Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 201 à 385 sur 385 — page 2 / 2.
Favorable.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Monsieur le ministre, je souhaite obtenir quelques précisions concernant votre exposé sur le réseau radio du futur. Lors des incendies cet été, nous avons constaté, notamment dans mon département du Maine-et-Loire, de grosses difficultés de communication, surtout dans les zones blanches. Le réseau radio du futur permettra-t-il, demain, que l’ensemble des territoires soient couverts par les services que vous avez décrits et, quel que soit le sinistre, pourrons-nous éviter toute difficulté de communication avec les équipes de secours ? Ces dernières ont été contraintes, cet été, d’utiliser des moyens parallèles de communication, ce qui a été particulièrement difficile.
La parole est à M. le ministre.
Oui, madame la députée, ce réseau le permettra. L’idée de sa création nous est venue au lendemain de la catastrophe causée à Saint-Martin par l’ouragan Irma. L’intérêt du projet s’est trouvé conforté à la suite de la tempête Alex, qui a ravagé les vallées de la Vésubie et de la Roya. Déjà ministre de l’intérieur à l’époque, j’avais constaté que tous les moyens de communication, y compris ceux du réseau Antares, avaient été coupés avec les policiers, les gendarmes et les pompiers. Nous avons donc imaginé un réseau qui puisse fonctionner grâce à des systèmes techniques différents – je ne vais pas les détailler ici, mais je pourrai vous les présenter ultérieurement, si cela vous intéresse –, indépendamment de toute zone blanche et de tout réseau civil qui viendrait à être coupé à la suite d’une catastrophe naturelle.C’est tout l’intérêt de mettre en place un réseau extrêmement performant […]
La parole est à Mme Élisa Martin.
Vu l’interopérabilité entre les différents systèmes et la possibilité enfin donnée – je ne vous reproche pas les retards pris en la matière – à l’ensemble des services de secours et de sécurité de communiquer entre eux, nous sommes pour.
Oh ! Bravo ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Pourrait-on s’interrompre quelques instants après de telles émotions ? (Sourires.)
L’amendement no 731 de M. Sébastien Chenu est retiré.
(L’amendement no 731 est retiré.)
Je mets aux voix l’article 5, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 264 Nombre de suffrages exprimés 264 Majorité absolue 133 Pour l’adoption 263 Contre 1
(L’article 5, amendé, est adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6.La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Le Président de la République…
Excellent président !
…s’était engagé à mettre en œuvre un dispositif de plainte en ligne dès 2023. L’article 6 modifie le code de procédure pénale en ce sens puisqu’il offre aux victimes la possibilité de recourir à une nouvelle modalité de plainte par « un moyen de télécommunication audiovisuelle ». Par ailleurs, une automatisation du dépôt de plainte pourrait alléger les tâches confiées aux agents et améliorer leurs conditions de travail.Je m’interroge néanmoins sur cette déclaration faite par le ministère de l’intérieur, rapportée par Le Parisien : « Des outils basés sur des algorithmes pourront aider le policier et le gendarme à la prise de décision. » Qu’est-ce que cela signifie concrètement ? Parallèlement, selon plusieurs experts, le nouveau dispositif serait susceptible d’amplifier le phénomène de judiciarisation de la société, qui s’observe déjà, ce qui appelle à développer et à garantir aussi des […]
La parole est à Mme Caroline Yadan.
L’article 6 offre une solution alternative particulièrement positive au dépôt de plainte classique en commissariat ; elle est d’ailleurs défendue par de nombreuses associations de lutte contre les violences faites aux femmes. Il s’agit, bien entendu, d’une procédure alternative qui ne vise en aucun cas à se substituer aux procédés de plainte classiques, lesquels peuvent constituer une barrière non négligeable pour les victimes, qu’elle soit juridique, psychologique ou physique. Cet article permet à toutes les victimes d’avoir le choix, en toute liberté, de se déplacer ou non au commissariat. Il facilite donc l’accès au droit pour tous, la distance étant souvent perçue comme sécurisante pour certaines victimes.L’article ne concerne que le dépôt de plainte ; il ne vise pas la suite de la procédure au cours de laquelle la victime pourra se rendre au commissariat et poursuivre sa déposition […]
Très bien !
La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
L’article 6, qui tend à introduire dans le code de procédure pénale un article complétant son article 15-3-1, apporte une amélioration au dispositif de dépôt de plainte. En premier lieu, il prévoit une nouvelle forme de dépôt de plainte, qui s’ajoute aux autres : la plainte en ligne « par un moyen de télécommunication audiovisuelle ». En second lieu, il étend cette modalité – si l’on se réfère aux plaintes en ligne actuelles – aux atteintes aux personnes. Il s’agit donc bel et bien d’une amélioration.À ce sujet, M. le rapporteur a bien voulu reprendre une partie de notre amendement qui invitait à préciser que ce nouveau moyen ne pourrait en aucun cas être imposé à la victime, celle-ci conservant toujours le choix d’être entendue ou non par un officier de police judiciaire, sur place. En conséquence, le groupe Rassemblement national votera cet article.Toutefois, celui-ci rate sa cible […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
En étudiant l’article 6, nous ne pensions pas y découvrir autant d’atteintes aux droits des victimes et des plaignants. (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et LR.)
Quelle caricature !
En effet, il prévoit un système de dépôt de plainte en ligne assorti d’un dispositif de déposition auprès de la police judiciaire par visioconférence. Ce mode de recueil de plaintes ne permet pas aux fonctionnaires de police de s’assurer de l’identité du plaignant – en espérant que la gestion du dispositif ne soit pas à terme confiée à des sociétés privées. (Murmures sur plusieurs bancs du groupe RE.) Cette absence de vision et d’appréhension du contexte d’enregistrement numérique empêche le contrôle du libre consentement de la victime, et donc de la sincérité des témoignages. Dans le cas d’agressions traumatisantes, les victimes verront s’ajouter à leur détresse un sentiment d’abandon par la société. (Protestations sur quelques bancs du groupe RE.)Enfin, cet article implique un quadruple prérequis technique : disposer d’un système informatique adapté, savoir s’en servir, être dans une […]
Bien dit, monsieur Coulomme !
La parole est à Mme Sandra Regol.
Pour voir le verre à moitié plein,…
Ça, c’est bien !
…la possibilité d’utiliser un moyen de télécommunication audiovisuelle change les choses en matière de distance. Pour certaines victimes, cela pourra être plus facile. Ajoutons qu’en commission, nous avons un peu encadré cet article qui, disons-le franchement, partait d’assez loin.En revanche, et mes collègues l’ont rappelé à l’instant, il y a du négatif : l’humain disparaît et on tend à renvoyer systématiquement à des procédures en distanciel, alors que les victimes ont besoin d’être accompagnées physiquement.Plus généralement, on est loin de la bonne administration : on est dans l’administration tout court. C’est là que le bât blesse, c’est ça qui est dommage ! Oui, il faut assurer la liberté de réaliser des démarches en ligne, lorsque la situation l’impose. Mais la dérive, le risque, c’est que la distance s’impose en tout et pour tout. C’est sur ce risque-là que je vous alerte ce […]
La parole est à M. le ministre.
Je me permets de prendre la parole pour répondre aux interpellations des orateurs sur cet article qui, je le souligne, est essentiel. Je vais présenter une argumentation générale, ce qui me permettra ensuite de répondre plus rapidement aux nombreux amendements, très souvent similaires.Mesdames et messieurs les députés, l’article 6 propose l’une des révolutions numériques les plus importantes du ministère de l’intérieur. Elle permettra à nos concitoyens, dès le vote du texte – sans doute en 2023 –, de déposer des plaintes en ligne. Aujourd’hui, ils ne peuvent que réaliser des pré-plaintes en ligne concernant des atteintes aux biens, et uniquement contre X ; demain, ils pourront déposer des plaintes en ligne sans autres conditions – cela restera, par principe, à leur initiative – et des plaintes par voie de visioconférence. Ce sera toujours, selon le texte, à la demande des victimes, et […]
On leur dit : revenez demain !
Parfois, ces Français ou ces étrangers doivent poser une demi-journée de congé en vue de déposer plainte pour des faits qui sont, somme toute, véniels. (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il y a un problème d’efficacité !
On peut s’opposer à tout, tout le temps, mais l’opposition au pragmatisme a ses limites politiques. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Arrêtez de critiquer la technologie et le numérique (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES) ; sinon, il faut arrêter de faire des meetings en hologramme. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ça pourrait vous servir aussi ! (Sourires.)
Madame la présidente, je ne peux pas continuer dans ce brouhaha. (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs.)
Nous vous écoutons, monsieur le ministre.
Vous êtes bien la seule, madame la présidente, si je puis me permettre. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)Revenons à notre plainte au commissariat. Nous proposons aux Français et à tous les usagers des services de sécurité de déposer leur plainte en ligne s’ils le souhaitent, ce qui fera gagner en rapidité lorsque les faits ne sont pas très importants.J’ai compris que Mme Regol souhaitait compléter le dispositif pour le sécuriser. J’insiste sur la révolution que constitue la plainte en visioconférence dans le traitement des violences intrafamiliales. Depuis longtemps, certains d’entre vous évoquent le fait qu’une partie des victimes de violences physiques, à commencer par les victimes de violences intrafamiliales, très souvent des femmes – ou, malheureusement, des enfants, mais je parle ici des personnes adultes – ont du mal à aller déposer plainte […]
Dans ce cas, c’est une enquête, pas une plainte.
Bref, l’article 6 ne relève pas de l’idéologie que certains évoquent ; c’est au contraire le progrès au service de la sécurité de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article, nos 525 et 667.La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 525.
L’article 6 est censé simplifier… (Brouhaha continu sur divers bancs jusqu’à la fin de l’intervention de l’orateur.)
Mes chers collègues, je vous invite à écouter Mme Soudais.
…le dépôt de plainte en ouvrant la possibilité aux victimes de procéder par voie de télécommunication audiovisuelle.L’argument de la simplification a toujours servi pour masquer le démantèlement des services publics, lequel se fait particulièrement sentir dans les communes rurales. (M. Matthias Tavel applaudit.) C’est ce qu’évoque la Défenseure des droits dans son rapport du 16 février 2022, lequel indique que la transformation numérique des services publics est assortie d’une réduction du nombre d’agents présents au guichet. J’ai une pensée particulière pour les victimes de violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales qui verront de nouvelles barrières se dresser sur leur chemin.La dématérialisation à marche forcée met en danger notre cohésion sociale et porte atteinte au principe d’égal accès aux services publics. C’est ce que je peux observer moi-même au sein de ma […]
Mes chers collègues, un fond sonore persiste. Je vous invite à laisser l’orateur s’exprimer.
…ne pas parvenir à joindre un agent et échouer à dénouer un problème, faute de dialogue.Si nous sommes concernés, c’est aussi parce que la dématérialisation implique « un report systémique sur l’usager de tâches et de coûts qui incombaient auparavant à l’administration », pour reprendre les termes de la Défenseure des droits. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mes chers collègues, pourriez-vous baisser le niveau sonore de vos échanges du côté du Rassemblement national ? Je vous remercie.
C’est exactement le même principe que les caisses automatiques censées nous faire gagner du temps à la sortie des supermarchés, lesquelles permettent surtout aux grandes enseignes de ne plus embaucher de caissiers ni de caissières et de réaliser ainsi des économies au profit des actionnaires.Rien ne remplace l’être humain quand il s’agit de service public. Quand vous êtes en gare, que le guichet est fermé et que l’automate est en panne, vous comprenez qu’il faut réinvestir dans l’humain. De la même façon, les victimes de violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales doivent pouvoir pousser la porte d’un commissariat pour se sentir en sécurité et déposer plainte dans les meilleures conditions. Les humains sont des êtres sociaux ; nous demandons donc la suppression de l’article. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 667.
Monsieur le ministre, dans votre réponse aux interventions sur l’article, vous avez cité des cas précis d’atteintes aux biens et de plaintes déposées par des femmes dans le cadre de violences sexistes et sexuelles. Néanmoins, le mouvement de dématérialisation lancé par l’article 6, qui est aussi un mouvement de distanciation de la plainte, est loin d’être restreint à un cadre aussi précis : c’est un mouvement large, au moment même où plusieurs évaluations extrêmement importantes, dont celle de la Défenseure des droits – mais, j’insiste, ce n’est pas la seule –, soulignent les différents problèmes posés par la dématérialisation des services publics – les préfectures, en particulier –, notamment celui de l’exclusion et de l’éloignement des publics les plus vulnérables. Il me semble que cette interrogation n’est pas présente à l’article 6.Je répète, à l’intention de nos collègues qui […]
Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?
Cher Jean-François Coulomme, il n’est pas sérieux de laisser croire à celles et ceux qui nous écouteraient ce soir, voire à certains collègues députés, comme vous l’avez fait il y a quelques minutes, que nous pourrions abandonner une étape de la procédure pénale à la sécurité privée. Ce n’est pas sérieux et ce n’est pas juste : non seulement ce ne serait pas constitutionnel, mais ce n’est absolument pas dans notre intention.Chère Sandra Regol, vous demandez où est l’humain. Mais l’humain est au cœur de ce dispositif ! Ce que nous voulons, c’est la diversité de la prise en charge des victimes, c’est leur offrir une possibilité de plus ; ce n’est pas les contraindre à utiliser un moyen de vidéoconférence – car il s’agit bien d’une vidéoconférence. Je rappelle que les plaintes en ligne sons déjà possibles, notamment pour les atteintes aux biens.D’où vient l’idée d’introduire des moyens de […]
Je n’ai pas dit cela !
Pardonnez-moi, madame Faucillon, il m’arrive de confondre les orateurs.Nous avons réuni des associations : Fondation des femmes, Stop harcèlement de rue, Resonantes, et Womenability. La Fédération nationale Solidarité femmes ne pouvait pas participer à cette audition, mais elle nous a écrit ses recommandations. Sans exception, toutes ces associations qui viennent en aide aux femmes au quotidien nous ont dit que la possibilité ouverte à l’article 6 était un progrès ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
C’est vrai, j’étais là !
Et c’est bien le cas. Cela a été dit, l’article 6 a été modifié par la commission afin de doter le dispositif de garanties supplémentaires. Il n’y a aucune ambiguïté sur le fait que l’usage de ces moyens de télécommunication doit reposer sur la volonté de la victime. C’est à elle de choisir ! D’après les associations, dans certains cas d’agressions graves, si la victime le souhaite, il est préférable qu’elle dépose sa plainte ou qu’elle soit auditionnée par vidéoconférence – parce qu’elle ne veut pas se rendre dans une unité de gendarmerie ou dans un commissariat. À ce sujet, madame Faucillon, sachez que nous rénovons les unités de gendarmerie et les commissariats pour améliorer l’accueil des victimes mais aussi les conditions de travail des gendarmes et des policiers.Enfin, nous avons apporté une dernière garantie en veillant à ce que toutes les questions sensibles, comme les modalités […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Vous êtes plutôt un bon orateur d’habitude, monsieur Darmanin, mais là vous vous êtes planté ! (Protestations sur les bancs du groupe RE.) C’est assez rare mais, pour une fois, vos sophismes n’étaient pas convaincants.Avec cet article, nous craignons que la dématérialisation soit synonyme d’une baisse de qualité du service public en présentiel. Vous affirmez qu’il n’en sera rien et pourtant vous nous avez expliqué tout à l’heure que des personnes sont parfois obligées de prendre un jour de congé pour déposer plainte dans un commissariat. L’article 6 introduit une nouvelle solution toutefois, selon vous, le libre choix de chacun sera respecté : on pourra se rendre au commissariat ou déposer sa plainte en ligne. Mais alors, pour celles et ceux qui choisissent de se rendre au commissariat, vous ne changez rien, ce sera toujours le même bazar, les mêmes problèmes !
Il a raison.
Non, il y aura moins de monde !
Récemment, j’ai voulu déposer une pré-plainte en ligne. Il a fallu quinze jours pour qu’elle soit enregistrée ! Pourquoi ? Parce que les agents de police ne sont pas suffisamment nombreux pour les traiter – ce sont eux-mêmes qui me l’ont dit. Or il faut obligatoirement un agent de police pour examiner une plainte et apposer sa signature en bas du document. Dématérialisation ou pas, si vous ne réglez pas ce problème de sous-effectifs, vous n’aurez aucune chance d’améliorer le service public de la police, monsieur Darmanin ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
À titre personnel, je suis réservé sur l’article 6, dont les objectifs ne me semblent pas cohérents avec le dispositif proposé.S’agissant des plaintes concernant des atteintes aux biens, nous avons bien compris votre logique : vous visez un traitement de masse, ce qui est compréhensible. Les victimes ont besoin d’un récépissé de dépôt de plainte pour être remboursées par leur assurance et vous souhaitez fluidifier la procédure. Attendez-vous toutefois à voir se dégrader les statistiques du ministère de l’intérieur en matière d’élucidation. En effet, la possibilité d’effectuer la procédure en ligne va sans doute générer un plus grand nombre de plaintes. Jusqu’à présent, certaines d’entre elles passaient à travers les mailles du filet. On ne peut évidemment que se féliciter de cette amélioration de l’accès au droit. Reste que vos services seront dans l’obligation de s’organiser pour […]
Je viens de répondre à cet argument !
Ces plaintes doivent être déposées dans le commissariat le plus proche.
Il a raison !
De toute évidence, l’organisation sera soumise à une injonction contradictoire, sauf à déstructurer les petits commissariats et les petites gendarmeries en leur demandant d’organiser des permanences en ligne presque quotidiennement.Je suis donc partagé sur l’article 6, d’autant que certains éléments d’une affaire sont parfois relatifs à des actes de procédure. Dans le cas du vol de bois que vous avez évoqué, monsieur le ministre, nécessitant l’intervention d’un expert qui se trouve dans un grand bourg éloigné, il ne s’agit pas tant de déposer une plainte que d’une procédure et en l’occurrence de diligenter une enquête. La plainte peut être déposée auprès de l’officier de police judiciaire du commissariat de proximité ; l’enquête, elle, peut être menée grâce à la visioconférence. (M. Ian Boucard applaudit.)
Les deux orateurs ayant manifestement pris la parole en faveur des amendements, je donne la parole à Mme Caroline Abadie pour s’exprimer contre.
Ce dont nous parlons ici, c’est d’une simple possibilité offerte par l’article 6. « Toute victime d’une infraction pénale peut » est-il écrit. Les victimes ont le choix de déposer leur plainte dans un commissariat ou une gendarmerie ou en ligne, sur leur ordinateur, à n’importe quelle heure du jour et de la nuit, chez elles ou depuis leur travail. Nous ne sommes donc nullement en train de restreindre le service public. Au contraire, nous offrons à nos concitoyens une nouvelle possibilité.La Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) elle-même a formulé cette proposition, regrettant qu’un nombre très faible de personnes déposent une plainte lorsqu’elles sont victimes de discriminations ou d’actes racistes ou antisémites. Ces personnes ont souvent du mal à franchir la porte du commissariat.
Il faudrait peut-être se demander pourquoi !
De nombreuses associations qui œuvrent aux côtés des victimes de violences conjugales ont également fait la demande d’un tel dispositif, non pas parce que l’accueil des victimes dans les commissariats n’est pas satisfaisant – il y a sans doute des progrès à faire, mais la situation s’est déjà énormément améliorée grâce à la présence de travailleurs sociaux –, mais parce qu’il est très compliqué pour elles de sortir de la spirale de violences familiales dans laquelle elles sont enfermées. Au-delà de l’accueil des gendarmeries et des commissariats, il faut parfois des mois ou des années aux victimes pour porter plainte, même quand elles sont accompagnées par les meilleures associations.Je salue donc la nouvelle possibilité offerte aux victimes par le projet de loi. Quant à savoir s’il existe des heures de pointe dans les commissariats et les gendarmeries, c’est évidemment le cas. Il est […]
(Les amendements identiques nos 525 et 667 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 1036, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 55.
La première phrase de l’article 15-3 du code de procédure pénale dispose : « Les officiers et les agents de police judiciaire sont tenus de recevoir les plaintes déposées par les victimes d’infractions à la loi pénale, y compris lorsque ces plaintes sont déposées dans un service ou une unité de police judiciaire territorialement incompétents. » Le présent amendement vise à compléter la phrase en précisant que l’obligation vaut également si la plainte est déposée par moyen de télécommunication audiovisuelle.On pourrait penser que l’amendement est satisfait, mais nous pensons important d’apporter cette précision au premier alinéa de l’article 15-3 du code de procédure pénale. (M. Benjamin Saint-Huile applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement visant à faire figurer l’usage des moyens de télécommunication audiovisuelle dans l’article consacré aux conditions de droit commun du dépôt de plaint est tout à fait justifié, cher collègue, mais je préfère la rédaction de l’amendement no 421 de Mme Cécile Untermaier – qui s’est elle-même inspirée d’un amendement de Mme Laurence Vichnievsky –, sur lequel j’ai déposé un sous-amendement. Je vous invite donc à le retirer au profit de l’amendement no 421.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Christophe Naegelen.
Trois collègues du groupe LIOT, issus des rangs socialistes, me poussent à retirer notre amendement au profit de l’amendement no 421 puisqu’il s’agit d’un amendement de Mme Untermaier ! Je me plie à la majorité de mon groupe et je le retire. (Sourires.)
Quel courage !
(L’amendement no 55 est retiré.)
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement no 1036.
Il est le fruit de la pratique. Du fait de mon métier d’avocate, je suis souvent dans les commissariats, où l’on demande fréquemment aux victimes de violences conjugales de présenter des preuves. Il arrive qu’elles n’en aient pas. On leur propose alors de déposer une main courante. On l’a vu récemment avec la meurtrière de la petite Lola. Il avait été conseillé aux deux secrétaires médicales qu’elle avait agressées de déposer une main courante. Or l’effet juridique d’une main courante est différent de celui d’une plainte puisque le procureur de la République n’en est pas informé.L’article 15-3 du code de procédure pénale prévoit que les officiers de police judiciaire sont tenus de recevoir les plaintes déposées par les victimes d’infractions à la loi pénale, mais sans aller plus loin. Pour enfoncer le clou, je vous propose une nouvelle rédaction précisant que « les officiers et agents […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ce que vous souhaitez correspond au droit en vigueur. Nous en avons parlé hors de l’hémicycle, chère collègue : l’article 15-3 du code de procédure pénale dispose que « les officiers et agents de police judiciaire sont tenus de recevoir les plaintes ». On peut l’écrire de vingt manières différentes, la loi le prévoit déjà.
On peut l’écrire !
Vous êtes avocate de formation, vous savez donc que votre amendement est satisfait.
Ce n’est pas la pratique !
Nous comprenons bien votre message, mais on ne peut mieux écrire le code de procédure pénale qu’il ne l’est déjà. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends votre interrogation, madame la députée, mais nous avons déjà modifié la loi pour que cette disposition y figure. Peut-être faut-il le rappeler à chacune et à chacun : la loi relative à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure, que j’ai défendue lors de la législature précédente avec M. le garde des sceaux, prévoit que, désormais, toute personne adulte, y compris bien sûr un avocat, peut accompagner une victime supposée lors de son dépôt de plainte, ne serait-ce que pour lui rappeler ses droits. De plus, et vous avez parfaitement raison, les policiers et les gendarmes ne peuvent pas refuser de recevoir une plainte.Cela étant, s’agissant notamment des atteintes aux biens, vous savez bien que ces derniers peuvent indiquer à la victime qu’il vaut mieux – je dis bien « vaut mieux » – disposer de certains documents lors du dépôt de plainte, afin d’aider aux poursuites […]
La parole est à M. Ian Boucard.
Comme l’ont rappelé M. le rapporteur et M. le ministre, cet amendement est satisfait dans la loi : nous sommes tout à fait d’accord.
Pas dans la pratique !
Cela étant, force est de constater que, dans les faits, les choses sont différentes. En tant que parlementaires, nous avons tous été démarchés par des concitoyens qui ont voulu déposer une plainte dans un commissariat ou une caserne de gendarmerie, mais n’ont pu le faire, par manque d’effectifs, par manque de temps de ces effectifs, voire par manque de moyens de ces derniers.Je le répète, cet amendement est satisfait dans la loi mais, comme l’a dit notre collègue, ce n’est pas le cas dans la pratique.
C’est comme les contrôles au faciès : c’est interdit par la loi, mais dans les faits…
Il vous revient donc, monsieur le ministre, de donner des consignes précises et des moyens – c’est l’objet de cette Lopmi – pour que toutes les plaintes de tous nos concitoyens soient réellement reçues dans nos commissariats et nos casernes de gendarmerie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement no 1036.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 212 Nombre de suffrages exprimés 192 Majorité absolue 97 Pour l’adoption 55 Contre 137
(L’amendement no 1036 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement no 377.
Monsieur le ministre, je suis complètement d’accord avec vous, l’article 6 constitue une sorte de révolution : il est certain qu’il sera profitable aux victimes dans certains cas et aux policiers dans certains types de procédure. Cela étant, comme il s’agit d’une révolution, il faut que les choses soient très précises : c’est pourquoi j’ai déposé cet amendement qui vise à adopter une rédaction plus claire que celle votée en commission des lois.Il a ainsi pour objet de préciser les rôles respectifs des services de police et des victimes au cours de la procédure – ce qui n’apparaît plus dans le texte issu de la commission –, en prévoyant qu’il revient aux services de police de proposer à la victime de déposer plainte par un moyen de télécommunication audiovisuelle, ce que la victime peut refuser.L’amendement tend également à préciser ce qu’il advient en cas de refus de la victime – sa […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre formulation est, en réalité, nettement moins favorable aux victimes. Celle issue de la commission des lois, dont je ne suis pas l’auteur, prévoit que « toute victime d’une infraction pénale peut […] déposer plainte ». Selon la vôtre, qui était aussi celle du Sénat, toute victime d’infraction pénale pourrait « se voir proposer de déposer plainte ».Nous considérons que c’est à la victime et à elle seule de décider, en toutes circonstances et sans aucune pression ni incitation à l’usage de la vidéoconférence, du mode de dépôt de plainte. Je m’en tiens donc à ce que nous venons de dire. Nous souhaitons instaurer une pluralité de prises en charge, et il me semble que notre formulation sécurise cette pluralité, alors que la vôtre introduirait une ambiguïté. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Retirez-vous l’amendement, madame Vichnievsky ?
Non, je ne le retire pas, car je crois au contraire que l’ambiguïté se situe dans la rédaction de la commission des lois et qu’il faut bien prévoir les conditions dans lesquelles la victime sera informée de la possibilité de déposer plainte en ligne ou par visioconférence. Que se passera-t-il concrètement ? Vous le disiez tout à l’heure, la victime se rendra au commissariat et on lui dira que s’il s’agit d’une infraction aux biens ou aux personnes – pour certaines d’entre elles –, il est possible de déposer plainte en ligne ou en visioconférence et qu’en cas de refus, la plainte sera reçue en présentiel. Il me semble que tout cela doit être précisé – ça ne l’est pas dans le texte adopté par la commission des lois. Permettez-moi d’insister sur ce point : c’est l’opinion d’une ancienne praticienne que je vous donne.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il faudrait aller au commissariat pour se voir proposer de déposer une plainte en ligne ? Sauf si je n’ai pas bien compris, il me semble qu’il y a un problème. Quoi qu’il en soit, il s’agirait d’un recul par rapport à ce que nous avons obtenu en commission sur l’interdiction, pour les services de police, de proposer le recours à la plainte en ligne. Car l’effet de bord a été identifié à de nombreuses reprises : les policiers ou les gendarmes diront qu’ils n’ont pas le temps de la recevoir directement et qu’il faut la déposer en ligne, sachant que, par la force des choses, plutôt que de faire trois heures de queue, la victime renoncera d’elle-même et déposera sa plainte depuis chez elle.
Bravo !
Voilà que j’en viens à remplacer le rapporteur : tout fiche le camp. (Sourires et murmures sur quelques bancs du groupe RE.)Précisons tout de même qu’une partie de l’équation reste à résoudre. Si j’ai bien compris, M. le ministre souhaite disposer de la coquille juridique relative à la plainte en ligne, laquelle recoupe deux choses : la plainte en ligne en tant que telle et celle par visioconférence, qui est radicalement différente. Or nous ne savons pas comment le dépôt d’une plainte par visioconférence se déroulera concrètement.Lors de son audition, le directeur général de la police nationale nous a dit qu’une plateforme virtualisée sera probablement constituée, avec des policiers derrière leur écran dans des commissariats partout dans le pays. Si tel est le cas, la victime s’entretiendra avec le premier opérateur disponible, lequel se trouvera peut-être à l’autre bout de la France. […]
L’amendement no 504 de M. Jiovanny William est défendu.
(L’amendement no 504, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Amélia Lakrafi, pour soutenir l’amendement no 191.
Comme les violences conjugales ne s’arrêtent malheureusement pas à la frontière, je souhaite, par cet amendement, préciser le périmètre d’application du dispositif prévu à l’article 6.J’en profite d’ailleurs pour vous remercier à nouveau, monsieur le ministre, pour cette révolution numérique aussi utile qu’attendue.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait, aussi je vous demande de bien vouloir le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Amélia Lakrafi.
Je le retire. Je vais suivre le cheminement du texte et j’informerai nos compatriotes résidant à l’étranger. Je vous remercie en leur nom, particulièrement ceux qui vivent dans des pays difficiles – au hasard, l’Iran. Je pense que ce dispositif leur servira.
(L’amendement no 191 est retiré.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 1093, 1155 et 250, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 1093.
Cet amendement de notre collègue Sabrina Sebaihi vise à faire en sorte que le dépôt de plainte par télécommunication audiovisuelle ne soit autorisé que pour les infractions les moins graves. Porter plainte est souvent éprouvant et nécessite un accompagnement humain. Pour ce qui nous concerne, nous croyons que les services publics, particulièrement ceux relevant de la sécurité et de la justice, ne sont pas de simples objets de démarches administratives, mais bien des lieux où le lien et la présence humaine sont indispensables.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1155.
Il vise à supprimer une précision inutile adoptée en commission des lois. Il s’agit d’un amendement de cohérence.
La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 250.
J’estime sincèrement qu’on ne peut que se féliciter qu’il existe dans le projet de loi un chapitre intitulé « Améliorer l’accueil des victimes ». Je le dis sereinement, je n’adhère pas du tout à l’idée selon laquelle nous choisirions ici la pire stratégie possible et que nous serions même dans le domaine de la non-assistance à personne en danger.J’ai beaucoup apprécié l’intervention de Mme Faucillon qui, au fond, a ramené l’article à ce à quoi nous devons aboutir, c’est-à-dire accompagner au mieux la souffrance des victimes. Ainsi, par cet amendement, le groupe Socialistes et apparentés souhaite distinguer les infractions pour lesquels les problèmes liés à l’usage des moyens audiovisuels pourraient sembler moindres, à savoir les atteintes aux biens, des atteintes à l’intégrité physique des personnes.Nous voyons bien que depuis tout à l’heure, au travers de l’examen des différents […]
Mes chers collègues, je vous informe que, sur l’amendement no 761, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Avis favorable sur mon amendement no 1155 et défavorable sur les amendements nos 1093 et 250.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Dommage.
La parole est à Mme Sandra Regol.
En introduction de nos discussions, nous avons eu une très longue explication de M. le ministre sur le travail de cadrage indispensable. Or toute cette série d’amendements vise à donner un cadrage plus strict et plus solide à cet article, et je m’étonne donc qu’ils reçoivent un avis défavorable, puisqu’ils vont précisément dans le sens que prônait le ministre. Il serait temps de procéder à ce cadrage de l’article, en adoptant ces amendements qui posent des limites et permettent de les comprendre.
La parole est à M. Roger Vicot.
Je serais ravi de connaître la raison pour laquelle mon amendement no 250 a reçu un avis défavorable de la part du rapporteur et du ministre, sans aucune explication.
La parole est à M. le rapporteur.
Je l’ai longuement expliqué dans mon intervention, il y a quelques minutes, mais je suis prêt à le répéter. Nous souhaitons en effet que le choix existe pour la victime – cela figure dans le texte, sans aucune ambiguïté – et que toute infraction qui la concerne puisse, si elle le souhaite, faire l’objet d’une plainte par vidéoconférence. Mais j’ajoute que c’est le décret en Conseil d’État qui déterminera les modalités d’application et d’accompagnement, car je vous rappelle que j’ai souhaité que ce décret porte aussi sur les modalités d’accompagnement des victimes. À défaut de vous avoir convaincu, je vous ai au moins répondu.
(L’amendement no 1155 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 250 tombe.)
L’adoption de l’amendement précédent fait tomber l’amendement no 361 de Mme Julie Lechanteux.La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour soutenir l’amendement no 761.
Je rebondis sur ce qu’a dit notre collègue Laurence Vichnievsky sur la pratique du dépôt de plainte et, surtout, sur la manière dont celle-ci pourra être appréciée lors de l’audience, puisque, lorsqu’une plainte est déposée on espère que l’affaire sera jugée. À cet égard, il m’a paru important de compléter l’article 6, pour les cas de plaintes déposées par vidéotransmission. On sait en effet que le visionnage de la plainte à l’audience, en particulier dans les affaires de violences faites aux femmes ou d’agression sur des personnes âgées, permet d’apprécier non seulement la véracité des faits rapportés mais également leurs répercussions psychologiques sur la victime.Outre que ce visionnage permet de caractériser la plainte qui va mettre en branle l’action publique, il offre un élément d’appréciation à la formation de jugement. Or l’article 6 ne dit rien de l’enregistrement des plaintes […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission n’a pas examiné cet amendement. L’enregistrement n’est pas prévu par le texte. Je vais donc laisser le ministre répondre sur cette question particulièrement sensible.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député, vous posez une belle et grande question, qui mérite qu’on s’y attarde quelques instants. Si je donne un avis défavorable à votre amendement, ce n’est pas parce que j’y suis opposé…
C’est qu’il émane de nos bancs !
Non, ce n’est pas parce qu’il vient du Rassemblement national mais parce que les conditions dans lesquelles est recueillie la parole de la victime – et, par parallélisme des formes, celle de l’accusé – ont des répercussions sur le déroulement du procès.Votre amendement aborde un point de droit qui touche à la philosophie de notre procédure pénale et, à ce titre, relèverait davantage du prochain projet de loi sur la justice que du ministère de l’intérieur. Au-delà du dépôt de plainte en visioconférence, dont j’ai bien compris qu’il constituait le cœur de votre amendement, faut-il filmer toutes les auditions de victimes et d’accusés, dans le but de les transmettre au procureur de la République afin qu’il engage les poursuites, au juge d’instruction lorsqu’il est nécessaire de lui rappeler l’historique de la première plainte, parfois plusieurs années en amont, ou encore pour les projeter […]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Nous entamons là un débat important, et le ministre a bien fait de prendre le temps de ces explications, car elles compteront, ensuite, dans l’analyse de nos décisions.Filmer le recueil de plainte a des avantages comme des inconvénients, ce qui implique que nous avancions avec prudence. L’avantage de disposer d’un enregistrement, c’est, par exemple, qu’il n’est pas toujours évident de devoir réauditionner une victime, parfois à plusieurs reprises, lorsque cela est pourtant nécessaire.Cela étant, de multiples questions se posent, par exemple, sur la façon de cadrer l’enregistrement de la plainte ? Doit-il y avoir plusieurs caméras, faut-il un plan large ou un gros plan, faut-il une caméra générale ou en pied ?
On reconnaît le professionnel de la photographie !
Ce sont autant de questions qu’il va falloir nous poser et qui réclameront la plus grande subtilité dans la rédaction des décrets. Cela réclamera également beaucoup d’humilité de notre part, pour accepter que nos positions évoluent au fur et à mesure de la réflexion.
Je mets aux voix l’amendement no 761.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 187 Nombre de suffrages exprimés 182 Majorité absolue 92 Pour l’adoption 62 Contre 120
(L’amendement no 761 n’est pas adopté.)
Il est quasiment minuit mais je propose, avant de lever la séance, que nous examinions l’amendement no 421 qui a été évoqué précédemment. Il fait l’objet d’un sous-amendement no 1305.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 421.
Il est inspiré des travaux de la commission des lois et de l’amendement no 377 de Mme Laurence Vichnievsky, qui a été rejeté tout à l’heure. Nous souhaitons toutes les deux, et nous en avons beaucoup parlé, que l’alternative soit clairement et intelligiblement énoncée : le même texte qui ouvre la possibilité de déposer une plainte en ligne et par visioconférence doit indiquer que le dispositif de droit commun de l’article 15- 3 du code de procédure pénale, auquel mon groupe est très attaché, s’appliquera à la personne qui ne souhaite pas utiliser les moyens de télécommunication audiovisuelle.En conséquence, grâce à l’amendement, le nouvel article 15-3-1-1 du code de procédure pénale, introduit à l’article 6, fera référence à l’article 15-3 selon lequel « les officiers et agents de police judiciaire sont tenus de recevoir les plaintes » de toute personne franchissant la porte du […]
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1305, à l’amendement no 421.
Je n’irai pas au-delà de ce que vient de dire Mme Cécile Untermaier. Ce sous-amendement vise à prendre en compte la réécriture de l’article 6 par la commission des lois en supprimant, dans l’amendement no 421, les termes « en cas de refus de la victime ».L’amendement sous-amendé, auquel je suis bien entendu favorable, introduirait donc à l’alinéa 3 de l’article 6 une phrase ainsi rédigée : « La plainte est reçue dans les formes prévues à l’article 15-3. » Le renvoi au droit commun est utile et répond aux interrogations exprimées par notre collègue Christophe Naegelen il y a quelques minutes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable à l’amendement no 421 et au sous-amendement no 1305.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Nous voterons pour cet amendement sous-amendé. Cet amendement et les amendements précédents posent la question de ce que veulent et de ce que peuvent faire les gens. L’amendement de suppression de l’article 6 visait à rappeler qu’il est indispensable de prévoir les moyens nécessaires au dépôt de plainte par des personnes n’étant pas en capacité de le faire en ligne. La question de la fracture numérique est absente depuis le début de nos discussions. Certaines personnes restent en effet éloignées des outils numériques parce qu’elles ne disposent pas d’une bonne connexion à internet ou parce que, n’en ayant pas les moyens, elles ne sont pas équipées.La question de la complexité du dépôt de la plainte se pose aussi. Lorsque l’on dépose aujourd’hui une pré-plainte, il faut être capable de rédiger et d’expliquer ce qui s’est passé. Ce sont en particulier ces questions que nous posons quand […]
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur ;Déclaration du Gouvernement sur la politique énergétique de la France, suivie d’un débat.La séance est levée.
(La séance est levée le mercredi 16 novembre 2022 à zéro heure cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra