Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 1 à 200 sur 385 — page 1 / 2.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (no 343, 436).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 867 à l’article 4.
Je suis saisie de onze amendements, nos 867, 723, 892, 52, 178, 199, 413, 459, 760, 1079 et 1114 pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 723 et 892 sont identiques, de même que les nos 52, 178, 199, 413, 459, 760, 1079 et 1114.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 867.
Il est encore question du délai pour déposer plainte. Monsieur le rapporteur, vous avez dit cet après-midi que votre choix se portait sur soixante-douze heures.
C’est une proposition !
C’est en tout cas le délai pour lequel vous allez donner un avis favorable. Dans le cadre d’un amendement de repli, nous avons proposé de porter ce délai à quinze jours – d’autres collègues ont évoqué une semaine ou même quelques jours supplémentaires.Dans tous les cas, il nous semble que deux ou trois jours sont des délais qui ne correspondent pas à l’acculturation des Français face aux risques cyber. Un peu plus de 50 % de nos concitoyens ne savent pas exactement de quoi il s’agit, et uniquement un tiers des très petites et des petites et moyennes entreprises (TPE-PME) disposent d’un référent sur ces questions. Ni la population, ni les entreprises, ni les collectivités ne sont donc prêtes à faire face à ces risques.L’enjeu, c’est que les personnes puissent déposer plainte : même après constatation, le délai que vous proposez est trop court pour permettre de répondre à cet objectif […]
Sur les amendements nos 52 et identiques, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour un rappel au règlement.
Plusieurs agences de presse internationales se sont fait l’écho du fait que deux explosions, causées par deux missiles, se seraient produites à proximité de la frontière ukrainienne, sur le territoire de la Pologne. Le gouvernement polonais tient actuellement une réunion de crise. S’agissant d’un pays membre de l’Union européenne et de l’Otan, il serait évidemment tout à fait souhaitable que le Gouvernement tienne informée l’Assemblée nationale dans les meilleurs délais et qu’il nous fournisse les éléments dont il dispose sur cette crise qui est en cours. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RN, LFI-NUPES et SOC et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Tout à fait !
Je souscris à cette demande. Madame la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté, avez-vous des précisions à nous donner ? Dans le cas contraire, il faudrait relayer cette demande auprès de Mme la Première ministre.
À ce stade, nous ne disposons pas d’informations supplémentaires par rapport à celles que vous avez données. Je vais relayer votre interrogation pour vous répondre dès que nous en saurons plus.
La parole est à M. Olivier Marleix.
La gravité des événements en cours me semble appeler une réponse un peu plus complète de la part du Gouvernement. Je demande au ministre des relations avec le Parlement et à la présidence de l’Assemblée nationale de faire en sorte que le Gouvernement tienne l’Assemblée nationale informée en temps réel…
Directement !
…des éléments dont il disposera lui-même. On n’imagine pas que le Président de la République n’ait pas réuni lui-même une cellule de crise pour savoir de quoi il retourne.
Je vais suspendre la séance pour transmettre cette demande à la fois à la présidente de l’Assemblée nationale et au Gouvernement.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt et une heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante.)
La séance est reprise.Je vous informe que je viens de m’entretenir avec la présidente de l’Assemblée nationale. Elle va prendre contact avec Mme la Première ministre et nous vous tiendrons informés, au cours de la soirée, des informations qui nous parviendront. À ce stade, je vous propose de reprendre l’examen du texte.
La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement no 723.
Force est d’admettre que les affaires qui nous occupent deviennent tout d’un coup très relatives au vu des événements en cours.S’agissant du délai de dépôt de plainte, je ne vous referai pas l’article, sans mauvais jeu de mots. Le moment à partir duquel le chronomètre doit s’enclencher est difficile à déterminer, d’autant que les réactions face à une telle attaque peuvent être diverses. La première chose à laquelle pensent les personnes attaquées, c’est de préserver ce qui peut l’être, voire de repousser l’attaque tant qu’elles le peuvent, plutôt que de porter plainte. Pour cette raison, nous proposons de fixer le délai à une semaine.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement identique no 892.
Dans la même logique, nous continuons de demander des délais supplémentaires. Nous proposons non pas quinze jours comme cela a été évoqué cet après-midi, mais une semaine. Cela permettrait de laisser le temps nécessaire au dépôt de plainte.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 52.
Cet amendement est très simple. À l’origine, le texte prévoyait de laisser quarante-huit heures pour déposer plainte après une cyberattaque. Au Sénat, ce délai a été ramené à vingt-quatre heures. En commission des lois, nous l’avons rétabli à quarante-huit heures. Depuis le début, le groupe LIOT considère que ce délai est trop court. Nous proposons donc de l’allonger pour laisser soixante-douze heures aux entreprises pour déposer plainte : c’est une mesure simple et efficace.
L’amendement no 178 de M. Pierre Cordier est défendu.La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement no 199.
L’article 4 répond à une absolue nécessité : il faut que les plaintes soient déposées. Nous sommes confrontés à des cyberattaques qui sont à la fois nationales et internationales. Le continuum de sécurité – sécurité intérieure et sécurité extérieure – se met en œuvre dès lors que des plaintes sont déposées. L’idée de l’article est donc excellente.Toutefois, quarante-huit heures, c’est trop court, notamment pour les PME. Certifier qu’il s’agit bien d’une attaque est un processus très long. En Seine-et-Marne, nous venons d’être victimes d’une cyberattaque massive : le département est paralysé. La direction des services informatiques, composée de 100 agents, a mis plusieurs heures pour identifier l’existence d’une telle attaque. Un délai de soixante-douze heures serait un bon équilibre : il assurerait à la fois l’intérêt de la sécurité publique et la préservation des intérêts des […]
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 413.
On pourrait discuter assez longtemps des bons délais pour pouvoir déposer une plainte. La réalité, c’est que lorsqu’une cyberattaque se produit, il faut parfois plusieurs jours pour réussir à définir son ampleur. Une collectivité où je suis élu, le conseil départemental de l’Ardèche, a été confrontée il y a quelques mois à une cyberattaque. Je peux vous dire que l’ensemble des services, qui étaient pourtant à pied d’œuvre, ont mis plus de trois jours à établir le périmètre complet de cette attaque – un jour on découvre qu’elle a touché le service comptabilité, le lendemain, les ressources humaines, avec le piratage de l’ensemble des relevés d’identité bancaire des agents de la collectivité.Pour déposer une plainte dans de bonnes conditions et fournir aux services de police ou de gendarmerie l’ensemble des éléments qui permettront d’instruire le dossier correctement, un délai de […]
La parole est à Mme Christelle D’Intorni, pour soutenir l’amendement no 459.
Comme cela a été rappelé à plusieurs reprises, l’article prévoyait un délai de vingt-quatre heures pour le dépôt d’une pré-plainte. Il a été amendé en commission des lois, le délai passant à quarante-huit heures pour le dépôt d’une plainte, condition première pour ouvrir un sinistre auprès de son assurance pour être dédommagé.Ce délai peut être encore insuffisant dans certains cas : c’est pourquoi nous proposons de le porter à soixante-douze heures après la constatation de l’incident, pour permettre aux entreprises ou aux institutions concernées de fournir l’ensemble des éléments permettant aux services de police ou de gendarmerie de qualifier la plainte.Ce délai serait ainsi identique à celui fixé par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) sur les notifications de violation de données à caractère personnel. Il est plus réaliste et permet d’effectuer les […]
La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour soutenir l’amendement no 760.
L’allongement du délai de quarante-huit à soixante-douze heures que nous défendons se justifie également par des considérations très pratiques. Imaginons, par exemple, que l’attaque survienne un vendredi soir. En règle générale, il est assez difficile de déposer plainte le week-end. Disposer d’une journée supplémentaire pour le faire serait donc déjà utile pour cette raison.Deuxième observation : rallonger le délai permettrait aux TPE d’établir la réalité de l’attaque. Le plus souvent, en effet, les petites entreprises n’ont pas les moyens de se payer des services cyber, contrairement aux grandes, ce qui n’est pas sans poser la question de l’administration de la preuve : en règle générale, pour qu’une plainte prospère, il faut fournir des éléments concrets.Il s’agit donc d’une proposition de bon sens. Je crois d’ailleurs que M. le rapporteur y est favorable sur le principe. […]
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 1079.
Les amendements identiques précédents ont été bien défendus. Il est important que le délai alloué aux entreprises soit porté de quarante-huit à soixante-douze heures, tout simplement parce que, comme chacun le sait, il est compliqué de rassembler les pièces nécessaires au dépôt de plainte et de présenter tous les éléments requis. Il s’agit donc d’un amendement de bon sens, dont l’adoption ne coûterait rien à la collectivité.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 1114.
Je m’associe à ce qui a été dit précédemment : porter de quarante-huit à soixante-douze heures le délai de dépôt de plainte après la constatation de l’incident permettrait aux entreprises et aux institutions concernées de fournir l’ensemble des éléments permettant aux services de police ou de gendarmerie de qualifier la plainte.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements.
Quelques remarques d’abord à l’intention, notamment, d’Elsa Faucillon. Un Français âgé de plus de 15 ans sur deux déclarait avoir été victime d’une cyberattaque en 2021. Vous évoquez l’acculturation insuffisante de la population au risque cyber : beaucoup de nos concitoyens se sentent en réalité très concernés par ce phénomène, qui les touche directement. Une entreprise sur cinq déclarait par ailleurs avoir été l’objet d’une cyberattaque pendant cette même année 2021. Nombre de nos concitoyens savent donc très bien de quoi il retourne. En revanche, la détection des attaques est parfois difficile. C’est pourquoi j’ai indiqué à plusieurs reprises que les amendements visant à porter à trois jours le délai sous lequel la plainte doit être déposée me paraissaient tout à fait pragmatiques. Par conséquent, j’émets un avis favorable sur les amendements nos 52 et identiques, car ils permettent […]
Très bien ! Belle ouverture !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’objectif est effectivement de trouver un compromis entre la nécessaire protection de la victime, qui suppose de lui donner suffisamment de temps pour porter plainte, et le respect de la scène de crime, indispensable pour préserver les traces et indices nécessaires à l’enquête. Le délai de soixante-douze heures nous paraît acceptable. C’est donc un avis favorable.Je profite de cette intervention pour indiquer que j’ai reçu une réponse de la Première ministre à la demande de M. Marleix : elle indique que « le Gouvernement suit de très près la situation sur le terrain, en lien avec nos alliés polonais, notamment pour évaluer la situation. En toute hypothèse, la Pologne peut compter sur la solidarité de la France. Nous vous tiendrons au courant au fur et à mesure des informations que nous recevrons. » (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Très bien ! Heureusement que M. Marleix a posé la question !
(Les amendements identiques nos 723 et 892 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 52, 178, 199, 413, 459, 760, 1079 et 1114.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 173 Nombre de suffrages exprimés 155 Majorité absolue 78 Pour l’adoption 154 Contre 1
(Les amendements identiques nos 52, 178, 199, 413, 459, 760, 1079 et 1114 sont adoptés.)
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 38 par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires et sur l’article 4 par le groupe Renaissance.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1295 et 1298.La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 1295.
Déposé par mon collègue Philippe Latombe, il vise à préciser que la victime elle-même doit avoir pris connaissance de l’atteinte avant que le délai ne commence à courir, afin de réduire le risque de contentieux.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 1298.
Comme d’autres que j’ai présentés précédemment, il a été rédigé en collaboration avec notre collègue Philippe Latombe, dont je salue le travail : il s’est réellement spécialisé dans les questions liées au cyber et a déposé plusieurs amendements de nature à améliorer le texte.En l’occurrence, cet amendement vise à apporter une précision très importante. Le rapporteur, avec qui nous avions évoqué cette question, donnera, je l’espère, un avis favorable à son adoption, car il favoriserait la remontée massive de plaintes de professionnels et surtout la collecte de données très importantes sur les attaques cyber.
(Les amendements identiques nos 1295 et 1298, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 815 et 1221.La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 815.
Je loue à mon tour le travail de M. Latombe. Lors de l’examen du texte en commission, l’article 4, tel qu’il avait été adopté par le Sénat, ne satisfaisait personne. Grâce au travail de Philippe Latombe et d’autres députés, nous l’avons amélioré pour proposer une première rédaction, que nous affinons progressivement en séance.L’article 4 vise à favoriser la remontée massive de plaintes de professionnels, afin de récolter des données sur les attaques cyber les concernant et de remonter – car tel est bien l’objectif – les filières criminelles liées à ces attaques. Il apparaît en revanche disproportionné d’appliquer cette obligation aux particuliers. L’amendement vise à remédier à ce défaut.
L’amendement no 1221 de M. Christophe Naegelen est défendu.
(Les amendements identiques nos 815 et 1221, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 770 rectifié.
Il vise à instaurer comme une période de probation du dispositif assurantiel nouvellement créé. Sans cela, nous craignons que les sociétés d’assurance et les assurés ne soient encouragés à spéculer sur les rançongiciels. Il importe donc de prévoir une période probatoire afin de mesurer les effets de cette disposition.
Quel est l’avis de la commission ?
En matière de cybercriminalité, attendre deux ans, c’est s’exposer à devoir faire de l’archéologie numérique : il faut aller beaucoup plus vite. Nous devons donc adopter un dispositif immédiatement applicable. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il s’agit ici d’expérimenter le dispositif, c’est-à-dire de prévoir une clause de revoyure pour analyser les effets qu’il aura produits. Nous avons, par exemple, longuement débattu du fait de savoir s’il fallait accorder un délai de vingt-quatre heures, de quarante-huit heures, de soixante-douze heures ou d’une semaine avant le dépôt de plainte, sans bien connaître les conséquences de notre choix.Il paraît donc logique d’étudier si les craintes, exprimées ce soir, que le secteur de l’assurance ne profite d’un nouveau marché, sont fondées, si le nombre de dépôts de plainte augmente ou diminue, et si nous touchons bien notre cible. Nous créons un dispositif nouveau : peut-être pouvons-nous prendre le temps de nous revoir pour en rediscuter.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 38.
Il vise à inciter les entreprises de taille intermédiaire (ETI) et les grandes entreprises à se doter des moyens, notamment informatiques, nécessaires à la lutte contre les cyberattaques. Cet amendement, qui ne s’appliquerait qu’à compter de 2024, a été conçu spécifiquement pour toucher les ETI et les grandes entreprises, afin de ne pas pénaliser les TPE et les PME. Notre collègue Paul Molac tient beaucoup à son adoption. C’est pourquoi il m’a demandé de le défendre.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre présentation ne reflète pas du tout le contenu de l’amendement, sans quoi j’aurais pu y être favorable. L’amendement vise à conditionner le versement de la somme prévue dans la clause assurantielle au fait que « l’entreprise concernée a mis en ?uvre des moyens de lutte appropriés contre les cyberattaques ».Contrairement à ce que vous indiquez, une TPE ou une PME, n’étant pas forcément en mesure de se doter de moyens de protection contre les cyberattaques, serait pénalisée par l’adoption de cet amendement, là où une grande entreprise disposera des moyens requis. Je rappelle en effet que, si 84 % des grandes entreprises ont adopté des mesures de sécurisation pour se protéger des cyberattaques, c’est le cas de seulement 0,2 % des TPE et des PME.En adoptant votre amendement, nous ferions donc l’inverse de ce que vous préconisez : nous contraindrions les PME et les TPE à s’équiper de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je m’étonne que M. Naegelen ait cosigné cet amendement qui, sur le plan des libertés économiques, est tout de même surprenant, puisqu’il vise, en fin de compte, à définir dans la loi les conditions d’exécution du contrat d’assurance, ce qui est assez atypique. On pourrait concevoir que la loi prohibe toute clause par laquelle une compagnie d’assurance se dédouanerait de son obligation d’intervention au motif qu’une entreprise ne s’est pas dotée d’un logiciel de protection : j’aurais pu entendre qu’on cherche à réduire les clauses restrictives imposées par les assurances. En revanche, définir le contrat d’assurance dans la loi relève d’une démarche assez originale.Une telle disposition ne me semble absolument pas adaptée et serait même particulièrement contre-productive, puisque ce sont justement les petites entreprises qui devraient payer deux fois.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Cet amendement est symptomatique en ce qu’il montre que nous n’avons pas pris assez de temps pour discuter de cette question. Il met le doigt sur un enjeu important : les outils qu’il faut mettre en place en matière de prévention. Nous avons en effet mis fin à notre discussion au moment où nous avons considéré que le système assurantiel allait constituer, comme par magie, un outil de prévention pour les entreprises, quelle que soit leur taille. C’est nous mettre le doigt dans l’œil. En effet, de nombreuses petites entreprises ne s’assurent pas car elles n’y voient pas d’intérêt dans la mesure où cela représente un coût supplémentaire.On le voit, le dispositif prévu est incomplet. Je ne comprends même pas pourquoi les collègues de la majorité et même le Gouvernement n’ont pas eu l’idée d’opter pour une expérimentation, avec l’introduction d’une clause de revoyure, afin de déterminer […]
Je mets aux voix l’amendement no 38.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 196 Nombre de suffrages exprimés 173 Majorité absolue 87 Pour l’adoption 54 Contre 119
(L’amendement no 38 n’est pas adopté.)
L’amendement no 1283 de M. Éric Bothorel est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends que l’on veuille donner du temps, en particulier pour que les assureurs et les entreprises elles-mêmes puissent préparer la mise en application du dispositif. Cependant, la date que vous avez fixée, au 1er janvier 2024, me semble trop tardive, pour reprendre l’argument que j’ai avancé tout à l’heure à propos d’un amendement de nos collègues du groupe LFI-NUPES. Un tel délai serait même sans doute contre-productif.Toutefois, si vous me le permettez, madame la présidente, je suis prêt à rectifier l’amendement, afin de fixer une entrée en vigueur de l’article quelques semaines après la promulgation de la loi, ce qui laissera un temps de latence.
Trois mois !
Oui, une période de trois mois me semble une très bonne solution.
Monsieur le rapporteur, je vous prie d’être plus précis, car nous n’avons pas bien compris la rectification que vous proposez.
Par cet amendement, M. Bothorel propose une entrée en vigueur du dispositif prévu à l’article 4 au 1er janvier 2024. Je suggère de la fixer plutôt trois mois après la promulgation de la loi.
Une telle rectification n’est pas possible en séance. Il faudrait déposer un nouvel amendement.
Dans ce cas, l’entrée en vigueur de l’article 4 restera immédiate. Avis défavorable à l’amendement.
(L’amendement no 1283, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 220 Nombre de suffrages exprimés 216 Majorité absolue 109 Pour l’adoption 127 Contre 89
(L’article 4, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Andy Kerbrat.
Cet article reflète la philosophie générale du projet de loi. Il y est question en effet de l’augmentation du quantum des peines, une idée que l’on retrouve dans d’autres articles à propos de mesures telles que les amendes forfaitaires délictuelles ou tous les autres types d’amendes que vous prévoyez.L’augmentation du quantum des peines a-t-elle un effet dissuasif ? Non. A-t-elle un effet neutralisant ? Non plus. Comme nous avons déjà pu le souligner à propos de l’article précédent, cette question mérite d’être retravaillée, rediscutée. Cet article a pour seul objectif d’aggraver les peines, sans que l’on s’interroge sur le financement nécessaire pour mener le combat légitime contre la cybercriminalité.Je m’apprête à défendre un amendement de suppression de cet article. De votre côté, vous pouvez bien présenter tous les projets de loi et tous les amendements que vous voudrez : tant […]
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 511, tendant à supprimer l’article.
Par cet amendement, nous souhaitons en effet supprimer l’article 4 bis A qui vise à aggraver les peines encourues en cas d’infraction commise à l’encontre d’un système de stockage de données.Cet article part d’une bonne intention – nous sommes tous d’accord sur ce point : la pénalisation du piratage informatique. Le problème qui se pose est que vous inversez la logique de la loi. Nous sommes dans un État de droit : le code de procédure pénale définit les peines en fonction non pas des processus d’enquête mais de la gravité des actes. De plus, avec une telle mesure, vous n’agissez pas de manière efficace sur la réalité du cybercrime. Car le vrai pétrole, sur internet, ce sont les données personnelles. Or vous n’agissez pas contre ceux qui sont des pirates légaux : les géants du numérique, dits Gafam. Il faudra pourtant s’y atteler. Nous demandons donc la suppression de cet article et […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez déposé des amendements de suppression sur dix-neuf articles – parmi les vingt-sept que compte le projet de loi. Il reste donc encore un espoir que nous ayons des discussions constructives à propos des huit restants.Nous avons souhaité aggraver les peines encourues en cas d’atteinte à un système de traitement automatisé de données, les faisant passer de deux à trois ans d’emprisonnement. Nous voulons ainsi donner aux enquêteurs des moyens supplémentaires, par exemple pour leur permettre de procéder à des perquisitions, lesquelles ne sont pas autorisées dans le cas d’une peine de deux ans.
Et voilà !
Un tel allongement des peines, pour ce type d’infraction, permet aussi d’autoriser les écoutes et la géolocalisation. Pour reprendre les propos d’un collègue de votre groupe à propos de la suppression d’un autre article, nous souhaitons tout simplement renforcer les capacités d’investigation des enquêteurs. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Défavorable.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
L’article 4 bis A prévoit une aggravation des peines dans le code pénal, une tendance que nous observons dans l’ensemble du texte. Pourquoi pas ? M. le rapporteur donne des justifications…
Des explications !
…intéressantes, comme la volonté de renforcer les capacités d’investigation. Nous ne pouvons que souscrire à cette idée. Cependant, je m’interroge quant au rôle du ministre de la justice et de l’autorité judiciaire. Ont-ils été consultés sur ces amendements qui figurent en nombre dans le projet de loi ? Il serait essentiel selon moi que vous renseigniez la représentation nationale sur ce point.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 452 et 796.La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 452.
Nous avons déjà évoqué les différentes poursuites pénales susceptibles d’être engagées. Cet amendement prévoit que, dès lors qu’une personne a transmis à l’Anssi, en toute bonne foi, une information sur l’existence d’une vulnérabilité concernant la sécurité d’un système de traitement automatisé de données (Stad), alors il ne peut y avoir de poursuite pénale.
L’amendement no 796 de M. Philippe Latombe est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Vous soulevez un problème important mais vous le réglez en proposant une irresponsabilité pénale générale et absolue. Or une telle solution n’est pas appropriée. Je parle sous le contrôle de Cécile Untermaier : la loi Lemaire – du nom de la secrétaire d’État qui l’avait proposée –, promulguée en 2016, alors que nous étions députés dans le même groupe,…
Cela remonte à un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître ! (Sourires.)
…permet à l’Anssi de ne pas dénoncer une personne qui donne « une information sur l’existence d’une vulnérabilité concernant la sécurité d’un système de traitement automatisé de données », et donc de préserver son anonymat. Je préfère que nous conservions cette méthode, qui consiste à ne pas divulguer l’identité de ceux que l’on appelle les hackers blancs, afin de les protéger, et ne pas recourir à la vôtre, qui consiste à prévoir une irresponsabilité pénale totale, absolue et définitive.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Blandine Brocard.
En accord avec mon collègue Philippe Latombe, je retire cet amendement au nom du groupe Démocrate (MODEM et indépendants). Nous pensons en effet qu’une réflexion beaucoup plus large sur cette question s’impose. J’en profite pour saluer le travail accompli par notre ancien collègue Sylvain Waserman en matière de protection des lanceurs d’alerte.
(L’amendement no 796 est retiré.)
L’amendement no 1102 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
(L’amendement no 1102, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 1304 et 247, portant article additionnel après l’article 4 bis B et pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1304.
Dans son amendement à suivre, M. Pradal invoque l’argument, frappé au coin du bon sens, qu’une incrimination spécifique est nécessaire pour les cyberattaques qui touchent les établissements hospitaliers, lesquelles peuvent entraîner évidemment des conséquences très graves pour les patients.L’imagination étant au pouvoir, nous souhaitons étendre le champ de son amendement en proposant que cette incrimination s’applique à toute cyberattaque qui pourrait exposer une personne à un risque immédiat de mort ou de blessures.Le Gouvernement ne change donc pas grand-chose sur le fond à l’amendement de M. Pradal en proposant de ne pas en limiter le champ aux hôpitaux. On peut concevoir, par exemple, qu’une cyberattaque qui perturberait l’accès à des numéros d’urgence, entraînant les conséquences très graves que je viens d’évoquer, entrerait dans le périmètre de cette disposition.
La parole est à M. Philippe Pradal, pour soutenir l’amendement no 247.
Cet amendement visait en effet à alourdir les sanctions des cyberattaques contre les hôpitaux car celles-ci visent à désorganiser leur fonctionnement ou, plus grave encore, à mettre sur le marché des données de santé, mais je vous remercie, monsieur le ministre, pour les précisions que vous avez apportées et qui satisfont complètement les députés du groupe Horizons et apparentés. Nous le retirons.
(L’amendement no 247 est retiré.)
(L’amendement no 1304, accepté par la commission, est adopté.)
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 519, qui vise à supprimer l’article.
On nous interpellait à l’instant sur le nombre d’amendements de suppression que nous avons déposés, mais notre choix me paraît assez logique puisque nous vous disons, depuis que nous avons débuté l’examen de ce projet de loi, qu’à part quelques éléments, notre groupe LFI-NUPES n’est globalement pas d’accord avec celui-ci.En l’occurrence, et vous allez retrouver notre classicisme échevelé, nous sommes opposés à la notion même d’ordonnance pénale. On préfère de loin le contradictoire, les avocats, le procès, tout ce qui relève d’une justice qui fonctionne comme elle doit fonctionner, c’est-à-dire en établissant les droits des uns et des autres, en particulier celui de la défense ainsi que la présence du prévenu. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article ajouté par la commission.
(L’amendement no 519, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur article 4 bis C, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je propose de procéder immédiatement à ce scrutin. Y a-t-il une opposition ?…
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 231 Nombre de suffrages exprimés 231 Majorité absolue 116 Pour l’adoption 194 Contre 37
(L’article 4 bis C est adopté.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 521 rectifié, 684 et 897, tendant à supprimer l’article.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 521 rectifié.
Après mûre réflexion, parce qu’on a tenté de nous rassurer en commission, nous disant de ne pas nous inquiéter, que les enquêtes sous pseudonyme et les autres techniques d’enquête prévues ici sont encadrées,…
Bah oui !
…nous avons tout de même déposé cet amendement de suppression. Je peux rejoindre le rapporteur quand il argue que l’usage de produits licites ou de moyens licites dans la vie de tous les jours ne nécessite peut-être pas l’autorisation exprès du procureur de la République ou du juge d’instruction dans le cadre d’une enquête sous pseudonyme, ce ne serait en effet pas très justifié au regard de sa finalité même, du contrôle démocratique – même si l’engagement de dépenses pourrait prêter à débat – ou du contrôle de l’autorité judiciaire. En revanche, l’article franchit à mon sens une ligne rouge en permettant d’aider, voire de provoquer, à la commission de l’infraction en fournissant les moyens ou les produits, y compris illicites, permettant de la commettre. On va donc aider concrètement l’auteur de l’acte délictuel ou criminel. Ce n’est pas comme pour une infiltration aujourd’hui, qui est […]
L’autorisation par le juge d’instruction ou le procureur de la République est prévue dans ce cas aussi !
Je sais bien que le contrôle est prévu dans cet article, mais on change ici de philosophie pénale, on franchit la ligne de ce qui est acceptable en prévoyant d’aider à la commission d’une infraction pour appréhender son auteur. Je ne suis pas favorable à ce qu’on aille plus loin que ce que permet déjà la loi en matière d’enquête sous pseudonyme.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 684.
Je rejoins les arguments de mon collègue Bernalicis. Nous souhaitons, nous aussi, rester dans le cadre de la loi actuelle sur les enquêtes sous pseudonyme. On franchirait un cap risqué en élargissant la liste des actes autorisés dans le cadre de ces enquêtes. Je note d’ailleurs que le rapport du Sénat indique que « la modification proposée étoffera la palette des outils à la disposition des enquêteurs en leur permettant de ’’porter assistance’’ à l’auteur de l’infraction ». On passe bien dans une autre logique, qui peut même conduire à provoquer l’infraction. J’ajoute que, même s’il y a un contrôle, l’enquêteur pourrait ainsi se retrouver dans une situation risquée pour lui et pour l’enquête.
Très juste !
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 897.
Cet article répond à une bonne intention : aider les agents à aller plus loin dans leurs enquêtes sous pseudonyme. Il y a toutefois un « mais », comme sur beaucoup d’autres articles : il y a derrière cette bonne intention un flou qui laisse à peu près tout passer. Le droit actuel donne déjà beaucoup de moyens aux enquêteurs. Pourquoi faudrait-il dès lors ouvrir la boîte de Pandore et favoriser légalement la commission de méfaits supplémentaires ? L’intention, je le répète, est louable – il s’agit d’aider les agents –, mais avec un risque réel, celui de la dérive. C’est pourquoi le groupe Écologiste-NUPES est contre cet article et qu’il demande sa suppression.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce n’est pas du tout la boîte de Pandore. Pourquoi employez-vous cette expression, madame Regol ? Je ne le comprends pas.Je rappelle qu’aujourd’hui, il y a la possibilité de recourir à une enquête sous pseudonyme, lorsque c’est nécessaire, pour constater des crimes ou des délits commis par voie électronique et passibles d’une peine d’emprisonnement. Il ne s’agit donc pas d’un simple surfeur sur internet, qui serait harponné par un dangereux enquêteur de la police judiciaire qui voudrait le coincer alors qu’il n’a rien fait. Au contraire, on parle bien de la constatation de faits graves, dans le cadre d’une enquête pour crimes et délits commis par voie électronique. Que peut-on faire actuellement, avec le dispositif qui existe depuis 2019 ? Participer à des échanges électroniques, extraire et conserver des éléments de preuve et acquérir tout contenu, produit ou substance, y compris […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. Je veux renforcer l’excellente argumentation de M. le rapporteur par deux exemples supplémentaires. Je rappelle au préalable que l’enquête sous pseudonyme nous aide déjà à résoudre bien des enquêtes, notamment en matière de pédopornographie où policiers et gendarmes peuvent se faire passer pour de potentielles victimes, une des seules façons de pouvoir interpeller les personnes qui commettent ces actes ignobles par l’intermédiaire de réseaux numériques.Quant à l’exemple, que je choisis prosaïque à dessein, il peut être généralisé à bien des délits plus graves. On veut récupérer un vélo volé et revendu sur une plateforme, on prend contact avec l’acheteur-revendeur sous prétexte de lui en acheter un autre : rendez-vous pris, il indique qu’il peut en montrer bien d’autres dans un hangar, à condition de l’emmener sur place. L’enquêteur qui emmène le revendeur par […]
La parole est à Mme Élisa Martin.
Il est possible d’entendre évidemment vos arguments, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, mais force est de constater qu’on est tout de même sur la ligne de crête, et c’est bien ce qui nous inquiète. Il y aura des cas où l’enquêteur va, d’une certaine façon – je choisis mes mots précautionneusement – participer, voire inciter à la commission du délit lui-même, ce qui renvoie à une question de principe.De surcroît, et c’est la difficulté avec cette loi dite Lopmi, on découvre, de nouveau au tournant d’un article ajouté à la va-vite, un sujet lourd de conséquences.Il faudrait mener une réflexion générale sur ces actes spécifiques d’enquête et se pencher sur la notion d’enquête sous pseudonyme, plutôt que la glisser à cet endroit du texte. C’est une question de principe et de profondeur de la réflexion : il faut bien mesurer la portée et les conséquences de ce que nous décidons […]
(Les amendements identiques nos 521 rectifié, 684 et 897 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 726 de M. Sébastien Chenu est retiré.
(L’amendement no 726 est retiré.)
L’amendement no 1103 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1103, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir les amendements nos 895, 894 et 896, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Puisque l’article n’a pas été supprimé, nous proposons, par l’amendement de repli no 895, de réduire les éléments que les agents et les officiers de police judiciaire peuvent mettre à la disposition des personnes souhaitant commettre une infraction, en les limitant aux moyens de transport, d’hébergement, de dépôt, de conservation et de télécommunication, et en excluant les moyens juridiques et financiers. Cela laisserait une marge de manœuvre suffisamment – à notre sens, trop – élargie, mais mieux encadrée que dans le texte.L’amendement no 894 est également un amendement de repli. Il s’agit de réduire les nouveaux éléments que les agents et les officiers de police judiciaire sont autorisés à mettre à la disposition d’une personne pour la commission d’une infraction en les limitant cette fois aux moyens de télécommunication.Je laisse ma collègue Sandra Regol présenter le dernier […]
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 896.
Nous proposons plusieurs façons de diminuer la portée de l’article. En l’occurrence, il s’agit de se limiter aux moyens juridiques et financiers, ce qui permet de conserver une large palette d’actions tout en minimisant les dérives.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis également défavorable à ces trois amendements de repli, qui prennent la suite de l’amendement de suppression.Madame Martin, je reviens à votre remarque sur l’article 4 bis : je ne peux pas vous laisser dire que la mesure a été proposée à la va-vite, sans réflexion approfondie. Je rappelle que, dès le mois de mars 2022, la disposition législative figurait dans la première version de la loi de programmation du ministère de l’intérieur, assortie d’un avis du Conseil d’État. Cela fait donc neuf mois que les services du ministère de l’intérieur et le ministre lui-même l’ont rendue publique.C’est le principe même du débat parlementaire que le Sénat ou l’Assemblée ajoutent des dispositions s’ils le souhaitent. En l’occurrence, c’est le rapporteur de la commission des lois du Sénat qui a ajouté cet article, même si celui-ci a été supprimé parce que le président de la commission souhaitait […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je commencerai par la fin. Le code de procédure pénale concerne l’investigation, mais c’est l’apanage de l’autorité judiciaire ; c’est pourquoi il faudrait rattacher la police judiciaire à l’autorité judiciaire plutôt que de la laisser dépendre du ministre de l’intérieur.J’ai revérifié : le 3o de l’actuel article 230-46 du code de procédure pénale comme le troisième alinéa de l’article 4 bis de la Lopmi, dans la nouvelle version de la commission où vous distinguez les acquisitions ou transmissions d’objets licites et illicites, mentionnent la notion importante de « demande expresse » de celui qui va commettre l’infraction. La personne doit demander expressément d’acquérir le produit illicite, de sorte qu’il n’y ait pas de doute sur sa volonté, autrement dit sur le caractère intentionnel de l’infraction. En introduisant, après le 3o, le 4o qui permettra d’aider la personne à commettre […]
(Les amendements nos 895, 894 et 896, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur article 5, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 54.
Dans le cadre de l’article 5, qui a trait au réseau radio du futur (RRF), l’alinéa 6 dispose que ce réseau sera principalement utilisé par les services de sécurité et de secours, de protection des populations, de gestion des crises et des catastrophes. Le but de l’amendement est d’y ajouter « ou de gestion des bois et forêts », pour associer au projet l’Office national des forêts (ONF).Nous avons été nombreux, cet été, à être témoins des feux de forêt qui ont émaillé notre territoire. Nous avons constaté à quel point il est important que des agents de l’ONF soient présents auprès des pompiers, pour les aiguiller dans les forêts, mais aussi pour les aider dans les opérations de secours. Intégrer l’ONF dans le réseau radio du futur serait précieux pour la recherche des personnes perdues en montagne ou en forêt, ou lors d’incendies. Ce petit amendement le permettrait.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement nous a permis de vérifier que l’ONF pourrait, bien sûr, intégrer le réseau radio du futur. Il est donc satisfait et je vous invite à le retirer ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Au moment où l’ONF voit ses postes non renouvelés et ses fonctions largement amputées, il est important de voter un amendement qui montre que l’ONF compte pour cette assemblée – même s’il est satisfait. Cela permettrait d’envoyer un petit signal. Vous demandez, puisqu’il est satisfait, de le retirer ; je propose au contraire, puisqu’il est satisfait, de le voter. (Murmures sur les bancs du groupe RE.)
S’il est satisfait, il n’y a pas besoin de le voter !
La parole est à M. Christophe Naegelen.
Je n’ai pas bien compris la réponse du rapporteur. Dans quel sens est-il satisfait ? À quel endroit intégrez-vous les agents de l’ONF parmi les services de sécurité et de secours, de protection des populations, de gestion des crises et des catastrophes ? Je rejoins ma collègue Regol : si l’amendement est satisfait – ce qui ne me paraît pas certain –, qu’est-ce que cela coûte d’ajouter la mention ? Comme elle l’a rappelé, les agents de l’ONF se trouvent dans une situation difficile : les mentionner montrerait notre intérêt. Surtout, puisqu’on parle d’atteintes aux biens et aux personnes, cela montrerait aussi l’importance de la protection de la biodiversité, notamment de nos arbres et de nos forêts.
La parole est à M. le rapporteur.
Vous faites référence à la liste que nous avons adoptée, sur votre proposition, en commission, et qui figure dans le rapport annexé. Elle n’a aucune portée normative, uniquement une portée indicative. Si, pour satisfaire des élans bien compréhensibles, vous souhaitez que nous ajoutions dans le texte de loi que l’ONF sera éligible au réseau radio du futur, pourquoi pas ? Je vous dis simplement que c’est le cas. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
On a retourné le rapporteur ! Incroyable !
La parole est à M. le ministre.
Quelques mots pour expliquer ce qu’est le réseau radio du futur et pourquoi l’ONF y sera inclus. Il s’agit d’un grand réseau numérique et cyber déployé par le ministère de l’intérieur, qui prévoit la révolution numérique des systèmes de radio de l’État, en particulier des réseaux radio de la police, de la gendarmerie, des préfectures et de la sécurité civile au sens large. Il permet non seulement d’avoir des ondes, ce qui est normal pour une radio, mais des ondes sécurisées même en cas d’intempéries graves, où les antennes ne fonctionnent plus, comme ce fut le cas dans la zone de la Vésubie ou de la Roya, ou dans certains territoires d’outre-mer, comme à Saint-Martin. Le réseau permet également de transmettre des données, y compris de géolocalisation, et des images. Ainsi, plutôt que d’avoir une radio et un téléphone, les forces de l’ordre auront, sur leur téléphone NEO – nouvel […]
Monsieur Naegelen, maintenez-vous l’amendement ?
Je le retire.
Je le reprends !
L’amendement no 1222 de M. Éric Bothorel est défendu.
(L’amendement no 1222, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1292 du Gouvernement.
Il vise à compléter l’article 5 afin qu’il puisse s’appliquer dans les collectivités ultramarines du Pacifique, qui disposent de leur propre code des postes et des communications.
Quel est l’avis de la commission ?