Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 401 à 580 sur 580 — page 3 / 3.
C’est vrai ! Madame la ministre, allez donc à Grigny pour voir la géothermie !
Ce que vous dites n’est donc pas contradictoire avec les amendements que j’ai présentés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
On a déjà voté des normes de construction !
(L’amendement no 90 est adopté. En conséquence, l’amendement no 1961 tombe.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1690, 2093, 1791, 2474, 2473, 1892, 1851, 2796, 1831, 2472, 2795, 1802, 2794 et 3010, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1851 et 2796 sont identiques, de même que les nos 1831, 2472 et 2795 ainsi que les nos 1802 et 2794.La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 1690.
Il vise à rétablir, en renforçant son ambition, l’article 11 ter, introduit par le Sénat puis supprimé en commission, qui créait une obligation d’installation de panneaux solaires sur les bâtiments non résidentiels existants de plus de 250 mètres carrés, à compter du 1er janvier 2028.Je vous ferai grâce de la lecture de l’article, qui est très long, pour me contenter d’un résumé des modifications à la rédaction initiale du Sénat apportées par l’amendement. Il propose que le taux de couverture obligatoire ne puisse être inférieur à 30 % de la surface totale et avance la mise en œuvre de ses dispositions du 1er janvier 2028 au 1er janvier 2026.Nous plaidons, en parallèle, pour la création d’un fonds de soutien permettant de flécher des financements vers l’installation de dispositifs de production d’énergies renouvelables sur des bâtiments existants, notamment afin d’accompagner les […]
La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 2093.
Je laisserai mon collègue Charles Fournier s’exprimer plus longuement sur le rétablissement de l’article 11 ter pour concentrer mon propos sur une modification que cet amendement apporte à la rédaction initiale du Sénat concernant un plan albédo, du nom de l’effet d’une surface couverte d’une peinture blanche suffisamment réfléchissante pour renvoyer les rayons du soleil, ce qui est bon pour le climat, mais également pour éviter les excès de chaleur entre les mois de mars et octobre.Je me suis rendu à l’école Louis-Blanc – voilà un nom qui tombe à pic – dans le 10e arrondissement de Paris et j’y ai constaté un écart de 5 degrés entre une classe pourvue d’un revêtement réfléchissant et une autre qui en était dépourvue. Ce revêtement augmente le confort des élèves en été et évite des dépenses de climatisation.L’amendement est assez maximaliste puisqu’il vise à développer partout où les […]
Sur l’amendement no 2474, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Sur les amendements nos 1791 et 1892, et sur l’amendement no 1851 et identique je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES de trois demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 1791.
L’article 11 ter était, pour nous, un article très important car il permettait d’exploiter un gisement important pour le déploiement des énergies renouvelables sur les toitures et les façades des bâtiments, qu’il s’agisse de bureaux, d’entrepôts, de hangars, d’exploitations commerciales, d’hôpitaux, d’équipements sportifs, récréatifs ou de loisirs.Cet article a été purement et simplement supprimé, ce qui nous pose problème car nous insistons depuis le commencement de nos discussions sur la nécessité d’installer des équipements de production d’énergie renouvelable en priorité sur les surfaces artificialisées, comme les bâtiments ou les parkings. En supprimant cet article, nous nous privons d’un potentiel extrêmement important. Nous souhaitons donc le rétablir car il joue un rôle central pour accélérer les énergies renouvelables.
La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir les amendements nos 2474 et 2473, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je rejoins les propos de mon collègue Fournier.L’amendement no 2474 est important car il permettra de mesurer l’ambition de ce texte ou son caractère tartuffesque. Il prévoit, ainsi que l’amendement de repli no 2473, l’intégration d’un procédé de production d’énergies renouvelables pour tous les bâtiments publics et privés ayant une surface supérieure à 250 mètres carrés.Ces amendements rétablissent donc l’article 11 ter voté par le Sénat en essayant d’en corriger les imperfections. Nous avons ainsi supprimé les conditions qui permettaient de contourner l’obligation au nom de « conditions économiquement acceptables ». Nous proposons également, par l’amendement no 2474, pour marquer la nécessité d’accélérer, une entrée en vigueur dans quatre ans, soit en 2026 plutôt qu’en 2028. Nous souhaitions également renforcer les sanctions en cas de non-respect de l’obligation, en en faisant passer […]
La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 1892.
Il reprend des dispositions similaires au no 1791, mais avec des ambitions moindres, comme la série d’amendements suivants dont l’objectif est le même : il faut rétablir l’article 11 ter.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1851 et 2796. L’amendement no 1851 de M. Charles Fournier est défendu.La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 2796.
Je défendrai aussi, par anticipation, les amendements de repli no 2795 et 2794.Clairement, l’article 11 ter était l’une des avancées les plus importantes de ce projet de loi. Les bénéfices de la pose d’ombrières et de panneaux de toiture sur les bâtiments existants sont considérables. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)Je rappelle que ces équipements absorbent la chaleur, notamment s’ils sont installés sur des surfaces peintes ; qu’ils permettent d’éviter les installations de panneaux photovoltaïques dans les sites naturels agricoles ou forestiers et donc l’artificialisation, préservant ainsi les fonctionnalités écologiques de la biodiversité ; qu’ils ne nécessitent pas d’évaluation environnementale et permettent presque toujours d’éviter des procédures lourdes, comme les demandes de dérogation pour la capture, l’enlèvement, la destruction, la perturbation […]
Allons-y !
On accélère !
Ces équipements ne nécessitent pas non plus de mesure de compensation ou de suivi, évidemment.La suppression de l’article 11 ter n’a pas de sens, alors que nous souhaitons accélérer la pose de panneaux photovoltaïques. (M. Antoine Léaument applaudit.)Si l’on veut avancer, il faut rétablir cet article. Je vous rappelle en outre qu’au niveau européen, le plan REPowerEU prévoit de rendre obligatoire, à partir de 2027, l’installation de panneaux solaires sur les toitures de tous les bâtiments publics et commerciaux existants d’une surface supérieure à 250 mètres carrés.Si nous traînons, nous risquons d’être confrontés à un goulot d’étranglement et de ne pouvoir respecter cette obligation – Mme la ministre rappelait très justement qu’il nous faut mettre toutes les filières d’équerre, tout le monde en marche. Anticipons donc les obligations fixées dans le plan REPowerEU, pour lisser […]
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1831 de M. Charles Fournier, 2472 de Mme Aurélie Trouvé et 2795 de Mme Barbara Pompili. Ces trois amendements de repli sont défendus.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1802 de M. Charles Fournier et 2794 de Mme Barbara Pompili. Ces deux amendements de repli sont également défendus. Enfin, l’amendement no 3010 de M. Charles Fournier est défendu.Par ailleurs, j’ai accepté la recevabilité du sous-amendement no 3178 à l’amendement no 2474. La parole est à Mme Clémence Guetté pour le soutenir.
Il vise à augmenter la sanction prévue à l’amendement. Si vous la trouvez trop dure, vous pouvez bien sûr adopter l’amendement sans le sous-amendement.
On est sympas !
Quel est l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement en discussion commune ?
En commission, nous avons supprimé l’article 11 ter introduit par le Sénat, notamment parce qu’il présentait des redondances et des incohérences avec l’article L. 171-4 du code de construction et de l’habitation.Par ailleurs, prévoir l’équipement obligatoire des bâtiments existants – soit un très grand nombre de bâtiments – pose un problème d’acceptabilité et des difficultés pratiques majeures. Il n’est pas souhaitable de remettre en cause l’équilibre trouvé dans la loi « climat et résilience », qui réserve l’obligation d’équipement aux bâtiments nouveaux ou lourdement rénovés.
C’est incompréhensible !
Mettez-y un peu de cœur, franchement !
Je suis donc défavorable à l’ensemble des amendements tendant à rétablir l’article 11 ter.
En somme, vous voulez simplement continuer d’artificialiser les sols !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’avis sur ces amendements sera défavorable, à l’exception de l’amendement no 2093, sur lequel j’émets un avis de sagesse. En effet, il a l’avantage d’être applicable immédiatement.J’émettrai également un avis de sagesse sur un amendement ultérieur tendant à assouplir les règles d’obtention de la majorité dans les assemblées générales de copropriété, pour permettre l’installation d’ouvrages de production d’énergie solaire sur les bâtiments existants.Quant aux autres amendements de cette discussion commune, compte tenu de leur impact, je ne peux les soutenir, d’autant que la question relève en fait de la programmation pluriannuelle de l’énergie, la PPE. En outre, toutes les mesures adoptées aujourd’hui nous ont permis de dépasser nos objectifs en matière de développement de l’énergie photovoltaïque pour les quatre prochaines années. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES […]
Il n’y aura donc pas de photovoltaïque au sol !
Eh oui, pour les quatre prochaines années – à condition, du moins, d’appliquer les mesures en question.
Ça tombe bien, vous étiez en retard !
Les objectifs désormais inscrits dans ce texte excèdent ceux que nous avions fixés pour les quatre prochaines années. Je n’accepte donc pas d’entendre que nous ne sommes pas au niveau. Nous agissons, mais avec des études d’impact.Vos amendements visent en même temps les bâtiments publics, hospitaliers, et ainsi de suite, malgré la diversité de ces structures, des coûts impliqués voire des modes de financement possibles – une proposition de loi visant à ouvrir le tiers financement à l’État, à ses établissements publics et aux collectivités territoriales pour favoriser les travaux de rénovation énergétique sera d’ailleurs bientôt examinée.Quand on prend une décision, il faut pouvoir l’appliquer, plutôt que de se contenter de promesses en l’air, de vendre du rêve.
On est très loin de vendre du rêve, là !
Nous, nous faisons du solide. Cette question sera l’un des objets de la PPE, qui sera élaborée à partir de la version révisée de la directive européenne sur la performance énergétique des bâtiments.
Afin que tout soit bien clair, sur quel amendement donnez-vous un avis de sagesse ?
Sur le no 2093. Cet amendement concerne un sujet spécifique ; il est relativement peu coûteux et ménage des voies de sortie, au cas où la mesure échouerait. De toute façon, celle-ci permet un retour sur investissement assez évident – et mesurable –, en matière d’adaptation au changement climatique.Mon avis est défavorable sur les autres amendements en discussion commune. Je m’engage toutefois à traiter la question dans le cadre de la PPE, mais en m’appuyant sur une véritable étude d’impact.J’émettrai un autre avis de sagesse, mais sur l’amendement no 2083 portant article additionnel après l’article 11 ter, qui vise à assouplir une procédure administrative. Que nos concitoyens décident d’eux-mêmes de l’installation d’ouvrages d’énergies renouvelables, d’accord ; le leur imposer sans étude d’impact, non.
La parole est à Mme Clémence Guetté.
Cette discussion n’est pas raisonnable.
Elle l’est, justement.
Mme Pompili a avancé des arguments. Ils émanent d’un groupe raisonnable…
Il fallait oser !
…qui a prouvé son caractère constructif depuis le début de la législature, du moins de votre point de vue, madame la ministre.Si je comprends que vous rejetiez les amendements de mon groupe a priori, la présente mesure recueille un très large consensus. Nous avons en outre prévu des amendements de repli ; différentes options sont ouvertes, dont certaines sont moins ambitieuses.Si jamais vos avis sont suivis, comme le disait M. Tavel, qui n’est malheureusement pas là ce soir, ce texte ne prévoira qu’une planification sans contrainte ni ambition, c’est-à-dire du coloriage – au propre comme au figuré, puisque nous n’adopterons que l’amendement no 2093, sauf mon respect pour cette proposition sur le revêtement des toits en peinture blanche.Il faut davantage d’ambition. Cet article pourrait être décisif. En matière de planification, comme sur d’autres sujets, nous n’avons adopté que des […]
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt-cinq, est reprise à vingt-trois heures trente-cinq.)
La séance est reprise.La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Sans préjuger de ce que nous dira Mme la ministre, il faut être prudents. Nous sommes tous d’accord pour accélérer, c’est incontestable, mais nous pourrions être amenés à prendre des décisions dont nous ne mesurons pas l’impact. A-t-on les capacités de le faire ? N’est-on pas dans la surenchère pour se donner bonne conscience ?
La surenchère ?
Attention, nous y avons déjà réfléchi en commission. En l’état, le groupe Renaissance ne votera pas ces amendements. Nous ne souhaitons pas réintroduire l’article 11 ter et nous avons déjà expliqué les raisons de ce refus. Mme la ministre pourra à nouveau exposer tous les arguments.
Tout ça pour ça !
La parole est à Mme la ministre.
Le bâti existant est régi par le décret du 23 juillet 2019 relatif aux obligations d’actions de réduction de la consommation d’énergie finale dans des bâtiments à usage tertiaire, dit décret tertiaire. Il s’applique aux bâtiments de plus de 1 000 mètres carrés. Or vos amendements concernent les bâtiments tertiaires – hôpitaux, bâtiments de loisirs, et ainsi de suite.
Bien sûr !
Oui, mais à partir de 250 mètres carrés !
Les exigences du décret – rénovation, performance des bâtiments, amélioration de la performance par la production d’énergies renouvelables – sont, selon l’analyse effectuée par le ministère, déjà extraordinairement élevés.
Énormes…
En outre, la prochaine PPE doit être examinée dans six mois et notre stratégie nationale bas-carbone (SNBC) inclut également ces bâtiments, l’objectif fixé étant une diminution de 79 % des émissions de carbone. Les experts estiment que notre dispositif est extrêmement théorique, la somme des engagements votés et pris collectivement aboutissant à une baisse de près de 80 % des émissions de carbone d’ici cinq ans. Vous ne pouvez donc pas affirmer que notre législation n’est pas ambitieuse !Il ne s’agit pas d’empiler de nouvelles contraintes ou de nouveaux objectifs alors que la marche est déjà très haute avec les objectifs existants. Je m’engage à réfléchir de manière approfondie aux modalités de décarbonation des bâtiments grâce à deux leviers : la production d’énergies renouvelables et la rénovation thermique.
Un sujet sensible !
C’est important et cela concerne le tertiaire, et non les logements – cela devrait vous plaire !
Exactement !
Cela nous permettra de disposer des meilleures propositions et objectifs pour la prochaine PPE, en travaillant sérieusement.
Il faut l’inscrire dans la loi !
Quand il s’agit de bâtiments neufs, vous pouvez faire bien du premier coup. Mais quand il ne s’agit pas de bâtiments neufs – on le voit assez souvent –, on prend le risque d’imposer l’utilisation de telle ou telle technologie, ou de telle ou telle manière de rénover ou de produire des énergies renouvelables. Vous n’avez alors pas le meilleur objectif et ne choisissez pas les meilleures solutions.Je m’engage à sous-amender un des amendements du projet de loi relatifs aux rapports pour expliciter cette position. Ne revenons pas sur la suppression compte tenu des nombreux amendements restant à examiner, mais procédons ainsi ; ce sera la manière la plus sérieuse et la plus efficace d’avancer.
Pas pour nous !
La parole est à Mme Delphine Batho.
Il était déjà question du décret tertiaire il y a onze ans. Une disposition législative serait donc plus efficace ! En outre, la PPE fixe des objectifs quand les amendements que nous sommes en train d’examiner précisent les modalités – le comment : comment passe-t-on de l’énoncé d’un objectif au fait de le tenir ? (Mme Clémence Guetté et M. Antoine Léaument applaudissent.)Dans le monde actuel et dans celui qui s’annonce, il est élémentaire de prévoir que les bâtiments, y compris les bâtiments tertiaires et publics, doivent être équipés de systèmes d’énergies renouvelables – photovoltaïque ou solaire – pour l’électricité, mais aussi pour la chaleur, dimension fondamentale. (Mêmes mouvements.)Si la ministre s’en remet à la sagesse de l’Assemblée nationale sur l’amendement no 2093, il faut l’adopter. C’est une mesure de bon sens, déjà votée au Sénat. Il n’y a pas de raison de ne pas la […]
La parole est à Mme Barbara Pompili.
Le sujet est crucial pour accélérer le développement des énergies renouvelables et, à partir du moment où l’on ne perd pas trop de temps, j’entends qu’on ait besoin d’y voir clair sur la définition et les modalités.La ministre s’engage sur une véritable étude d’impact, qui n’a pas pu être réalisée puisque la disposition ne figurait pas dans le projet de loi initial, mais a été introduite au Sénat.Doit-on conserver la rédaction de l’article 11 ter telle qu’issue du Sénat ? Ou est-ce infaisable dans les délais ? Dans ce cas, ne nous payons pas de mots ; il ne m’intéresse pas d’adopter des dispositions inapplicables. Il faudra alors voter un des amendements de repli, et soit assouplir le calendrier, soit exclure certains bâtiments.Madame la ministre, une fois l’étude d’impact réalisée et les modalités circonstanciées, pourrons-nous intégrer le dispositif à la future PPE ? Si ce n’est pas […]
Nous pouvons passer au vote.
Et la réponse ?
La parole est à Mme la ministre.
Vous êtes bien placés pour savoir que, dans une loi, à partir du moment où le cadre est défini, on peut intégrer ce qui y correspond. Il n’y a donc pas de difficulté.Je rappelle que le décret tertiaire a été pris sur la base d’une loi et qu’il prévoit des sanctions. Or nous sommes en train de réaliser très exactement le même exercice, sur la même trame. Ce décret est particulièrement détaillé, et comporte des objectifs et des sanctions pécuniaires par type de bâtiment.Pour autant, la banque alimentaire de Chartres a-t-elle respecté le décret tertiaire, comme elle y était obligée ? Non, parce que les responsables ne savent pas par où commencer.
Ils n’en ont pas les moyens !
Il s’agit d’un exemple précis, qui nous fait toucher du doigt les conséquences concrètes de ce type de mesures. Pour la seule Île-de-France, plus 50 millions de mètres carrés sont concernés. Certes, personne ne peut nier qu’il existe un potentiel de développement. Toutefois, il est également certain que nombre d’entreprises et d’associations – par exemple dans le secteur du sport ou dans celui de la culture – sont déjà démunies devant ce qu’on leur demande en application du décret tertiaire.
Exactement !
Nous pouvons nous faire plaisir en fixant des objectifs sur la lune ; je préfère une stratégie qui consiste à passer successivement les étapes, ensemble,…
Ensemble !
…pour être sûrs d’arriver là où nous devons arriver.
Exactement !
Très bien !
(Les amendements nos 1690 et 2093, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 1791.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 21 Contre 39
(L’amendement no 1791 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 3178 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 2474.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 21 Contre 39
(L’amendement no 2474 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 1892.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 21 Contre 39
(L’amendement no 1892 n’est pas adopté.)
Sur un malentendu, ça pouvait passer…
Le Sénat le rétablira !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1851 et 2796.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 21 Contre 38
(Les amendements identiques nos 1851 et 2796 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1831, 2472 et 2795 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1802 et 2794 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 3010 n’est pas adopté.) (En conséquence, l’article 11 ter demeure supprimé.)
C’était pourtant le repli du repli du repli !
Sur l’amendement no 2081, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements portant article additionnel après l’article 11 ter. La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 2746.
Il vise à rendre obligatoires les diagnostics de faisabilité de pose de panneaux solaires ou de raccordement au réseau de chaleur, lorsqu’une copropriété s’engage dans l’élaboration d’un plan pluriannuel de travaux (PPT).Vous ne pouvez pas ici nous opposer l’argument de l’infaisabilité, du manque de panneaux disponibles. Il s’agit d’obliger à étudier le raccordement aux énergies renouvelables. Quand on connaît la complexité des choses, cela va plutôt dans le bon sens.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends votre intention, mais le dispositif de l’amendement comporte une erreur de référencement juridique : il vise à compléter l’article L. 731-2 du code de la construction et de l’habitation, alors que le PPT est codifié à l’article 14-2 de la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis.
Vous pouvez sous-amender !
Avis défavorable.
(L’amendement no 2746, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 2083.
Afin de faciliter les décisions relatives à l’installation de panneaux photovoltaïques dans les copropriétés, il vise à assouplir la règle en n’exigeant que la majorité simple.
(L’amendement no 2083, ayant reçu un avis de sagesse de la commission et du Gouvernement, est adopté.) (M. Maxime Laisney applaudit.)
Bien joué, Julien !
La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 2081.
Il s’agit du dispositif maximaliste que j’ai précédemment évoqué. Le présent amendement vise, lorsque les contraintes techniques et patrimoniales notamment ne sont pas trop lourdes, à apposer sur les toits blancs la fameuse peinture réfléchissante qui permet de faire des économies d’énergie, d’améliorer le confort en été et de participer à l’adaptation au changement climatique.
Le sous-amendement no 3176 de M. Charles Fournier est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons effectivement évoqué le sujet tout à l’heure, lorsque nous avons examiné l’amendement no 2093. L’exposé sommaire n’était pas cohérent avec le dispositif de l’amendement ; c’est la raison pour laquelle j’ai émis un avis défavorable.La présente mesure est intéressante de mars à octobre ; il faudrait s’assurer que le reste du temps, l’effet ne sera pas contraire aux attentes. Avis de sagesse à l’amendement, mais avis défavorable au sous-amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Le sous-amendement no 3176 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 2081.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 36 Contre 16
(L’amendement no 2081 est adopté.) (Mme Julie Laernoes applaudit.)
(L’article 11 quater A est adopté.)
Les amendements nos 2311 et 2295 de M. Philippe Naillet, portant article additionnel après l’article 11 quater A, sont défendus.
(Les amendements nos 2311 et 2295, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de quatre amendements de suppression, nos 699, 1500, 2477 et 2872.Sur l’amendement no 699, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 699 de Mme Yaël Menache est défendu.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 1500.
Lors du débat sur l’article 11 ter, vous avez formulé votre attachement aux études d’impact ; nous le partageons. S’agissant de cet article, nous estimons qu’une étude est nécessaire. Lors de l’examen en commission, nous n’avons pas introduit de dérogation – dont vous défendiez l’opportunité – aux interdictions prévues dans le plan de prévention des risques d’inondation (PPRI), afin de déployer des installations photovoltaïques, d’autant que la crise climatique accroît les risques d’inondation. Aussi proposons-nous de supprimer l’article, en attendant l’étude d’impact.
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 2477.
Le moment est important. Il y a un instant, vous avez refusé de rétablir un article qui aurait permis d’accélérer nettement la production d’énergie solaire.
Il faudrait savoir !
Madame la ministre, vous affirmez que nous avons atteint quatre fois les objectifs de développement de l’énergie photovoltaïque, qu’il est donc inutile d’adopter les mesures les plus efficaces et les moins dommageables en matière environnementale, en renforçant les règles relatives à l’obligation d’installer des panneaux solaires sur les toits – dont acte. Mais maintenant, vous jouez avec le feu – avec l’eau, devrais-je dire – en proposant de lever les interdictions prévues dans le PPRI. Avec le dérèglement climatique, les risques d’inondation augmentent : non seulement ce texte est hypocrite, mais en plus il devient dangereux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Oh !
L’amendement no 2872 de M. Pierre Meurin est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Lors de l’examen en commission, nous avons précisé que l’implantation ne devait pas entraîner d’aggravation des risques. J’ajoute que le droit commun de l’environnement s’appliquera : pour chaque projet, une étude d’impact identifiera les dangers. Le porteur du projet doit démontrer qu’aucune autre solution n’est envisageable.
Ce n’est pas le même sujet.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
De quoi s’agit-il ? Nous parlons de situations spécifiques, lorsque l’installation est démontable et n’accueille pas d’humains. Les plans de prévention des risques n’ont pas été conçus pour évaluer l’incidence de panneaux photovoltaïques en cas de montée des eaux ; il ne s’agit que d’une possibilité.En tout état de cause, une dérogation n’est possible que s’il est démontré qu’aucun risque ne pèse sur la sécurité – c’est écrit noir sur blanc. Vous m’accorderez toutefois qu’on ne peut comparer la préservation d’êtres humains à celle de panneaux photovoltaïques ; il ne faut pas tout mélanger. (Mme Julie Laernoes proteste.)Par ailleurs, je n’ai pas dit que nous avions atteint l’équivalent de quatre fois nos objectifs, madame Trouvé, mais les objectifs des quatre prochaines années ; ce n’est pas tout à fait la même chose. Nous ne nous payons pas de grands mots ni d’envolées lyriques, mais […]
Bravo, c’est très clair !
La parole est à Mme Lisa Belluco.
Nous voterons pour ces amendements de suppression. S’il y a des plans pour encadrer les risques d’inondation, c’est bien que ces risques existent. Ces plans permettent d’y adapter les constructions : c’est précisément à ça qu’ils servent ! À quoi sert-il d’ajouter des dérogations supplémentaires, si ce n’est à autoriser l’implantation d’installations de production d’énergie solaire dans des endroits inondables, dans les zones rouges des PPRI ?Par ailleurs, en raison du changement climatique, les inondations risquent de s’accentuer ; les régimes hydrographiques et de pluviométrie se transforment déjà. Ce n’est sans doute pas le meilleur moment pour installer des panneaux photovoltaïques dans des zones inondables ou présentant les plus grands risques d’inondation ! (M. Antoine Léaument applaudit.)
La parole est à M. Bruno Millienne.
L’habitation d’une personne qui m’est chère a été classée en zone PPRI, du côté de Roquebrune-sur-Argens, en raison des inondations fréquentes – vous connaissez un peu la région, je crois. Or l’eau n’est jamais montée au-dessus d’un niveau donné et rien n’aurait interdit l’installation de panneaux photovoltaïques. Tous les habitants de la zone en ont ; ils fonctionnent parfaitement.Madame Trouvé, vous avez pris un ton indigné, comme si nous faisions quelque chose d’effroyable…
C’est la suite qui sera effroyable.
…alors que les installations sont parfaitement réalisables. La corrida, à côté, ce n’était rien ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Un peu de mesure ! À l’article précédent, nous vous avons prouvé que nous étions d’accord avec vous sur le fond, mais que nous avions besoin d’une étude d’impact. Vous nous reprochez de ne pas avoir rétabli l’article précédent, mais nous allions dans le brouillard sans cette étude. À l’article 11 quater sont prévues des études d’impact et de faisabilité pour chaque projet. Je ne vois donc pas où est le problème et je ne comprends pas votre énervement, ni votre volonté de le supprimer. Je vous trouve parfois incohérents.
On peut vous retourner la remarque !
La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Au temps pour moi, vous nous dites, madame la ministre, que les objectifs des quatre prochaines années seraient atteints. Nous saurons nous en souvenir quand nous parlerons du photovoltaïque au sol.
Ça fait des années que vous promouvez des projets qui n’avancent pas ! Ça suffit, les donneurs de leçons !
Dès qu’une femme prend la parole, vous ne pouvez pas vous empêcher de l’interrompre, monsieur Millienne !
Mes chers collègues, je vous invite à écouter Mme Trouvé.
Aucune étude d’impact n’a été menée concernant l’article 11 quater, puisqu’il a été ajouté par le Sénat. (Applaudissements plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme la ministre.
L’exposé des motifs présenté au Sénat était assez complet. La portée de l’article était nettement plus modérée que celle des amendements que nous avons examinés tout à l’heure, qui concernaient des millions de personnes et de mètres carrés. L’article 11 quater crée la possibilité de déterminer si un projet est faisable ; rien de plus.
Ce n’est pas la même nature !
On a repris la rédaction du Sénat !
Je réponds à Mme Trouvé, qui déclare qu’il n’y a pas d’étude d’impact. Cet article a une portée relativement modeste. Par ailleurs, ce que vous avez voté en matière d’obligation de déploiement correspond à quatre ans de déploiement d’énergie photovoltaïque ; il faut maintenant le concrétiser et ce n’est pas la loi qui le fera !Madame Trouvé, vous n’aimez pas être interrompue et vous défendez la parité entre les femmes et les hommes – ce que je respecte et soutiens. En 1976 a été votée une loi relative à l’égalité de rémunération entre les hommes et les femmes, mais nous n’y sommes toujours pas parvenus !
Exactement !
Ce n’est pas parce qu’on vote la loi qu’elle est ensuite appliquée. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Et si on ne la vote pas, c’est mieux ?
Pour faire la différence, il faut s’employer à la faire appliquer au plus près des territoires et au bénéfice de tous les Français.
Exactement !
Je n’intègre pas des slogans aux textes de loi pour me faire plaisir ; ce n’est pas ma manière de procéder. Nous devons veiller à fixer des objectifs tenables et correspondant à notre trajectoire de décarbonation.
C’est ça, la vérité !
Pour les quatre prochaines années, nous y sommes ; nous ne sommes pas à côté de la plaque, rassurez-vous ! Nous avons singulièrement augmenté les objectifs ; la PPE permettra de déterminer où et comment les faire évoluer. Ne dites pas que nous n’avons rien réalisé alors que les faits sont là !
On a repris la rédaction du Sénat, qui était sage !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 699, 1500, 2477 et 2872.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 21 Contre 32
(Les amendements identiques nos 699, 1500, 2477 et 2872 ne sont pas adoptés.)
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Prochaine séance, dimanche 11 décembre, à dix-sept heures, sous réserve de la décision de la conférence des présidents :Discussion et vote sur la motion de censure déposée en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution.La séance est levée.
(La séance est levée le samedi 10 décembre 2022 à zéro heure cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra