer le dispositif et envisager sa généralisation.L’amendement vise en particulier ceux qui font du profit sur le dos des seniors et des personnes dépendantes. Dans les structures publiques, cela n’existe que très rarement, car […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, puisque l’amendement me semble déjà satisfait : dans le cadre de l’article 51 de la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) pour 2018, différentes expérimentations ont été lancées sur la dénutrition. Je pense notamment aux hôpitaux de l’AP-HP – Assistance publique-Hôpitaux de Paris – qui ont expérimenté une augmentation du coût matière pour les repas. Finalement, cela n’entraîne pas de dépenses supplémentaires : on économise autant en compléments alimentaires et en gaspillage tout en améliorant le bien-être du résident.C’est évidemment un vrai sujet, mais ces expérimentations ont déjà lieu. M. le ministre pourra peut-être nous en dire un peu plus sur leur état d’avancement et sur la façon dont nous pourrons, lorsqu’elles seront terminées, légiférer pour les intégrer dans d’autres LFSS.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous confirme que plusieurs expérimentations sont en cours dans le cadre de l’article 51 de la LFSS pour 2018, afin de prévenir et de lutter contre la dénutrition des personnes âgées, mais aussi d’améliorer leur santé bucco-dentaire. Ces expérimentations feront l’objet d’une évaluation et l’opportunité de leur extension sera examinée à cette occasion. En outre, les ARS et les conférences des financeurs financent déjà de nombreuses actions promouvant la santé nutritionnelle. L’heure n’est donc plus à une nouvelle expérimentation mais à des mesures pérennes.Le Gouvernement y travaille notamment dans le cadre du Conseil national de la refondation, qui comporte un volet « bien vieillir ». Il s’agira de prévoir comment la prévention, qui fait partie de la santé nutritionnelle, peut être intégrée dans les financements de base des établissements et des services.J’appelle par ailleurs votre […]
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir les amendements nos 868 et 867, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Certains groupes assurant la gestion d’Ehpad privés lucratifs effectuent aussi des opérations immobilières. Celles-ci entraînent – je pèse mes mots – la spoliation de milliers de petits épargnants parce que les contrôles ne sont pas effectués de manière satisfaisante. Il y a un vrai travail à faire, d’où le premier amendement n° 868 qui demande la remise d’un rapport. Les contentieux qui se sont multipliés ces derniers temps montrent qu’il s’agit d’un problème important. À côté de la vulnérabilité des familles, il y a aussi celle des petits épargnants : après avoir décidé d’investir, ces derniers se rendent compte qu’il a été mis fin au bail commercial du bâtiment dans lequel ils ont placé leurs économies. Il convient de mieux encadrer les activités financières et immobilières des Ehpad pour protéger les petits épargnants.Dans le même sens, l’amendement no 867 propose la rédaction d’un […]
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Nous avons déjà longuement échangé sur le sujet du premier amendement. Quant au second, la date proposée pour la remise du rapport, avant le 30 juin 2023, paraît prématurée et ne permettrait pas d’évaluer la portée de l’article. Avis défavorable.
Sous-amendez !
On peut décaler la date !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.Pour ce qui est du premier amendement, j’ai déjà expliqué que l’incitation fiscale devait prendre fin le 31 décembre 2022. Par ailleurs, le code de la consommation a été modifié en 2016 pour prévoir une obligation d’information sur les risques liés aux investissements locatifs.Quant au second amendement, la date de remise du rapport paraît en effet trop proche, l’article 32 venant tout juste d’être adopté.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je suis en total désaccord avec vous, madame la rapporteure, monsieur le ministre. Vous écartez ces amendements d’un revers de main et vous nous renvoyez au code de la consommation, modifié en 2016, alors que des petits épargnants ont été spoliés ! Avec ces rapports, nous demandons simplement que l’État assume son rôle de contrôle.
Exactement !
Sa mission est de réguler, en particulier quand il y va de la solidarité nationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LFI-NUPES.) Si l’argent était strictement privé, je pourrais comprendre que vous renvoyiez au code de la consommation, mais dans le cas présent, je suis très choqué par vos propos.
C’est un investissement privé !
Ne dites pas cela, monsieur le ministre ! Vous savez très bien que ce dont nous parlons, ce sont en réalité les modalités de gestion des établissements et la manière dont les contrats sont établis avec les petits propriétaires. Votre réponse suggère soit que vous ne connaissez pas le sujet, soit que vous cherchez à protéger des intérêts particuliers. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Pour notre part, nous avons la volonté de protéger les intérêts des petits épargnants et nous y travaillerons sans relâche ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales.
Vous dites que vous êtes choqué par les propos de M. le ministre, cher collègue, mais je le suis tout autant par votre intervention. En tant que parlementaires, notre travail est précisément d’évaluer les articles des projets de loi sur lesquels nous sommes appelés à nous prononcer. D’ailleurs, grâce à notre collègue Thomas Mesnier…
On le salue !
Excellent !
…et à la réforme du Printemps de l’évaluation, nous pourrons évaluer les mesures que nous adoptons aujourd’hui dans le premier projet de loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale, pour les comptes de l’exercice 2022. L’examen de ce texte constitue une avancée importante et mobilisera notamment la commission des affaires sociales.
Avons-nous le droit de ne pas être d’accord avec vous ?
Oui, mais pas de mettre en cause le ministre !
J’assume mes propos !
La parole est à M. le ministre.
Je vous le confirme, monsieur Hetzel : vous avez le droit de ne pas être d’accord avec nous, mais vous n’avez pas le droit de m’invectiver (Protestations sur les bancs du groupe LR) ni de me mettre en cause personnellement. Ce n’est pas acceptable et je vous demande de préciser quels intérêts particuliers je défends, selon vous, en m’opposant à vos amendements !Vous, en tout cas, vous défendez les intérêts des petits actionnaires. J’ai souvenir d’une époque où votre parti politique était bien plus libéral et où il savait ce qu’est un investissement privé ! Tout investissement privé suppose une prise de risque, qu’il n’appartient pas à l’État de couvrir. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Une prise de risque ? Quels sont les risques que prend Total ?
Je mets aux voix l’amendement no 868.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 208 Nombre de suffrages exprimés 208 Majorité absolue 105 Pour l’adoption 112 Contre 96
(L’amendement no 868 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 867 tombe.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LFI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement, cher collègue ?
Sur le fondement du troisième alinéa de l’article 100, madame la présidente.Je regrette que M. Hetzel ait directement mis en cause M. le ministre. On peut ne pas être d’accord sans céder pour autant à l’invective ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe LR.)
Aucun rapport avec l’article 100 du règlement !
Mais surtout, chers collègues, je tiens, en cet instant précis, à saluer un événement inédit : ce soir, à vingt-trois heures dix, le groupe LFI-NUPES vient de défendre les petits actionnaires. Cela méritait d’être souligné ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Rires sur les bancs des commissions.)
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 609.
Le groupe Socialistes et apparentés demande au Gouvernement de remettre au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation du PLFSS pour 2023, un rapport rendant compte précisément des moyens humains – effectifs et ETP – dédiés au contrôle des établissements et des services sociaux et médico-sociaux dans les ARS et les départements, ainsi que de la trajectoire prévue par le Gouvernement pour augmenter ces moyens humains.Lors de la publication du livre de Victor Castanet, que nous avons évoqué aujourd’hui à plusieurs reprises, nous sommes nombreux à avoir été scandalisés par l’insuffisance des contrôles dans les Ehpad. Dans son rapport annuel 2022, la Cour des comptes indique qu’il faut entre vingt et trente ans en moyenne pour qu’un Ehpad soit contrôlé, ce qui est évidemment très inquiétant. Plusieurs collègues l’ont souligné, l’État est dans son rôle lorsqu’il cherche […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez un rapport sur les moyens humains consacrés au contrôle des Ehpad. M. le ministre a rappelé tout à l’heure le nombre précis d’ETP affectés à cette mission. En outre, la création de 120 ETP supplémentaires a été annoncée au mois de mars dernier. Ces personnels seront chargés de contrôler les 7 500 Ehpad existants. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si j’étais taquin, je dirais qu’il nous faudrait de très nombreux effectifs pour rédiger tous les rapports que vous demandez ce soir au Gouvernement !L’amendement proposé soulève une difficulté particulière. (« Oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Compte tenu du principe de libre administration des collectivités territoriales, ce sont les départements qui décident des moyens humains qu’ils affectent aux contrôles des Ehpad et de la programmation de ces contrôles.S’agissant, en revanche, du plan de contrôle national des 7 500 Ehpad lancé en février 2022 par le Gouvernement et dont nous avons parlé tout à l’heure, il sera déployé d’ici deux ans par les ARS, en lien avec les départements, et donnera lieu à un bilan qui nous permettra d’avoir une vision globale des contrôles réalisés – Mme la rapporteure l’a rappelé. À ce titre, les ARS ont vu leur plafond d’emplois augmenter de 120 […]
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Cet amendement nous permet de poursuivre la discussion que nous avons entamée tout à l’heure. M. le ministre nous a dit que plusieurs milliers d’agents étaient affectés au contrôle des Ehpad au sein des ARS. Permettez-moi de citer la page 44 du rapport d’information de Bernard Bonne et Michelle Meunier sur le contrôle des Ehpad, présenté au nom de la commission des affaires sociales du Sénat au mois de juillet dernier : « La globalité des missions de contrôle et d’inspection assignée aux ARS concerne donc 500 ETP, mais plus de la moitié d’entre eux – 271 ETP – sont dédiés uniquement à la santé environnementale : contrôle de la qualité de l’eau – eaux de baignade ou de consommation –, lutte contre les légionelles, l’amiante, le radon. » Selon ce rapport, la ressource humaine disponible pour contrôler le champ sanitaire et médico-social est de 230 ETP.Je suppose que nos collègues […]
La parole est à M. le ministre.
Nous n’allons pas passer toute la soirée dans une bataille de chiffres !
Eh si !
Je répète : 2 700 ETP sont mobilisables dans l’administration déconcentrée, 500 ETP sont spécifiquement fléchés vers les contrôles du secteur médico-social et 120 ont été ajoutés dans le cadre du projet de loi de finances pour 2023.
La parole est à M. Yannick Neuder.
Mme Dalloz vous a déjà interrogé sur ce point, monsieur le ministre, mais nous avons toujours du mal à comprendre. Quelle coordination est prévue entre les ARS dans le cadre des contrôles et quelle place accordez-vous précisément aux départements dans le dispositif ? Ces contrôles modifieront-ils le prix de journée des résidents ? Vous ne nous avez pas répondu sur leur financement et vous devez préciser s’ils auront, oui ou non, un coût pour les résidents.
La parole est à M. le ministre.
Comme vous le savez, cette compétence est partagée par les départements et les ARS, qui effectuent généralement les contrôles conjointement, dans un souci d’efficacité. Je vous confirme que les contrôles n’auront pas d’impact sur les résidents, sauf si les départements souhaitent les répercuter dans la section hébergement et sur le tarif des Ehpad, ce qui arrive parfois. Quant aux effectifs supplémentaires affectés par l’État aux contrôles des Ehpad, ils sont financés par le budget général du projet de loi de finances pour 2023.
Je mets aux voix l’amendement no 609.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 219 Nombre de suffrages exprimés 218 Majorité absolue 110 Pour l’adoption 107 Contre 111
(L’amendement no 609 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 2212.
Déposé par les députés du groupe Socialistes et apparentés, il vise à disposer d’une évaluation précise du niveau de compensation apporté par l’État aux départements en 2022 pour couvrir le surcoût induit par les revalorisations salariales du personnel des services d’aide et d’accompagnement à domicile (Saad) et des services de soins infirmiers à domicile (Ssiad), du fait de l’application de l’avenant 43 de la branche de l’aide à domicile au 1er octobre 2021.En effet, la mise en œuvre de ces revalorisations représente pour les départements un surcoût que l’État s’est engagé à compenser, par l’intermédiaire de la CNSA, à hauteur de 70 % en 2021 et, en année pleine, à hauteur de 50 % à partir de 2022. Pour ce faire, l’article 47 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 a instauré une dotation de 200 millions d’euros par an, répartie entre les départements. Toutefois […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Je comprends votre volonté et nombre d’entre nous ont été alertés par plusieurs départements…
Tous les départements !
…sur cette question. S’agissant de la façon dont se répartit le financement relatif à l’avenant 43, dont je rappelle qu’il a permis d’augmenter de 10 à 15 % les rémunérations des aides à domicile il y a un an –…
Ça ne coûte pas grand-chose à l’État !
…il faut le souligner car c’est une avancée majeure que nous avons votée dans l’hémicycle –, je ne crois pas qu’un rapport soit la meilleure manière d’obtenir des réponses et je comprends qu’il s’agit d’un amendement d’appel. Je laisse le ministre vous répondre de façon plus précise.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous confirme que l’État tiendra ses engagements. Je réunirai après-demain la conférence des financeurs dont j’avais annoncé la création ici même, et nous allons travailler avec l’Assemblée des départements de France pour vérifier que l’État tient bien ses engagements. Si ce n’est pas le cas, nous compenserons ce qui n’a pas été compensé, selon un calcul que nous établirons ensemble, en concertation avec les départements.Je suis bien au courant de cette revendication et nous allons en discuter après-demain, pour bien établir la réalité des faits et, le cas échéant, pour remédier au problème. L’État, je le répète, tiendra ses engagements.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
J’entends votre réponse, monsieur le ministre, mais pour la bonne information des députés – et la mienne –, pouvez-vous nous dire si une conférence des financeurs a été organisée lorsque l’État a, dans le cadre du Ségur, décidé d’apporter une compensation aux Ehpad commerciaux – vous savez, ces Ehpad qui distribuent 50 millions de dividendes mais pour lesquels l’État s’empresse de compenser une revalorisation salariale de 183 euros ?
Oui !
Je n’en suis vraiment pas certaine et j’aimerais avoir la réponse du ministre. En l’occurrence, il est question des départements qui, eux, n’ont pas d’argent.Puisque j’ai la parole et puisque nous évoquons des demandes de rapport, j’ajoute que j’en avais formulé une concernant le besoin de recruter 210 000 soignants supplémentaires pour les résidents en Ehpad, mais elle a été considérée comme un cavalier législatif. Je ne sais pas pourquoi et si vous pouvez me le dire, je suis preneuse ! Vous souhaitez redonner de l’attractivité à nos métiers : c’est une des réponses que vous pourriez apporter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Madame la rapporteure, vous indiquez vous satisfaire de l’application des avenants 43 et 44 à la branche de l’aide à domicile, et je crois en effet que nous pouvons tous, sur tous les bancs, nous féliciter de leur impact ; il était nécessaire de revaloriser les salaires des personnels concernés.
Ce n’est pas énorme : 6 euros brut par mois !
Ce que nous vous demandons ici, c’est de la transparence, monsieur le ministre. Nous voulons savoir quel est l’impact, pour les départements, de ces décisions qui ont été prises alors que les décideurs ne sont pas les payeurs. Nous savons que les départements supportent le coût de plusieurs allocations qui sont à leur charge ; s’ils n’obtiennent pas de compensation, ils vont se trouver en difficulté.Le rapport qui vous est demandé vise donc simplement à davantage de transparence, afin de garantir qu’une collectivité territoriale comme le département puisse assurer l’ensemble des missions qui lui sont conférées eu égard aux compétences qui sont les siennes. J’avoue ne pas comprendre pourquoi vous ne voulez pas fournir ces éléments au Parlement.
C’est parce qu’ils ont plein de choses à cacher !
Oh là là ! Complot !
La parole est à M. le ministre.
Madame la vice-présidente Fiat, nous parlons de deux choses différentes. Le Ségur concernait des personnels qui sont financés par l’assurance maladie et qui dépendent donc du budget de l’État ; c’est pour cela que les revalorisations dont vous avez parlé sont passées par le budget « soins » des Ehpad et ont bénéficié à l’ensemble des personnels soignants, quel que soit le statut de l’Ehpad concerné.En l’espèce – et cela me permet de vous répondre également, madame Louwagie –, il est question d’une compétence qui relève des départements. L’État a pris ses responsabilités : il n’a pas décidé à la place des départements. Nous aurions pu décider de les renvoyer à leurs responsabilités et à leurs compétences, en les laissant revaloriser eux-mêmes les personnels dont ils ont la charge. Vous nous reprochez, ou vous reprochez à l’État,…
Je ne vous reproche rien, je demande de la transparence !
…d’avoir payé 50 % des revalorisations destinées à des personnels qui ne dépendent pas directement de lui ! C’est quand même fort de café ! C’est la responsabilité et la compétence des départements, mais quand ils ont besoin d’argent, ils viennent voir l’État : c’est tout de même étrange !
Il a raison, le ministre !
Encore une fois, l’État a pris ses responsabilités en proposant un paiement de 50 % de ces augmentations : tout est transparent. Il s’agit d’un forfait que nous avons décidé avec les départements eux-mêmes, correspondant à une revalorisation de 3,40 euros par heure de service. Les départements nous disent désormais que les coûts qu’ils supportent sont supérieurs à cette somme ; nous allons en discuter, sur le fondement d’analyses que nous avons commandées à la CNSA, afin de chiffrer ces coûts de manière précise.Tout cela est donc parfaitement public et transparent : rien n’est caché. Mais je le répète : c’est l’État qui, considérant que ces métiers – qui ne dépendent pas de lui – sont mal rémunérés et manquent d’attractivité, a pris sur lui de payer 50 % des revalorisations prévues à l’avenant 43. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Il est très bon, ce ministre !
Vous étranglez les départements !
Je mets aux voix l’amendement no 2212.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 224 Nombre de suffrages exprimés 223 Majorité absolue 112 Pour l’adoption 112 Contre 111
(L’amendement no 2212 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 2168.
Il s’agit d’une nouvelle demande de rapport qui permettra de faire la transparence sur un sujet d’ampleur, à savoir la situation financière dramatique que connaissent de nombreux Ehpad publics. En effet, parce que la fixation du tarif d’hébergement n’est pas de leur compétence, parce que les coûts contraints s’envolent en raison de l’inflation, et parce que les rémunérations ont fait l’objet d’une augmentation – que nous saluons –, à la suite notamment des accords Laforcade, les Ehpad publics sont contraints dans leur marge de manœuvre financière et dans leur capacité d’investissement, et se trouvent pour certains d’entre eux en situation de déficit, voire de cessation de paiements.Il est urgent de faire la lumière sur cette situation qui concerne des établissements obéissant à un modèle non lucratif, alors que nous avons constaté les dérives liées à la financiarisation du système des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. C’est un point de détail sur la forme mais l’article que vous évoquez dans votre amendement a trait au soutien des « établissements de santé assurant le service public hospitalier » et non des Ehpad. Sur le fond, je voudrais quand même rappeler les montants que nous avons votés lors des précédentes LFSS : au total, 2,1 milliards d’euros ont été investis dans la rénovation et la modernisation des Ehpad ; nous avons donc investi massivement dans ce secteur – y compris sur le numérique, qui a bénéficié d’une enveloppe de 600 millions d’euros –, et nous l’avons fait de façon pérenne, c’est-à-dire chaque année. L’ensemble des mesures du Ségur, notamment les revalorisations salariales, représentent 12 milliards d’euros : ce sont tout de même des efforts financiers importants – et légitimes ! Il ne me semble pas opportun de demander à nouveau un rapport sur ce sujet.
Surtout qu’il y a déjà le rapport Fiat-Iborra ! Un excellent rapport, comme dirait M. Thierry Benoit !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il s’agit là encore d’une demande de rapport et le Gouvernement y est défavorable. L’article 50 de la LFSS pour 2021 représente un appui historique aux établissements de santé assurant le service public hospitalier, à hauteur de 13 milliards d’euros sur dix ans. Un suivi régulier de son application est réalisé en concertation avec l’ensemble des acteurs du système de santé, et une version synthétique de ce suivi est présentée dans l’annexe 6 du présent PLFSS.En ce qui concerne les Ehpad, ils ne font pas partie, par définition, des établissements éligibles à ce dispositif. Néanmoins, le Ségur de la santé a prévu un ambitieux plan d’investissement dans le secteur médico-social, doté de 2,1 milliards d’euros sur la période 2021-2025. En tout état de cause, ces mesures de financement de l’investissement sont sans lien avec la seconde partie de votre amendement, relatif aux Ehpad en […]
La parole est à M. Matthias Tavel.
Je soutiendrai l’amendement pour deux raisons.Premièrement, l’information de notre Parlement doit être garantie – c’est peut-être la dernière chose qui nous restera, quand nous n’aurons même plus le plaisir de voter à la fin de l’examen des textes. Quand les débats ont lieu, qu’ils se tiennent au moins sur le fondement d’éléments factuels, précis et circonstanciés, notamment lorsqu’il s’agit de ce que l’État doit aux collectivités locales. On sait bien que cette question des collectivités locales vous embête ;…
Non !
…on l’a bien vu, on l’a bien compris !
On peut parler de l’amendement en tant que tel ?
Mais je parle justement de l’amendement ! Il nous permettrait d’examiner ce problème sur la base d’un rapport qui objective les éléments de la discussion, afin que nous trouvions ensuite les solutions pour y répondre.Ensuite, disposer de ces informations est une nécessité absolue. Si nous voulons, autant que de besoin, renforcer le service public et accroître le nombre de places de résidents en Ehpad ou dans les établissements de santé, nous ne pouvons pas, et nous le savons tous, agir, pour ainsi dire, à l’aveugle.
Il faut parler de l’amendement !
Et après, vous votez contre la trajectoire budgétaire !
Il faut savoir ! Il ne fallait pas voter contre le projet de loi de finances !
Le Parlement doit avoir les moyens d’évaluer sérieusement la situation et c’est pourquoi nous voterons cet amendement. (Exclamations continues.)
Je souhaite prendre la parole !
Je vous rappelle que je laisse s’exprimer un député opposé à l’amendement et un député qui y est favorable. M. Tavel s’est prononcé pour et donc, monsieur Bazin, vous êtes contre ?
Oui, madame la présidente.
Nous n’y croyons pas une seconde !
Je note une incohérence entre l’amendement et l’exposé des motifs. Nous avons besoin, monsieur le ministre, d’un retour sur le plan de désendettement des établissements de santé – je pense aux 13 milliards d’euros mis sur la table avec la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021. Or l’exposé des motifs évoque les Ehpad ; je n’y peux rien mais nos collègues sont donc un peu à côté de la plaque sur ce sujet. (Protestations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Eh oui !
Ensuite, la situation de certains établissements est inquiétante – il est bien question ici de la situation actuelle et non de celle vécue il y a deux ans. Nous avons donc besoin d’un suivi des mesures concernant les ARS et les Ehpad qui vont être adoptées d’ici à la fin de l’année et, par conséquent – et je me tourne vers la présidente de la commission –, il faudrait à nouveau auditionner les membres du Gouvernement.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Mon intervention se fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement. Le collègue Bazin a remis en cause la crédibilité de notre amendement. (Sourires sur les bancs du groupe LR.) Je suis désolé, mais quand la rapporteure évoque la somme de 12 milliards d’euros, ce ne sont pas 12 milliards pour les Ehpad : cette somme renvoie à l’ensemble du Ségur de la santé. Par ailleurs, dans le secteur médico-social, aucun indicateur ne précise le nombre de places à construire dans les années qui viennent. Aussi le manque de crédibilité n’est-il pas de notre côté. (Mme Caroline Fiat applaudit.)
Ce n’est pas un rappel au règlement !
L’absence de sérieux consiste dans l’absence de données précises dans les documents qui nous sont fournis. (Brouhaha.)
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Ainsi, dans le dossier de presse du PLFSS, page 37…
Madame la présidente, ce n’est pas un rappel au règlement !
Ce n’était pas un rappel au règlement, cher collègue, je vous remercie.
Je mets aux voix l’amendement no 2168.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 227 Nombre de suffrages exprimés 225 Majorité absolue 113 Pour l’adoption 116 Contre 109
(L’amendement no 2168 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES et sur de nombreux bancs des groupes RN et LR.)
La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 603.
Il s’agit encore d’une demande de rapport. Celui dont nous souhaitons ici la remise sera nécessaire au Parlement et au Gouvernement pour piloter la politique de santé. Il porte sur la valorisation, dans le financement des Ehpad, des actes de prévention de la perte d’autonomie et des temps d’échange avec les résidents et leurs familles. Cela nous semble d’autant plus important pour l’avenir que nous savons d’où vous venez. La mission flash menée en février dernier pour le compte de la commission des affaires sociales conclut notamment au dysfonctionnement du mode de financement actuel des Ehpad et, plus largement, de l’ensemble des acteurs de la perte d’autonomie.En effet, face au mur démographique, l’ensemble des réflexions sur le grand âge – ainsi le rapport Libault – appellent à mettre l’accent sur la prévention de la perte d’autonomie, par exemple par le biais du sport, de la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je donne un avis défavorable puisque vous proposez de définir précisément la prévention et le temps passé entre résidents et avec les proches extérieurs à l’établissement, et d’intégrer ces éléments dans le calcul du forfait soins. Cela conduirait en effet à rigidifier ce mode de calcul avec les difficultés qu’on sait concernant les inventaires : dès lors qu’on définit des critères, il est à craindre qu’on en oublie.Je rappelle par ailleurs qu’au-delà de ce forfait soins, il existe d’autres financements des actions de prévention et des interactions sociales que ceux que vous appelez ici de vos vœux. Je pense aux investissements, aux crédits non reconductibles, aux expérimentations…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vais essayer de vous convaincre que nous n’avons pas besoin de rapport. Les actes de prévention, leur destination et leurs modalités sont déjà pris en compte dans les financements complémentaires des Ehpad. Ces financements constituent une partie du forfait soins des Ehpad ; celle-ci n’entre pas dans l’équation tarifaire mais son montant est déterminé après un échange entre l’ARS et l’établissement. Cela permet de fixer un montant cohérent avec les objectifs fixés à l’établissement, ce qui est retracé dans le cadre du CPOM.Les crédits alloués à ce titre aux ARS, et j’espère que cette information précise vous satisfera, ont été renforcés ces dernières années avec notamment une enveloppe de 30 millions d’euros en 2020 et en 2021, destinée à la prévention en Ehpad. Ces moyens ont été prioritairement consacrés à des actions ciblées sur l’action physique adaptée, la santé bucco-dentaire […]
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Le ministre a tout à l’heure tenu des propos particulièrement choquants sur les départements, lesquels sont au cœur des politiques de solidarité avec le financement de la dépendance et du RSA. Vous avez déclaré qu’il était choquant de voir les départements quémander des fonds…
Il n’a pas dit ça !
…pour mener à bien leur mission d’assistance à nos aînés les plus vulnérables, mission que leur confie la loi.Je tiens à rappeler, concernant le RSA, qu’il y a un reste à charge pour les départements d’environ 30 % – du fait d’une politique d’État qui n’est pas menée. Aussi, s’il vous plaît, pas de leçons de morale : les départements font ce qu’ils peuvent. Moi-même je suis issu du cinquième département le plus pauvre et je vous garantis que les politiques sociales, en ce qui nous concerne, coûtent cher – nous ne sommes pas la Haute-Savoie ni les Hauts-de-Seine. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Annie Vidal.
Les trois demandes de rapport qui viennent d’être formulées sont toutes des demandes d’évaluation. Je vous invite à vous servir des outils qui existent comme la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss), qui peut réaliser soit des évaluations structurantes, soit des évaluations d’articles des lois de financement de la sécurité sociale – à travers le Printemps social de l’évaluation. Voilà qui pourra être l’occasion de dresser le bilan de tout ce qui a été fait pour le secteur du grand âge depuis cinq ans.Ainsi, en 2017, nous avons créé 4 000 places en établissement pour personnes âgées et un nombre important de places d’hébergement de jour. Je ne reviens pas sur les revalorisations prévues par le Ségur de la santé ni sur la validation, par la ministre déléguée à l’autonomie de l’époque et par le président de l’Assemblée des départements […]
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100, alinéa 7. En effet, il n’y a pas eu, pour l’amendement en discussion, une prise de parole pour et une prise de parole contre mais uniquement contre puisque l’intervention de notre collègue de Lépinau visait un amendement précédent. C’est pourquoi je souhaite m’exprimer en faveur de l’amendement.
J’ai eu de nombreuses demandes de parole sur cet amendement. Si tous les groupes sont d’accord pour qu’on élargisse à nouveau les dons de parole… (Protestations sur les bancs des groupes RE, LR et Dem ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN. – Exclamations sur de nombreux bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
(À l’adresse de ces derniers.) Calmos !
Nous menons un débat de qualité et les réponses données sont fournies. (Mme Caroline Fiat s’exclame.) Souhaitez-vous faire vous aussi un rappel au règlement, madame Fiat ?
Non, je souhaite simplement indiquer que mon groupe est d’accord pour que vous donniez la parole à un député favorable à l’amendement.
Mais tous les groupes ne le sont malheureusement pas. Je vois que vous désirez reprendre la parole, monsieur Delaporte, est-ce pour un nouveau rappel au règlement ? (Protestations sur de nombreux bancs.)
Non, je ne demande pas que tous les groupes prennent la parole, mais que l’un de nous puisse s’exprimer en faveur de l’amendement puisque notre collègue ne parlait pas de l’amendement en discussion.
M. de Lépinau m’indique qu’il est pour l’amendement : nous en sommes donc à deux prises de parole, une pour et une contre. Voyez, M. Bazin souhaitait argumenter et M. Neuder également. J’estime que j’ai distribué équitablement la parole et que, sur ces demandes de rapport, les avis ont pu largement s’exprimer.
Je mets aux voix l’amendement no 603.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 234 Nombre de suffrages exprimés 231 Majorité absolue 116 Pour l’adoption 113 Contre 118
(L’amendement no 603 n’est pas adopté.) (Brouhaha.)
La parole est à Mme Josiane Corneloup.
L’article 33 vise à sécuriser la réforme du financement des services de soins infirmiers à domicile… (Bruits de conversation)
S’il vous plaît, seul l’orateur a la parole.
…prévue par la LFSS pour 2022, afin d’encourager le maintien à domicile. Cette réforme prévoit que la dotation financière annuelle des services délivrant des prestations de soins infirmiers à domicile prenne en compte, à partir du 1er janvier 2023, les besoins de soins des patients et leur niveau de perte d’autonomie. À cette fin, plusieurs mesures vont être prises : rendre obligatoire le recueil de données nécessaires pour le calcul de la dotation à une fréquence régulière ; permettre à la CNSA de réaliser des contrôles de cohérence de données et des repérages d’atypie et d’évolution anormale d’activité, pour cibler les contrôles des ARS ; permettre aux ARS de réaliser des contrôles de données déclarées et de prévoir des régularisations, des injonctions et des sanctions ; autoriser les services à percevoir des financements complémentaires. Une dérogation temporaire sera aussi accordée […]
La parole est à Mme Annie Vidal.
Nous en venons à un article essentiel, en ce qu’il est constitutif des services d’autonomie à domicile que nous avons créés dans le précédent PLFSS. Je le rappelle, ces services ont pour vocation de fournir au quotidien une aide à domicile aux personnes en perte d’autonomie, mais aussi de leur dispenser les soins infirmiers dont ils peuvent avoir besoin. La structure des Ssiad et des Spasad – services polyvalents d’aide et de soins à domicile – leur permet d’accomplir ce travail, tandis que les Saad recourent à des professionnels du soin.Il apparaît toutefois que la tarification actuelle, basée sur la dotation d’un montant fixe, ne correspond pas à la réalité de la prise en charge infirmière. C’est la raison pour laquelle l’article 33 propose une tarification tenant compte de l’ampleur des soins nécessaires et du niveau de perte d’autonomie du patient. De toute évidence, ce système de […]
Très bien !
La parole est à Mme Christine Engrand.
J’aimerais rappeler à chacun l’importance cruciale de ce projet de loi pour l’avenir de notre modèle de santé. Face au choc démographique qui s’annonce pour l’horizon 2030, il importe d’établir dès maintenant une ligne de vie fiable, durable et surtout complète, qui ne sacrifie pas le bien-être de nos aînés sur l’autel de l’austérité. Vous ne pourrez pas dire que nous ne vous avions pas prévenus. Vous ne pourrez pas prétendre que vous ne saviez pas.À cet égard, l’article 33 est décevant à tout point de vue. Entendons-nous bien : le développement des soins à domicile est nécessaire, tout comme la prise en compte des différents degrés d’autonomie des patients pour leur financement. Ce sont les moyens qui pèchent.S’agissant d’abord de la structuration du système de soins, nous cernons mal l’intérêt de la présence des agences régionales de santé, sinon pour en justifier l’existence, étant […]
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Enfin ! Au bout de six ans, vous avez entendu quelques bribes de nos amendements ou de nos idées ! Maintenant que vous avez compris qu’il fallait du temps pour s’occuper d’une personne à domicile, car il s’agit d’un protocole de soins à dispenser, et qu’il fallait financer cette activité, vivement que vous entendiez que c’est la même chose dans les établissements ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Si nous avons besoin de financer une toilette de vingt-cinq minutes assurée par une infirmière à domicile, une aide-soignante a besoin des mêmes vingt-cinq minutes dans un établissement de santé. Cela étant, nous avançons peu à peu et le pas que vous faites aujourd’hui, nous l’accueillons volontiers. Après six ans d’attente, prenons-le comme une bonne nouvelle.Je vous ai écouté, monsieur le ministre, lorsque vous avez parlé de prévention et des systèmes […]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Les services autonomie à domicile posent de nombreuses questions. La première concerne les tarifs planchers pour la rémunération de celles et ceux – surtout celles, d’ailleurs – qui y travaillent, car ils sont bas.Se pose ensuite la question de la structuration de ces services qui demeurent, pour beaucoup, des associations sur lesquelles on fait reposer une part importante de l’activité. Il conviendrait à cet égard de se demander si ce type de structuration constitue bien la réponse à apporter aux besoins de soins.Pour ce qui concerne le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES, nous souhaitions étudier la possibilité de créer un nouveau versant de la fonction publique, qui serait justement consacré aux métiers du lien. J’évoque cette possibilité, car lorsque les départements délèguent des responsabilités en matière de soins à des associations et qu’ils financent leurs activités […]
Bravo, monsieur Dharréville – même si vous n’avez pas cité Mme Fiat !
Il n’y a pas d’autres députés inscrits pour s’exprimer sur cet article.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra