Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 201 à 400 sur 455 — page 2 / 3.
Cette proposition de loi en général, et cet article en particulier, nous invitent à appréhender la question du logement dans sa globalité. La protection de la propriété privée constitue certes une base incontournable de la démocratie, du vivre-ensemble et de la vie sociale, mais on ne saurait oublier que derrière le squat se cachent la misère, la précarité et la marginalité. S’il est utile de protéger la propriété, il est également indispensable de protéger les plus modestes, de promouvoir une politique de production de logements sociaux bien plus active qu’aujourd’hui, et de favoriser toujours davantage une politique d’insertion sociale – bien que nous en connaissions les immenses difficultés.Une question me taraude : que deviennent les personnes expulsées ? Où vont-elles ? Par quel artifice ou quel miracle ne deviendront-elles pas de nouveaux squatteurs ? Nous devrions répondre à […]
La parole est à M. Éric Pauget.
Enfin, les squatteurs pourront être considérés comme des voleurs ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il a raison !
Grâce aux travaux menés en commission, nous avons pu aboutir au consensus du bon sens.
Ça fait du bien d’entendre la vérité !
En votant l’amendement de notre collègue Annie Genevard, les membres de notre assemblée ont reconnu l’existence d’un délit d’occupation illégale du bien d’autrui, désormais considéré comme un vol. Le droit de propriété reprend sa place. Nous pouvons nous réjouir collectivement de cette avancée notable, défendue depuis de nombreuses années par les députés du groupe Les Républicains, et qui va dans le sens de l’intérêt général. Je tiens à saluer les parlementaires qui nous ont apporté leur soutien et leur vote, et qui se sont montrés capables de dépasser les clivages partisans.Cette avancée majeure ne doit pas nous empêcher de porter plus avant notre lutte contre le fléau des squatteurs. Il est inconcevable que des délinquants immobiliers continuent de bénéficier des avantages de notre politique sociale du logement, réservée aux honnêtes citoyens. Aussi vous demandons-nous d’aller encore […]
Il a raison !
J’espère pouvoir compter sur votre soutien lors du vote de ces mesures dissuasives, visant à prévenir le squat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Bravo !
La parole est à Mme Rachel Keke.
La loi que vous proposez est complètement déconnectée de la réalité. Il y a quelques semaines, nous avons condamné, dans l’hémicycle, la baisse du chauffage à dix-neuf degrés dans les logements : c’est un luxe que n’ont pas les 162 habitants de la résidence Coallia de Thiais, et bien d’autres ! Vous rendez-vous compte que dormir avec dix-neuf degrés en France, en 2022, est un luxe pour beaucoup ? Et vous voudriez les condamner ? Ce soir, il fait entre cinq et huit degrés, et je pense à tous ceux qui vivent dans des conditions déplorables : comment pouvez-vous criminaliser des personnes qui fuient la misère, l’injustice et le froid ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Votre proposition de loi est une honte. Moi qui ai connu la galère et la misère, moi qui ai connu la vie dans un squat et l’exclusion avec un bébé dans les bras, je vous le dis : j’ai honte qu’une […]
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Cet article fait peser un grave risque sur des centaines de milliers de locataires et d’habitants, car derrière votre novlangue dans laquelle squatteur rime avec peur, qui cherchez-vous à criminaliser ? Les personnes dites sans droit ni titre, qui ont par exemple un bail oral, ou les locataires dont le bail a été résilié par la justice en raison d’une procédure de vente ou parce qu’il est arrivé à son terme : ces personnes sont, potentiellement, chez elles.
On ne parle pas de la même chose, vous le savez très bien !
Il est facile de parler de squatteurs, mais en réalité, vous cherchez à jouer sur les peurs et à criminaliser.
Pourquoi n’êtes-vous jamais du côté des honnêtes gens ?
Vous voulez condamner ces personnes à plusieurs années de prison pour vol d’un immeuble, mais un immeuble, ça ne se vole pas – à ce que je sache, on ne part pas avec un immeuble sous le bras ! Le propriétaire en reste propriétaire : il peut le vendre, le léguer ou, bien évidemment, en récupérer l’usage avec des procédures prévues par la loi.
C’est pour cela qu’il faut légiférer !
Je le répète, il en reste le propriétaire.Enfin, si l’immeuble est squatté, c’est généralement parce qu’il est vide et inutilisé. (« Et alors ? » sur les bancs du groupe LR.)
Ce n’est pas une raison !
Être propriétaire, cela implique des droits, mais aussi des devoirs. Je tiens à vous rappeler que dans la loi que notre assemblée a votée, il est écrit : « Garantir le droit au logement constitue un devoir de solidarité pour l’ensemble de la nation. » Il est bien question de l’ensemble de la nation, y compris les propriétaires ! Ceux qui ne sont pas à la hauteur, qui n’appliquent pas la loi, qui ne respectent pas la solidarité nationale et qui laissent des personnes dormir dehors, sont aussi ceux qui, pour des raisons financières et spéculatives, laissent des immeubles vides, y compris en plein Paris où les prix sont complètement fous.
C’est totalement inentendable !
Que l’État organise les choses !
Les voleurs, ce ne sont pas ceux qui cherchent à se protéger du froid avec leurs enfants ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe RN.)
Vous détestez les honnêtes gens !
La solidarité nationale, cela ne vous dit rien ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Merci, chère collègue.La parole est à M. Gérard Leseul.
L’article 1er A a été intégré en commission par un amendement du groupe Les Républicains, ce qui nous donne déjà une indication sur son esprit… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Il assimile à un vol l’occupation illicite, sans droit ni titre, et de mauvaise foi, d’un immeuble appartenant à un tiers. Il fait peser sur l’occupant la responsabilité de prouver qu’il détient un titre légal d’occupation. Dans l’esprit de l’article 3 initial, l’article 1er A vise à durcir toutes les sanctions pesant sur l’ensemble des occupants sans droit ni titre, sans distinction entre, d’une part, un locataire dont le bail a été rompu – cela a été souligné à plusieurs reprises – et, d’autre part, un occupant qui a pénétré par effraction dans les lieux et s’y maintient par la force.Somme toute, cet article condense les intentions qui ont animé le rapporteur : provoquer une rupture complète […]
La parole est à M. Stéphane Vojetta.
Je ne comptais pas prendre la parole, mais nous venons d’entendre des paroles graves qui m’obligent à réagir. Une députée a affirmé que les propriétaires qui détiennent un logement vacant – sans préciser sur quelle période – ne respecteraient pas la loi et ne rempliraient pas leur mission. C’est bien cela, madame la députée ? Bravo !
Ils sont du côté des voyous !
Ce n’est pas moi qui le dis, c’est la loi !
Vous considérez donc qu’un couple qui a épargné toute sa vie pour investir dans un petit logement, en vue de se permettre un complément de retraite (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et RN), de maintenir son style de vie, voire de laisser quelque chose à ses enfants (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES), et qui serait obligé de laisser ce logement vacant entre deux locataires,…
Nous parlons d’immeubles !
…ou simplement pour procéder à des travaux de rénovation énergétique – qui vous tiennent à cœur –, n’accomplit pas sa mission au sein de la nation et ne respecte pas la loi ? Félicitations, c’est une belle vision de la France ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE, ainsi que sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
C’est la loi !
Je suis saisie de quatre amendements de suppression, nos 75, 84, 142 et 185.Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement no 75.
Introduit en commission, l’article 1er A assimile toute occupation sans droit ni titre d’un immeuble à usage d’habitation à un vol, exposant les occupants à des peines pouvant aller jusqu’à sept ans d’emprisonnement et 100 000 euros d’amende, au titre de l’article 311-5 du code pénal. L’article 1er A n’opère aucune distinction entre les logements vides et les logements occupés, affirmant ainsi le primat du droit de propriété sur les exigences de sauvegarde de la dignité de la personne – en l’espèce, de personnes dépourvues de logement. Nous proposons donc de le supprimer.L’un d’entre vous a affirmé que la loi était faible quand elle ne protégeait que les propriétaires ; plus encore, la loi est faible quand elle met des gamins dehors et qu’elle ne reloge pas les gens destinés à une expulsion. C’est là que la loi est faible ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement no 84.
C’est une grande escroquerie que de faire croire que cette proposition de loi s’adresse au petit propriétaire qui, en rentrant chez lui, trouve quelqu’un dans son canapé. (« Mais si ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Cela arrive souvent !
Ce n’est pas du tout cela. Si vous aviez bien fait votre travail, monsieur le rapporteur, vous auriez établi des distinctions entre les occupants sans droit ni titre. Vous mettez sur le même plan une personne qui s’invite dans le canapé d’un petit propriétaire et une personne qui s’est abritée dans un logement resté vide depuis dix ans, ou encore un petit commerçant qui sous-loue un local. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Pour vous, c’est exactement la même chose.Nous nous trouvons dans une situation dommageable : vous avez préféré tendre l’oreille au programme du Rassemblement national en matière de logement, plutôt qu’à celui d’associations comme la Fondation Abbé-Pierre ou le Secours catholique, et plutôt qu’à la Défenseure des droits. (Mêmes mouvements.) Voilà où nous en sommes.
Arrêtez de donner des leçons !
Vous promettez la prison à des personnes qui sont victimes de marchands de sommeil et à des locataires qui n’arrivent plus à s’en sortir. Ils seraient des voleurs, auxquels vous promettez trois à quinze ans de prison ! Je me suis livré à un petit calcul : combien coûterait votre mesure pour les squatteurs de 2021 – sachant toutefois qu’avec votre texte, le nombre de squatteurs va exploser ?
Ils n’arrêteront pas de squatter : vous mettrez davantage de personnes à la rue, et vous tenterez davantage de personnes de s’abriter dans le logement d’autrui.Avec des peines de sept ans de prison, votre mesure coûterait 224 000 euros par personne. Pour 170 personnes, il en coûterait 38 millions d’euros à l’ensemble des contribuables. Avec cet argent, nous pourrions payer trente-et-une années de loyer. Je vous propose donc de retirer l’article 1er A – soyez plus humains que cela, et retirez même votre proposition de loi. Utilisons cet argent à bon escient, notamment pour construire du logement social. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement no 142.
Il vise à supprimer l’article 1er A qui a été introduit lors de l’examen du texte en commission, et qui vise à créer un délit d’occupation sans droit ni titre d’un immeuble bâti à usage d’habitation appartenant à un tiers – délit apparenté à un vol.Je partage la volonté de M. le rapporteur et de mes collègues du groupe Renaissance de renforcer la protection de la propriété privée – c’est l’esprit global de la proposition de loi. Cependant, cet article risque d’avoir des effets pervers, car il mélange des situations qui ne peuvent pas être traitées de la même façon : les squatteurs et les locataires menacés d’expulsion.
Exactement !
Les personnes coupables de squat, c’est-à-dire celles qui sont entrées et se sont maintenues illégalement dans un logement, sont déjà pénalisées au titre de l’article 226-4 du code pénal. L’article 1er de cette proposition de loi alourdira la peine encourue, qui sera désormais la même que pour un vol.Cependant, il faut également prendre en considération les occupants entrés légalement et qui se sont retrouvés sans droit ni titre par la suite, ce qui peut arriver pour diverses raisons. Je crains que cet article ne mène à infliger à ces locataires une sorte de double peine.En outre, l’efficacité de ce nouveau délit pour accélérer les procédures contentieuses – car c’est là un des objectifs du texte – n’est pas avérée dans ce dernier cas, comme M. le rapporteur l’a souligné lors de l’examen en commission.Pour toutes ces raisons, je vous propose de supprimer l’article 1er A pour le […]
Écoutez votre collègue, supprimez l’article !
La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement no 185.
Je suis surpris des propos que Mme Brugnera vient de tenir : visiblement, certains dans la majorité finissent par se rendre à la raison !Monsieur le rapporteur, votre proposition de loi initiale contenait un article 3 par lequel vous tentiez de pénaliser les impayés de loyer. Vous y avez finalement renoncé après avoir procédé aux auditions, comme vous nous l’aviez expliqué en commission.Pourtant, l’article 1er A produirait des effets similaires. En effet, il assimile au vol l’occupation sans droit ni titre d’un bien immobilier. Peut-être vous êtes-vous rendu compte des conséquences que cela aurait – l’intervention de Mme Brugnera me permet de l’espérer.Transposer à l’occupation d’un bien les dispositions applicables au vol, qu’est-ce que cela signifie ? Un vol simple peut entraîner trois ans de prison. Or votre définition d’un occupant sans droit ni titre inclut le détenteur d’un bail […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
En rédigeant cette proposition de loi, j’ai pris pour référence l’article 226-4 du code pénal : « L’introduction dans le domicile d’autrui à l’aide de manœuvres, menaces, voies de fait ou contrainte, hors les cas où la loi le permet, est punie d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. » Cette sanction est trois fois inférieure à celle que risque un propriétaire qui, ayant constaté la présence chez lui d’un squatteur, déciderait de faire évacuer les lieux.
J’ai donc souhaité reprendre une idée que nous avions introduite dans la loi Asap. Certes, le groupe La France insoumise s’était abstenu, mais l’Assemblée nationale avait largement adopté cet article 74 : nous avions considéré comme anormal qu’un squatteur risque une peine trois fois moins lourde qu’un propriétaire qui le jette dehors.L’Assemblée nationale comme le Sénat avaient donc adopté cet article. C’est le Conseil constitutionnel qui, à la suite de sa saisine par la gauche quant à l’ensemble de la loi Asap, l’avait censuré au motif qu’il s’agissait d’un cavalier législatif.J’ai donc estimé pertinent de reprendre cette mesure visant à rééquilibrer les peines en sanctionnant plus lourdement les squatteurs. Il s’agit de l’article 1er, adopté en commission.Il se trouve que nous avons depuis mené un travail de coconstruction avec le groupe Les Républicains, en particulier avec Annie […]
Et avec le RN ?
Elle a proposé ce nouvel article 1er A, également adopté en commission, qui permet d’envoyer un signal fort : au-delà de la question de la peine, que nous proposons de tripler, nous souhaitons, en l’inscrivant en préambule de la loi, acter le principe selon lequel l’occupation illicite d’un local à usage d’habitation est punie au même titre qu’un vol. Cela nous a paru relever du bon sens.Nous avons depuis pris connaissance d’autres éléments évoqués lors des débats, notamment des remarques de M. le garde des sceaux relatives à la constitutionnalité du dispositif. Nous reconnaissons qu’il convient de préciser les peines. Nous triplerons la peine prévue par l’article 226-4 du code pénal en la portant à trois ans et à 45 000 euros d’amende ; il faut définir un quantum des peines, clarifier les différentes situations, car on ne peut pas mettre tout le monde dans le même panier et appliquer […]
Si ! C’est tout le sens de votre proposition de loi !
…de multiplier et d’alourdir les peines n’importe comment. C’est pourquoi la réécriture proposée par Mme Genevard est pertinente : elle permet d’acter sans ambiguïté le principe directeur de l’article, tout en définissant clairement des peines dégressives, différenciées selon la situation.Dans un esprit de coconstruction, attendu que l’article a été adopté par la commission, je suis défavorable à sa suppression. En revanche, je vous invite à examiner avec attention les amendements de réécriture de Mme Genevard : si elle a défendu en commission un très bon dispositif, celui qu’elle propose en séance est encore meilleur. (Sourires et applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et LR.) Il permettra de clarifier l’échelle des peines, conformément aux exigences constitutionnelles, et de différencier les situations en fixant des critères objectifs.Je souhaite donc continuer cette […]
Main dans la main !
…afin que ce texte sorte de l’Assemblée nationale rédigé aussi clairement que possible, avec une échelle des peines limpide.
Il pourrait aussi ne pas en sortir du tout !
Les différentes lectures à l’Assemblée nationale et au Sénat permettront de peaufiner le texte. En tout état de cause, il s’agit ici d’atteindre mon, notre, objectif initial en déclarant qu’il est intolérable qu’un squatteur risque une peine trois fois moins lourde que le propriétaire qui le jette dehors.
Je suis donc défavorable aux amendements de suppression. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article 1er A vise à criminaliser l’occupation sans droit ni titre et de mauvaise foi d’un immeuble bâti à usage d’habitation. Disons-le clairement : cela a du sens.Néanmoins, un examen plus approfondi révèle certains écueils qui ne sont pas mineurs, car constitutionnels. Le premier d’entre eux concerne le terme de « mauvaise foi ».
Qui n’existe pas vraiment dans le code pénal…
Pour le définir dans le code pénal, si vous me permettez cette familiarité, bonjour ! C’est compliqué ! C’est une première réelle difficulté.Le deuxième écueil réside dans l’instauration de facto d’une présomption de culpabilité, qui présente là encore, à l’évidence, une fragilité constitutionnelle importante.Troisièmement, en plus de sa rédaction que l’on peut qualifier d’imprécise, l’article pose d’importants risques de chevauchement, puisqu’il n’exclut pas de son périmètre les logements pour lesquels la violation de domicile peut s’appliquer.Enfin, ce délit aurait également pour effet d’incriminer les locataires défaillants qui ne font l’objet d’aucune mesure d’expulsion, ce qui réduirait à néant tous les dispositifs prévus dans le code de procédure civile d’exécution pour protéger les locataires. Je pense notamment à la trêve hivernale et aux délais accordés pour quitter les […]
Supprimons-le, ça nous fera gagner du temps !
Non : comme je vous l’ai dit, je trouve que l’idée de départ est excellente. Il faut simplement l’affiner un peu pour le rendre conforme aux principes constitutionnels. Ce ne sera pas la première fois ! Il suffit d’un peu de bonne volonté et d’un peu de travail supplémentaire, que nous sommes prêts à fournir.
Le professeur Dupond-Moretti nous donne des leçons à vingt-trois heures…
Vous savez, j’ai été avocat pendant trente-cinq ans : je peux vous donner une petite leçon de droit, si vous y tenez !
Allez-y, finissez votre propos !
Ne soyez pas désobligeant ! Vous, vous n’êtes pas capable de grand-chose, hormis de vociférations et de hurlements constants dans l’hémicycle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Allez, c’est bon ! Finissez votre propos !
Ce ne sont même pas des phrases entières, mais des onomatopées ! En permanence ! Bravo, vous apportez énormément au débat !
Vous, vous faites avancer le débat, c’est sûr !
Prenez donc le micro, apportez-nous votre éclairage juridique ! Allez-y, venez !
Vous êtes un clown !
Je ne sais pas si je suis un clown, mais si c’est le cas, je ne suis pas le seul !
Seul M. le ministre a la parole !
Par conséquent, demande de retrait, et à défaut, avis défavorable. Il nous reste à travailler ensemble : avec une telle volonté de construction commune, je suis sûr que nous y parviendrons !
C’est cela, allez donc travailler ! Il y a de quoi faire, en matière de justice !
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain. Elle l’a demandée, elle, et elle l’a.
Je suis bien évidemment favorable aux amendements de suppression de l’article.
Quelle surprise ! On ne s’y attendait pas !
J’en profite pour répondre à mes collègues visiblement étonnés par la découverte des dispositions légales en matière de logement.Bien évidemment, il existe de petits propriétaires, des personnes qui ont épargné toute leur vie pour investir dans un bien, pour y loger leurs enfants. Bien évidemment, il arrive que ces personnes louent leur logement, par exemple après que leurs enfants ont fini leurs études. Faut-il les protéger ? Oui : la loi le fait. Faut-il aller plus loin ? Oui : mettez donc en œuvre la garantie universelle des loyers. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)C’est ce que proposait Cécile Duflot.
Une très mauvaise ministre !
C’est la seule manière de protéger les petits propriétaires, puisqu’elle leur permet de percevoir leur loyer lorsque les locataires de bonne foi ne peuvent pas le payer en raison d’un accident de la vie. Si vous tenez à les protéger, adoptez cette mesure !Cela dit, vous mettez beaucoup en avant les petits propriétaires pour protéger les gros. Je vous rappelle que 3,5 % des propriétaires détiennent 50 % des logements. Je le répète, la moitié des logements en location appartiennent à 3,5 % des propriétaires !La majorité d’entre eux louent d’ailleurs leur logement et sont de bons propriétaires. Toutefois, une petite minorité acquiert des logements à des fins uniquement spéculatives. Elle laisse vides des immeubles entiers, qui finissent parfois par être squattés.Je vous rappelle que l’article 1er de la loi de 1990 visant à la mise en œuvre du droit au logement dispose : « Garantir le droit […]
Il me semble que personne, propriétaire ou locataire, ne peut s’en exempter.
C’est à l’État d’organiser cette solidarité, pas aux propriétaires privés !
Laisser vacant un logement, un immeuble entier, pour des raisons financières, contrevient à ce devoir de solidarité de l’ensemble de la nation. Quand notre pays compte 4 millions de mal-logés, oui, les contrevenants à la loi sont ceux qui en profitent ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Oui, bien entendu, il faut distinguer entre les squatteurs et les locataires qui connaissent des difficultés financières ou de vie – ces difficultés sont compréhensibles. Mais, comme l’a indiqué le rapporteur, cet élément sera pris en compte, notamment dans le travail d’enrichissement qui sera effectué au cours de la navette parlementaire.Cela étant dit, notre débat est impressionnant en ce qu’il révèle la distorsion idéologique sur laquelle est campée une partie de l’hémicycle,…
Et elle est très forte, cette distorsion !
C’est vrai, il y a une distorsion idéologique !
…distorsion idéologique qui empêche certains de nos collègues de voir la réalité en face. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN.) Oui, squatter un logement qui n’est pas le sien est un délit !
Mais c’est déjà le cas dans la loi !
Et arrêtons de croire que seuls les belles demeures et les grands châteaux sont squattés : ce sont le plus souvent les logements de petits propriétaires qui sont visés. Du reste, le petit argumentaire du bon squatteur en fait état.Je souhaiterais donc que l’on discute sainement, calmement,…
Pourquoi ? Ce n’est pas le cas ?
…de la réalité des choses : squatter est un délit, aider les locataires en difficulté est un enjeu. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Thomas Ménagé applaudit également.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 75, 84, 142 et 185.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 219 Nombre de suffrages exprimés 219 Majorité absolue 110 Pour l’adoption 53 Contre 166
(Les amendements identiques nos 75, 84, 142 et 185 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 163, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
Tirant les leçons de nos discussions en commission, j’ai décidé de vous proposer une réécriture de l’article 1er A, afin de répondre à différentes objections qui me paraissaient fondées.Premièrement, il est nécessaire de distinguer le squatteur du locataire qui ne paie plus ses loyers. Les situations ne sont pas les mêmes, les quantums de peine ne doivent donc pas être les mêmes, non plus que les éventuelles procédures d’éviction.Deuxièmement, j’ai souhaité revenir sur la présomption de culpabilité. De fait, aux termes de l’article 1er A tel qu’il est rédigé, il appartiendrait au squatteur de démontrer qu’il possède un titre l’autorisant à occuper le lieu concerné. J’ai donc supprimé ce point.Troisièmement, j’ai également supprimé, selon le même principe, la mauvaise foi, qui faisait encourir au texte un risque d’ordre constitutionnel.En revanche, j’ai conservé, et cela nous paraît très […]
Eh oui ! Squatter, c’est voler !
La « soustraction frauduleuse de la chose d’autrui » : telle est la définition que l’article 311-1 du code pénal donne du vol.
En l’espèce, il n’y a pas de soustraction !
J’entends les objections ; le terme semble choquer les oreilles sensibles. Mais, en réalité, n’importe quel Français de bon sens vous dira que lorsqu’on lui prend son logement, son bien, on le lui dérobe : c’est un vol ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Eh oui, il ne peut pas en disposer !
Il n’en a plus l’usus – c’est-à-dire le droit de s’en servir –, ni, s’il s’agit d’un logement mis en location, le fructus – c’est-à-dire le fruit de la location –, ni l’abusus, puisqu’il ne peut plus en disposer, le céder, le transformer ou l’abandonner.
Allez vendre un bien squatté !
Merci de conclure, ma chère collègue.
Ces trois éléments constituent le droit de propriété. C’est la raison pour laquelle nous sommes attachés à la notion de vol. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et HOR.)
La parole est à M. William Martinet, pour soutenir le sous-amendement no 205.
Le Gouvernement et une partie de la majorité sont, je crois, bien embêtés. En commission, ils ont ouvert la boîte de Pandore, lâché les chiens en quelque sorte, en autorisant un discours, et plus que cela, des amendements, un article, qui tendent à criminaliser des situations de pauvreté. C’est ainsi que l’article 1 A a été adopté en commission, avec le soutien du groupe LR et du groupe RN – soutien dont vous étiez très contents.Mais peut-être sont-ils à présent, une semaine après les débats en commission, en train de prendre conscience de l’impact qu’aurait cet article s’il était adopté. Je parlais de criminalisation de la pauvreté ; de fait, une peine de prison pouvant aller jusqu’à dix ans serait encourue, non seulement par les squatteurs, mais aussi par les locataires d’un logement, titulaires d’un bail, qui ont commencé à payer un loyer mais qui, après avoir fait l’objet d’un […]
Mais non : des amendements de suppression. Écoutez donc !
Certains collègues de la majorité présidentielle ont invoqué la navette parlementaire. Pour ma part, je n’accepte pas de signer un chèque en blanc, et de conserver un article 1er A terriblement dangereux pour la société puisqu’il criminalise la pauvreté, au motif que vous essaierez, lors de la navette, d’encadrer les choses et d’éviter que cet article ne conduise à mettre des familles pauvres en prison.Certes, il aurait été préférable que vous votiez nos amendements de suppression. Mais au moins avez-vous pris conscience – en tout cas, je l’espère – du problème. À force d’écouter le Rassemblement national défendre les lois anti-squat, vous en arrivez à des situations dangereuses comme celles-là. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir le sous-amendement no 398.
Grâce à l’amendement de Mme Genevard, nous avançons vers une prise en compte raisonnable, ou plutôt équilibrée, de la problématique du squat. Je crois – en tout cas, j’espère – que, des bancs des Insoumis jusqu’à ceux du Rassemblement national, on a pris conscience qu’il s’agissait là d’un véritable problème.Le sous-amendement no 398 vise cependant à rétablir l’équilibre sur certains points. Tout d’abord, l’assimilation du squat au vol ne nous paraît pas souhaitable : outre qu’elle pourrait soulever des questions d’ordre constitutionnel, elle ne nous satisfait pas du tout du point de vue de l’écriture du code pénal. Ensuite, il convient de respecter l’échelle des peines. Ainsi, il nous semble important de revenir à une peine d’emprisonnement d’un an au lieu de trois ans.Par ailleurs, nous avons souhaité sécuriser les choses au regard de la trêve hivernale.
C’est dedans, la trêve hivernale !
Nous avons donc déposé différents sous-amendements afin que la question des squats, qui est une véritable préoccupation des propriétaires bailleurs, soit traitée, en respectant un équilibre. De fait, le texte issu des travaux de la commission n’est pas équilibré. L’amendement de Mme Genevard apporte une amélioration. Grâce à nos sous-amendements, le dispositif pourrait être parfait, ou presque.
La parole est à M. William Martinet, pour soutenir le sous-amendement no 206.
Je souscris aux arguments qui viennent d’être exposés, mais je dois dire que ni l’amendement no 163 ni les sous-amendements de M. Balanant ne règlent le problème. En effet, Mme Genevard a été très maligne : elle accepte que le vol soit ici puni au maximum de trois ans de prison, mais elle en profite pour réintroduire la peine de six mois de prison et de 7 500 euros d’amende prévue à l’ancien article 3, que nous avons supprimé en commission car nous l’avons jugé intolérable dans la mesure où il revenait à criminaliser non pas des squatteurs mais des gens qui ont un bail mais qui rencontrent des difficultés pour payer leur loyer.Ainsi, même avec les sous-amendements – dont je partage l’esprit puisqu’ils visent à atténuer les conséquences de l’amendement de Mme Genevard –, cette peine de six mois de prison et de 7 500 euros d’amende serait maintenue. Encore une fois, je l’ai dit tout à […]
La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir le sous-amendement no 209.
Je vais vous citer un cas concret, puisque vous proposez d’étendre le délit de vol à l’occupation illicite, sans droit ni titre, de locaux commerciaux. Vous me direz comment on gère ce type de situation. Je connais, dans ma circonscription, des petits commerçants et des petits artisans qui sous-louent des locaux commerciaux. Une de ces commerçantes m’a interpellé hier pour me dire que le propriétaire qui lui sous-loue son local – elle n’a donc ni contrat ni titre – lui réclame depuis plusieurs mois un loyer plus élevé. Elle se demande s’il peut se retourner contre elle en la dénonçant comme une occupante sans droit ni titre, donc comme une squatteuse et une voleuse.Beaucoup de petits artisans et commerçants, et même de petites entreprises, n’ont pas les moyens, compte tenu du prix de l’immobilier et des loyers, de souscrire un contrat de location – du reste, parfois, le propriétaire […]
Un propriétaire ne sous-loue pas !
Or, la loi de M. Kasbarian les mettra en danger, puisqu’ils seront, eux aussi, considérés comme des squatteurs et des voleurs. Que faites-vous de tels cas ?
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir le sous-amendement no 214.
Tout d’abord, vous nous racontez la fable selon laquelle il s’agirait de protéger les propriétaires dont le propre logement serait squatté. Mais tout le monde a compris qu’il s’agissait d’une fable puisqu’un cadre législatif existe déjà pour ces cas de figure. Ensuite, on voit bien que vous cherchez à étendre la notion de domicile. Par ailleurs – nous le verrons ultérieurement –, vous jugez totalement paradoxal qu’un propriétaire qui veut se faire justice lui-même encoure une peine plus lourde que le squatteur qu’il veut déloger.
Ce n’est pas l’amendement !
En fait, cela n’a rien de paradoxal car notre droit prévoit toujours des peines plus fortes pour la personne qui ne respecte pas l’État de droit et porte atteinte à d’autres personnes que pour celle qui se loge simplement pour survivre.Toujours est-il qu’on s’aperçoit qu’il ne s’agit pas que du domicile puisque cette qualification de vol, puni de prison et d’une amende pouvant aller jusqu’à 45 000 euros, vous voulez l’étendre à l’occupation sans droit ni titre de locaux à usage économique. Votre logique est donc sans fin !La seule problématique dont vous ne voulez pas vous occuper, c’est celle de toutes ces personnes qui, encore en 2022, n’ont pas accès à un logement. Pourquoi la loi instituant le droit au logement opposable n’est-elle toujours pas appliquée ? Le droit au logement, décidément, vous n’en avez que faire !
Très bien !
La parole est à M. William Martinet, pour soutenir le sous-amendement no 215.
Qui court après l’extrême droite doit en assumer les conséquences dans l’hémicycle. Vous devez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, assumer cet article 1er A qui criminalise la pauvreté. Je vais essayer d’illustrer mon propos par un exemple extrêmement concret.Imaginons une famille locataire d’un logement, titulaire d’un bail, qui paie son loyer rubis sur l’ongle depuis plusieurs années. Cette famille est modeste et son logement se situe en Île-de-France, où les loyers sont très élevés, au point que le sien consomme 40 % à 50 % de son budget. Une personne dans la famille tombe malade, perd son travail, ou devient handicapée. Bref, le revenu de la famille baisse et elle se retrouve de fait en situation d’impayé de loyer.
Ça n’est pas un squat, ça !
C’est la réalité sociale de centaines de milliers de personnes. Cette famille vit donc dans un logement trop cher pour elle ; la dette s’accumule ; une procédure d’expulsion est lancée. Cette famille aimerait trouver un autre logement, plus abordable ; elle a fait une demande de logement social, mais vous savez combien de temps il faut attendre pour avoir une proposition. Elle cherche dans le privé, mais personne ne lui propose de logement. Sous le coup d’un jugement d’expulsion, cette famille se retrouve sans droit ni titre dans son logement.Du fait de l’article 1er A que vous nous proposez d’adopter, cette famille dont je viens de décrire le parcours risque des années de prison – je rappelle que des milliers de personnes dans ce pays sont dans ce genre de situations. Voilà ce que vous proposez.
Mais non ! Ce n’est pas un squat !
Vous avez couru après l’extrême droite et vous vous retrouvez dans une situation honteuse que vous-mêmes, au fond de votre conscience, vous n’assumez pas. En effet, je suis certain que vous ne souhaitez pas ce résultat, qui est pourtant la conséquence du texte que vous avez voté en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Fariboles !
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir le sous-amendement no 216.
Souvenez-vous de la table ronde organisée avec trois avocats spécialisés, préalablement aux travaux de la commission des affaires économiques sur cette proposition de loi. Ces avocats ont été invités parce que ce sont de grands spécialistes de cette question : ils défendent des propriétaires qui subissent une occupation illicite. Je leur ai d’abord demandé combien de cas de ce type ils traitaient par an ; ils ont répondu « trois ou quatre ». Je vous laisse apprécier.Je leur ai ensuite posé une question précise : est-ce que le fait de passer d’un à trois ans de prison, aurait changé quoi que ce soit aux dossiers que vous avez eu à traiter ? En toute franchise, dites-le. Ils ont été obligés de reconnaître que cela n’aurait eu aucun effet. Vous pouvez bien continuer à alourdir les peines, à criminaliser la misère…
Oh là là…
…à faire des « salauds de pauvres », comme aurait dit Coluche…
Mais non !
C’est ça, le fond de votre loi ! Vous pouvez criminaliser la misère, vous ne réglerez pas le problème de la pauvreté pour autant. C’est toute la logique de cette loi qu’il faut absolument abandonner. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir le sous-amendement no 399.
Une remarque au sujet de ce que vient de dire M. Martinet : la situation que vous décrivez, sur laquelle nous pouvons peut-être avoir des avis convergents, n’est pas celle de squatteurs. Or ce sont bien les squatteurs que vise cette proposition de loi. (M. William Martinet proteste.)Le sous-amendement no 399 vise à exclure du champ d’application les cas où le locataire ne peut être expulsé en raison de la trêve hivernale – il me semble important de le rappeler –, les cas où a été accordé au locataire un sursis à expulsion, et enfin le cas des personnes qui occupent un logement social ; le dispositif ne pourra s’appliquer qu’aux habitations appartenant à des particuliers. Le sous-amendement no 399 vise donc à préciser un peu le champ.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 163 ainsi que sur les sous-amendements ?
C’est un beau travail de coconstruction et d’affinage.
Avec l’extrême droite !
L’article 1er A avait été adopté en commission ; on le réécrit en séance. Cela fait partie du travail parlementaire. Ceux qui le connaissent un peu savent que ce processus se poursuivra. En effet, le Sénat proposera lui aussi une rédaction, puis le texte reviendra à l’Assemblée en commission et en séance pour une deuxième lecture, avant une seconde lecture en commission et en séance au Sénat et, enfin, une commission mixte paritaire, je l’espère. Le travail de coconstruction parlementaire fait qu’on ne reste pas figé. L’intérêt d’être parlementaire, ce n’est pas d’afficher des dogmes idéologiques, de ne jamais bouger et de ne jamais entendre ce qui est dit…
Ce n’est pas aux députés LFI qu’il faut dire ça !
Et justement, nous ne sommes pas dogmatiques. Nous posons des principes et des convictions, puis nous écoutons les réserves qui peuvent être apportées par le Conseil constitutionnel, les experts, les avocats, etc., et nous affinons.À ce titre, madame Genevard, je voudrais vous remercier à nouveau pour votre proposition de réécrire l’article 1er A que vous aviez défendu en commission. Encore une fois, cela prouve que vous êtes ouverte à la discussion, que vous entendez les critiques.Les amendements nos 163 et 173 – qui vient tout de suite après – que vous proposez permettent de répondre aux critiques.Cependant, l’amendement no 163 inclut dans le champ de ces mesures les locaux « à usage économique », tandis que l’amendement no 173 ne mentionne que les locaux « à usage d’habitation ». J’ai une petite préférence pour l’amendement no 173, et je jugerais bon que nous convergions sur celui-ci […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je voudrais vous dire ma lassitude d’entendre en permanence que nous serions les salauds qui veulent criminaliser les pauvres.
C’est pourtant vrai !
Ras-le-bol, mais alors ras-le-bol ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)Je n’ai sans doute pas vos qualités humaines, puisque je n’appartiens pas à LFI. Mais, comme on l’a dit lors d’un débat célèbre, « vous n’avez pas le monopole du cœur ». Ça suffit maintenant ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)Moi, vous voyez, je pense à la vieille dame qui a bossé toute sa vie… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Et allez, ça recommence !
Eh bien ça existe ! À Strasbourg, vous ne devez pas en connaître, car toute la misère du monde, vous prétendez la défendre, mais la désespérance d’une vieille dame qui a bossé toute sa vie et qui voit son immeuble squatté, alors là, ça vous échappe ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.) Moi, j’en connais, voyez-vous ! J’ai raconté hier soir à la tribune cette histoire que je trouve terrifiante d’une dame qui arrive à la fin de sa vie, qui part vivre dans un Ehpad. Quelques canailles repèrent que son logement n’est plus un domicile car il n’est plus occupé ; elles investissent les lieux. La fille arrive en expliquant que c’est chez sa mère et que sa famille voudrait vendre l’immeuble et on lui répond : « Allez vous faire voir ! ».
Ce sont 170 cas !
C’est trop !
Mieux encore, une affichette à la fenêtre, rédigée par un avocat, affirme que s’ils viennent récupérer l’immeuble, ils seront punis. C’est le monde à l’envers ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem, HOR et sur quelques bancs du groupe RN.)Puisqu’on parle de logement, il y a des choses insupportables, comme occuper un logement social alors qu’on n’y a pas droit ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem, HOR et sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Et mettre en cause les magistrats quand on est garde des sceaux, c’est supportable ?
Faisons maintenant une autre rectification. S’agissant de l’article 1er A, je n’ai pas commis de lapsus, monsieur Martinet.Je n’ai pas demandé qu’on retire cet article ; j’ai fait part, dans mon rôle de garde des sceaux, me semble-t-il, de réserves constitutionnelles qu’on devrait prendre en considération. J’ai invité à une réécriture – je ne peux pas faire plus, car je suis très respectueux du rôle du Parlement. (M. Jocelyn Dessigny rit.) Les choses sont claires ; rassurez-vous, il n’y a pas de lapsus.Maintenant, madame Genevard, je vais essayer de vous répondre avec le sérieux et l’attention que vous méritez.
Ouais, ouais, quelle démagogie !
Ouais, ouais…D’abord, le squat n’est pas un vol. Pourquoi ? Au sens commun du terme, c’est un vol, bien sûr, mais au sens juridique, non, car le vol, c’est « la soustraction frauduleuse de la chose d’autrui ». On peut voler les meubles qui sont dans un immeuble, mais on ne peut pas voler l’immeuble, car on ne peut pas s’en emparer.Il y a quelques éminents juristes parmi vous…
Ils regardent tous leurs chaussures !
…comme M. Gosselin et M. Hetzel. On ne peut pas identifier le squat au vol. D’ailleurs, vous le savez, car vous avez rectifié un peu la rédaction.
La rédaction précise : « s’apparente à un vol ».
Oui, mais « s’apparente » pose le même problème.Là, vous allez un peu vite en besogne, me semble-t-il. Je le dis avec infiniment de respect : vous confondez le sens commun et le droit. Madame Genevard, vous disiez que la personne dont l’appartement est squatté soutient que c’est un vol – oui, elle s’exprime ainsi si elle n’est pas juriste. De la même façon, celui qui est escroqué dit : « C’est un vol ! » ; celui qui est victime d’un abus de confiance dit : « C’est un vol ! ». Pourtant, en droit, ce n’est pas un vol, mais un abus de confiance ou une escroquerie. Attention aux termes que nous utilisons !Ensuite, cette proposition de loi visait initialement à protéger les logements d’habitation, et là, subrepticement mais nécessairement, on dérive, madame Genevard, vers la protection des locaux économiques.Enfin, la rédaction que vous nous proposez aura pour effet de contourner les règles […]
Voilà ! (Sourires.)
Mais c’est infernal !
Mais oui, nous sommes d’accord avec vous, monsieur le ministre !
Ce n’est franchement pas ce que nous recherchons. Je vous propose donc de retirer l’amendement no 163 au profit de l’amendement no 173, sous-amendé par les sous-amendements nos 397 et 400 déposés par Erwan Balanant, sur lesquels je me prononcerai avec bienveillance – je le dis dès à présent. J’émets le même avis de retrait sur les autres sous-amendements dont certains, à l’évidence, ne visent qu’à l’obstruction des débats. Voilà quelle est la position du Gouvernement – humaniste. (Applaudissements et sourires sur les bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à Mme Annie Genevard.
Je souhaite une suspension de séance, madame la présidente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures quarante-cinq.)
La séance est reprise. Madame Genevard, retirez-vous l’amendement no 163 ?La parole est à Mme Annie Genevard.
Non, madame la présidente, je le maintiens. (Murmures sur les bancs du groupe RE.) Si, je le retire ? (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est un sketch !
S’il vous plaît. Seule Mme Genevard a la parole.
Pardonnez-moi, nous sommes face à une question de légistique relativement complexe. Une des dispositions que nous souhaitons conserver figure dans l’amendement no 163, qui ne peut malheureusement plus être sous-amendé. Nous allons donc le retirer, au profit de l’amendement no 173, qui sera, lui, sous-amendé, afin d’y ajouter la question des locaux à usage économique qui figurait dans l’amendement no 163. Les locaux visés par le dispositif seront donc ceux à usage d’habitation ou à usage économique.
Ce sont les petites étoiles en bas du contrat, donc…
(L’amendement no 163 est retiré. En conséquence, les sous-amendements nos 205, 398, 206, 209, 214, 215, 216 et 399 deviennent sans objet.)
Je vous propose, madame Genevard, de présenter l’amendement no 173, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
On est au cœur de la loi. L’amendement tend à réécrire le dispositif relatif au délit d’occupation frauduleuse pour couvrir à la fois les squats et le cas de locataires ayant cessé d’acquitter leur loyer et qui se maintiennent dans un local malgré une décision de la justice. Il n’est pas très différent de l’amendement no 163, mais il lui manquait la notion de local à usage économique : c’est l’objet du sous-amendement déposé par M. le rapporteur, no 402.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 402.
Nous allons y arriver ! (Sourires.) C’est normal : on travaille et on essaye d’ajuster la rédaction du dispositif pour qu’il fonctionne correctement.Je vous propose d’adopter l’amendement no 173, sous-amendé par le no 402, afin d’y faire figurer la notion de local à usage économique, mais d’en supprimer les termes « s’apparente à un vol ». En effet, comme l’a indiqué le garde des sceaux, s’il est important de bien qualifier et d’être clair au sujet du quantum de peines…
Oui !