Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 800 sur 813 — page 4 / 5.
La parole est à M. Michel Herbillon.
Notre assemblée est aujourd’hui réunie pour débattre de la proposition de résolution portant sur la reconnaissance et la condamnation de la grande famine de 1932-1933, connue sous le nom d’Holodomor, comme génocide. Dans la continuité de la proposition de résolution largement adoptée en novembre dernier, qui affirmait le soutien de l’Assemblée nationale à l’Ukraine et condamnait la guerre d’agression menée par la Russie, le texte discuté aujourd’hui est le bienvenu pour renouveler notre attention et affirmer à nouveau notre profond soutien à l’égard du peuple ukrainien qui, à travers l’histoire, a subi tant de drames.En France, peu de nos compatriotes ont en effet connaissance de la famine dévastatrice orchestrée par les autorités soviétiques à l’encontre des paysans, notamment ukrainiens, qui se sont révoltés contre la collectivisation forcée des terres agricoles et la réquisition des […]
Merci !
Le Parlement ukrainien a reconnu cette famine comme génocide en 2006, le Bundestag et le Parlement européen ont reconnu le caractère génocidaire de ces crimes en novembre et décembre 2022 : je crois qu’il est l’heure pour l’Assemblée nationale de se joindre à ces parlements. Il y va de notre responsabilité d’affirmer haut et fort que, face aux crimes d’hier et d’aujourd’hui, la communauté internationale ne se taira plus et condamnera avec la plus grande fermeté de tels actes.Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe Les Républicains votera en faveur de cette proposition de résolution…
Tout à fait !
…et espère qu’elle sera adoptée à l’unanimité par notre assemblée.
Nous l’espérons, en effet !
Elle est un magnifique symbole de notre reconnaissance à l’égard du peuple ukrainien, durablement meurtri par les crimes de l’Union soviétique, et un appel humaniste, adressé au monde entier, à ne plus tolérer de tels actes barbares et à les condamner.L’adoption de cette résolution par l’Assemblée nationale s’inscrit bien évidemment dans le contexte de la guerre d’agression menée par la Russie contre l’Ukraine. En effet, depuis le début de la guerre, Vladimir Poutine n’a cessé de nier l’identité et l’indépendance ukrainiennes, en s’affranchissant de toutes les vérités historiques pour justifier les pires atrocités. Cette situation fait malheureusement écho à la période connue lors de l’Holodomor et aux mensonges alors proférés par les autorités soviétiques.Le message envoyé aujourd’hui par l’Assemblée nationale est essentiel pour exprimer notre intransigeance et notre volonté farouche […]
La parole est à Mme Maud Gatel.
Le passé rejoint aujourd’hui le présent : la proposition de résolution transpartisane portant sur la reconnaissance de l’Holodomor comme génocide, que nous étudions aujourd’hui à l’initiative de ma collègue Anne Genetet, éclaire tristement ce que vivent nos amis Ukrainiens depuis le 24 février 2022. Face aux atrocités du présent, l’on prend conscience de l’importance de se confronter aux faits du passé et de les reconnaître.L’Holodomor – terme qui signifie littéralement « l’extermination par la faim » – qui a frappé l’Ukraine il y a quatre-vingt-dix ans est l’histoire méconnue d’une tragédie orchestrée par le régime totalitaire soviétique. Ce crime de masse a délibérément ciblé les paysans ukrainiens, et, à travers eux, l’ensemble de la nation ukrainienne, dans la volonté de l’anéantir. Longtemps tu, dissimulé à la fois par le pouvoir stalinien et par les populations victimes […]
Aucun doute là-dessus !
…d’abord à travers la destruction de l’intelligentsia ukrainienne et de l’Église, puis à travers la famine organisée chez les paysans.J’aimerais qu’à l’instar du Parlement européen et de presque trente parlements nationaux, notre assemblée reconnaisse à son tour et condamne unanimement cette tragique page de l’histoire pour ce qu’elle est : un génocide. C’est un devoir qui nous incombe pour honorer la mémoire des victimes de ce crime de masse. Cette reconnaissance doit s’accompagner d’une ouverture des archives : les historiens doivent pouvoir continuer à documenter les faits, afin que l’Holodomor ne soit plus un angle mort de l’histoire.La date d’examen de la proposition de résolution n’est évidemment pas anodine : nous l’assumons. Dans le contexte de la guerre en Ukraine, reconnaître et condamner le génocide de l’Holodomor constitue un soutien au peuple ukrainien dans la […]
La parole est à M. Alain David.
Il n’est pas toujours simple pour notre assemblée de s’emparer des sujets mémoriels, comme le prouve le processus législatif hasardeux et heurté qui a présidé aux débats sur la reconnaissance du génocide du peuple arménien en 1998, à l’initiative de René Rouquet, et en 2001, à celle de François Rochebloine. Nous aurons à le faire à nouveau prochainement, avec la discussion de la proposition de résolution relative à la reconnaissance du massacre des Algériens du 17 octobre 1961 à Paris et à la commémoration pour la mémoire des victimes.Le sujet qui nous occupe aujourd’hui est d’un autre ordre. Bien sûr, l’histoire appartient toujours, en premier lieu, aux historiens, et un colloque qui s’est tenu récemment à l’Assemblée nationale a permis de faire le point sur l’état de la recherche historique sur l’Holodomor. Cependant, dans le contexte international que nous connaissons, cette demande […]
Ce n’est pas pareil !
En décembre, le Parlement européen adoptait à son tour, à une large majorité, une résolution considérant « l’Holodomor comme un génocide du peuple ukrainien, dès lors que cette famine artificielle a été commise par le régime soviétique dans l’intention de détruire un groupe de personnes en infligeant délibérément des conditions de vie menant inexorablement à leur anéantissement physique ».La proposition de résolution va dans le même sens : constatant, en l’état actuel des preuves historiques, « le caractère intentionnel de détruire en tout ou partie l’identité nationale et le peuple ukrainien, et plus particulièrement la paysannerie ukrainienne, en confisquant les récoltes et les semences, en intensifiant la répression, en fermant les frontières et en instaurant un blocus des villages », elle vise à ce que le Gouvernement admette « officiellement le caractère génocidaire de la famine […]
La parole est à M. Jean-François Portarrieu.
Il y a quatre-vingt-dix ans était commis en Ukraine un génocide qui a coûté la vie à des millions de personnes, longtemps occulté par le pouvoir soviétique, toujours nié par le régime de Poutine,…
Eh oui !
…comme si la vérité était une opinion ! Ce génocide porte un nom : l’Holodomor, « l’extermination par la faim ». La grande famine qui a frappé en 1932 et 1933 la République socialiste soviétique d’Ukraine n’était en effet due ni au hasard ni à une catastrophe naturelle, mais bien à une politique répressive, délibérément meurtrière, adoptée par Staline dans l’intention de briser la résistance paysanne à la collectivisation forcée des récoltes.Alors que l’occasion nous est donnée, chers collègues, de qualifier comme il convient ce crime de masse, il est bon de rappeler pourquoi nous nous devons de le faire : d’abord et avant tout en mémoire des victimes, ensuite pour tous ceux qui voient ressurgir, dans les menaces d’aujourd’hui, le spectre des crimes d’hier. Nous devons commémorer ce passé douloureux. Ne nous y trompons pas : au funeste tableau des totalitarismes du XXe siècle, le […]
La parole est à M. Aurélien Taché.
Je commencerai par remercier Mme Genetet pour ce texte, dont l’adoption fera honneur à notre assemblée. Nous sommes ici, mes chers collègues, en vue de traiter d’un sujet capital : la reconnaissance du caractère génocidaire de l’Holodomor. Permettez-moi, avant d’entrer dans le vif du sujet, d’opérer quelques retours en arrière. L’Ukraine a affronté bien des crises ; l’extraordinaire résilience de son peuple s’est constituée au gré d’une histoire aussi riche que difficile – URSS, indépendance, progressisme et libertés, et désormais la guerre –, marquée par une commune volonté d’autodétermination.En 1918, alors que l’Empire russe vient de s’effondrer, un anarchiste ukrainien, Nestor Makhno, dont je salue l’héroïsme, prend les armes, organisant la résistance aux bolchéviques, aux ultranationalistes et aux armées étrangères : ce mouvement insurrectionnel devint un symbole du combat pour […]
Il était antisémite !
C’était un antisémite, vous avez raison, cher collègue ; mais en vous parlant de ces deux figures, je souhaitais évoquer une question de méthode. La liberté des peuples peut se défendre par la violence – la violence légitime de ceux qui ripostent à une attaque. Néanmoins, le remède ne doit pas devenir pire que le mal : au fond, la seule chose qui importe est l’objectif que nous devons tous partager, c’est-à-dire la paix. Or le nationalisme, c’est la guerre, de même que l’impérialisme.Par ailleurs, j’entends ici et là des discours suivant lesquels nous ne serions pas concernés par ce qui se passe en Ukraine et n’aurions pas à prendre parti. À cela, je répondrai que défendre notre démocratie, nos valeurs, ne constitue pas un choix, mais une question de survie pour nous tous. Aucune tergiversation n’est possible en la matière. Alors que certains aspects de cette situation, y compris une […]
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
La proposition de résolution portant sur la reconnaissance et la condamnation de la grande famine de 1932-1933, connue sous le nom d’Holodomor, comme génocide, ne pose pas moins de six problèmes, qu’il convient de mesurer ensemble. Premièrement, s’agissant de tirer les conclusions définitives d’un événement, les parlementaires n’ont pas la même légitimité que les historiens, surtout lorsque les faits ne font pas l’objet d’un consensus des historiens eux-mêmes. Ce serait pourtant fondamental, puisqu’il nous est demandé de nous prononcer, avec toute la solennité qui convient, au sujet de la reconnaissance d’un génocide. Or nous avons pour seul éclairage un exposé des motifs qui manque évidemment, puisque nous ne sommes pas historiens, de la rigueur scientifique indispensable à une telle décision.Deuxièmement, les parlementaires n’ont pas davantage de légitimité pour faire office de juges […]
Quand même, 5 millions de morts…
L’interprétation selon laquelle la grande famine en Ukraine aurait été organisée par Staline afin de punir les paysans de leur nationalisme est désormais marginale, notamment depuis la parution en 2004 de l’ouvrage de Robert W. Davies et Stephen G. Wheatcroft, The Years of Hunger : Soviet Agriculture, 1931-1933, qui s’appuie sur une fine analyse des archives ainsi que de la correspondance des dirigeants soviétiques de l’époque. Même Robert Conquest, l’un des tenants les plus reconnus de la thèse de la famine organisée, a indiqué l’avoir abandonnée sous l’influence de ce volume. La lecture que vous faites de la famine ukrainienne présente ainsi un intérêt très relatif d’un point de vue historique.Votre intérêt est donc politique. Or les députés du groupe Gauche démocrate et républicaine refusent par principe de contribuer à la politisation des enjeux de mémoire et d’histoire. C’est le […]
Très juste !
Après tout, Londres a imposé à Dublin, en connaissance de cause, de maintenir ses exportations de produits agricoles vers l’Angleterre.Enfin, le sixième problème concerne les enjeux diplomatiques d’un tel vote. Est-il opportun de voter ce texte qui nous rapprochera un peu plus du point de non-retour dans nos relations avec la Russie ? Si nous, Parlement français, voulons être les artisans d’une paix juste et durable entre l’Ukraine et la Russie, le vote d’une telle résolution ne semble pas adéquat. C’est pourquoi, vous l’aurez compris, nous voterons contre.
Cela ne vous grandit pas.
C’est dommage, bien dommage.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Il y a quatre-vingt-dix ans, des millions d’Ukrainiens et de Kazakhs mouraient de faim dans les campagnes de l’Union soviétique ; c’est une réalité. Notre présence aujourd’hui doit permettre à la représentation nationale de s’exprimer publiquement, de la façon la plus unanime possible, sur cette catastrophe qui aurait malheureusement pu être évitée. J’aimerais revenir rapidement, comme certains de mes collègues, sur les faits. Après la banqueroute américaine de 1929, les économies dites occidentales entrent en récession. L’URSS de Staline décide d’accroître les exportations de céréales afin de financer l’industrialisation de l’économie soviétique et d’obtenir des devises étrangères. Cependant, ces denrées ne sont pas un simple produit commercial, mais l’un des aliments de base de la population. Face aux protestations paysannes, Staline décide d’accentuer le rythme des réquisitions – […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
La famine comme arme de guerre, comme solution finale. Le grenier à blé de l’URSS transformé en cimetière des affamés. La famine impitoyable de 1932-1933 a été orchestrée, organisée et planifiée par un pouvoir soviétique cruel, vorace et assassin qui voulait piller et asservir l’Ukraine. Quatre millions d’Ukrainiens – certains avancent un chiffre encore plus important –, principalement des paysans, furent alors condamnés à la famine et à la mort. Dissimulée aux yeux du monde, cette tragédie est restée désespérément taboue pendant des décennies. À l’heure où des millions de paysans périssaient, condamnés à mort par un régime qui voulait briser leur résistance, le journal L’Humanité affirmait en août 1933, aveuglé ou complice : « Il n’y a pas de famine en Ukraine ni dans aucune république ou région de l’Union soviétique. Mais la campagne antisoviétique fait rage parce que l’URSS a déjoué […]
Des dizaines de millions de personnes.
…en Ukraine – on vient de le voir –, mais aussi en URSS et dans les pays d’Europe de l’Est qui étaient sous sa coupe, et qui continue aujourd’hui en Chine, à Cuba ou en Corée du Nord. Il nous faut un Nuremberg du communisme qui nous permette de faire la lumière sur toutes ces atrocités, de tenter de comprendre pourquoi tant de nos intellectuels ont cautionné ces crimes – pourquoi, en 1989 encore, Georges Marchais pouvait affirmer que le bilan des pays de l’Est était « globalement positif » sans que cela ne déclenche un tollé général.La mansuétude dont a bénéficié le communisme est impardonnable et ceux qui s’abritent derrière le fait qu’ils ne savaient pas sont des menteurs. La haine et la violence du communisme, nous les voyons encore à l’œuvre dans la haine et la violence des discours et des actes d’une extrême gauche qui ne rêve que de chaos, d’incendier notre société et de tuer nos […]
Un peu de dignité, madame !
Cette rhétorique mortifère est, pour paraphraser certains, toujours présente dans le ventre encore fécond de la bête immonde qu’a été et qu’est toujours le communisme.
Quelle honte d’instrumentaliser ce sujet ! C’est de la politique politicienne !
Oui, le communisme est une bête immonde : il n’y a pas que le nazisme, le fascisme, le racisme ou l’antisémitisme comme l’explique Wikipédia. Il n’y a pas un totalitarisme plus excusable que les autres. L’Holodomor devrait être l’occasion de le rappeler à la face de tous, en mémoire de toutes ses victimes – et en hommage aux vivants qui continuent de se battre chaque jour contre la Russie, pour une liberté qui est aussi la nôtre. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et Dem. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger.
Mesdames et messieurs les députés, plus particulièrement madame Anne Genetet, qui êtes la première signataire de cette proposition de résolution, le texte aujourd’hui soumis à l’examen de votre assemblée revêt une importance particulière, non seulement parce que la mémoire de la grande famine ukrainienne de 1932-1933, dite Holodomor, est devenue un élément central de l’identité du pays, mais aussi parce que les souffrances alors endurées par le peuple ukrainien font écho à celles qu’il subit aujourd’hui. D’hier à aujourd’hui, en effet, la détermination dont la nation ukrainienne fait preuve au cours de l’histoire force notre admiration. Ce texte est important, également, parce qu’il souligne l’envergure du crime de masse qu’est l’Holodomor, resté longtemps méconnu en raison de la volonté des autorités soviétiques de dissimuler les preuves pourtant évidentes attestant de leur implication […]
Eh oui !
…face à une Russie qui ne montre aucune ouverture à la négociation et au dialogue, aider l’Ukraine à résister et à reprendre l’ascendant est la meilleure manière de mettre un terme au conflit.La France agit donc concrètement, car elle ne veut pas passer les crimes du passé sous silence, pas plus qu’elle ne tolère l’impunité de ceux qui sont aujourd’hui commis par la Russie sur le sol ukrainien.Soyez assurés, mesdames, messieurs les députés, que nous continuerons à agir en ce sens, aux côtés de l’Ukraine ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs du groupe LR.)
Sur la proposition de résolution, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anne Genetet.
Mon intervention sera très brève car, vous l’avez compris, le groupe Renaissance soutient la proposition de résolution. Je reprendrai simplement la conclusion de mon intervention dans la discussion générale, car certains de nos collègues étaient absents tout à l’heure :« Voter pour cette résolution, c’est aussi confirmer aux Français, aux Européens et au monde que lorsque les valeurs essentielles et universelles sont en jeu, il n’y a plus ni majorité, ni minorité, ni centre, ni droite, ni gauche, mais une Assemblée nationale composée de femmes et d’hommes qui représentent la nation tout entière et qui, réunis dans un même élan d’humanité, votent en conscience. Alors ne regardons plus ailleurs. Vive l’Ukraine libre ! » Adoptons la proposition de résolution ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Nos collègues du Bundestag et du Parlement européen ont adopté des résolutions reconnaissant le caractère génocidaire des massacres connus sous le nom d’Holodomor. Avons-nous des raisons de nous distinguer d’eux ?
Non !
Nous ne le pensons pas, et j’espère que nous ne le ferons pas.Nous ne le pensons pas, car les éléments constitutifs du génocide sont réunis.
Absolument !
L’intentionnalité criminelle est évidente. Le caractère massif, systématique, non individualisé des crimes est établi. Le critère territorial de sélection des victimes l’est tout autant : nous sommes en présence d’un crime qui a frappé des personnes qui se trouvaient sur le territoire ukrainien, parce qu’elles s’y trouvaient et parce qu’elles étaient ukrainiennes, et pour aucune autre raison. Il s’agit donc bien d’un génocide. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR et sur quelques bancs du groupe LR.)
Tout à fait !
M. Lecoq nous dit : « Nous ne sommes pas des historiens », et il a raison. Mais les historiens ont travaillé – l’histoire ne juge pas, contrairement à ce que l’on dit – et nous connaissons les faits. C’est à nous, responsables politiques, d’apprécier moralement leur qualification.M. Lecoq nous dit : « Nous ne sommes pas des juges » et là encore, il a raison. Mais nous sommes des responsables politiques. Et, en tant que tels, il nous revient de fixer les normes au nom desquelles les juges doivent agir. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE, LR, HOR et LIOT.) Être un responsable politique, c’est avoir une conscience morale de ses responsabilités. (« Il a raison ! » sur quelques bancs du groupe RE.) Nous savons qu’il y a plusieurs décennies, nos opinions publiques, nos pays ont fait preuve d’une incroyable complaisance à l’égard de ces crimes.Rappelez-vous : lorsqu’on […]
Certains en particulier, notamment des intellectuels !
Aujourd’hui, nous ne le tolérons pas, car nous ne voulons pas que cela recommence et que les intentions génocidaires qui sont à l’œuvre dans l’Ukraine actuelle puissent se prévaloir de notre silence ou de notre complaisance ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE, LR et HOR.)
La parole est à M. Boris Vallaud.
Le président Bourlanges a fort bien dit les choses.
Avec force et conviction !
Il ne s’agit pas de dire ce qu’est l’histoire : les faits sont désormais assez bien établis. Nous avons, il y a quelques jours, organisé à l’Assemblée, avec Anne Genetet et beaucoup d’entre vous, une conférence durant laquelle les meilleurs spécialistes du sujet se sont exprimés.Le fait qu’après l’Allemagne et le Parlement européen, l’Assemblée nationale reconnaisse à son tour le caractère génocidaire de l’Holodomor nous honore. Au reste, la justice ukrainienne, puisque c’est aussi d’une reconnaissance juridique qu’il s’agit, s’est également prononcée en ce sens.Cette reconnaissance est évidemment un acte politique, en cela que nous assumons la responsabilité de graver des faits historiques dans une délibération des représentants de la nation au moment où, parmi les armes déployées par Vladimir Poutine, il y a la tentative forcenée, violente, de réécrire l’histoire à son profit et à son […]
La parole est à M. Aurélien Taché.
Je l’ai dit dans la discussion générale, le peuple ukrainien a dû, plus que d’autres, se battre pour son autodétermination et contre les impérialismes : l’impérialisme soviétique en son temps, celui de Poutine aujourd’hui.La proposition de résolution qui nous est soumise vise à reconnaître le caractère génocidaire de l’Holodomor. Elle est d’autant plus importante que – nous ne l’avons pas dit dans nos échanges – un certain Herriot, ancien président du Conseil et ancien président de cette assemblée, a tout fait, à l’époque, pour minimiser ce caractère génocidaire.Ce vote est important, car la guerre que mène actuellement Poutine revêt, elle aussi, un caractère génocidaire. Mais attention, ne nous trompons pas, chers collègues : si cette proposition de résolution est résolument anti-impérialiste, elle n’est pas anticommuniste. Nous, écologistes, nous prononcerons en sa faveur par […]
C’est un peu alambiqué !
Quand il y a un « mais », ce n’est jamais bon signe !
C’est du stalinisme !
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Heureux ceux qui détiennent la vérité absolue ! Tel n’est pas notre cas.
Elle est très sélective, votre vérité !
Nous ne la connaissons pas, et nous l’assumons. Nous nous questionnons, nous cherchons, nous nous efforçons de parvenir – comme vous-mêmes le faites souvent, y compris au Gouvernement – à une vérité scientifique. Puisqu’un doute existe, comme ce fut le cas à propos de plusieurs autres propositions de résolution examinées dans cet hémicycle,…
Les historiens ont tranché !
…nous considérons que le caractère génocidaire n’est pas avéré. Tel est notre choix.Cependant, lorsque j’ai entendu Mme Ménard, je me suis dit que la vérité sortait peut-être de sa bouche ; je pense au moment auquel sort cette proposition de résolution et aux nombreux lapsus révélateurs qui ont été commis, notamment en commission des affaires étrangères. Sous la précédente législature, un vice-président de cette commission a déclaré qu’il restait deux grands pays communistes : la Chine et la Russie. Comme quoi, nous ne sommes pas encore sortis de l’anticommunisme !Peut-être pensez-vous, madame Ménard, que Poutine est l’héritier de Staline. (Mme Emmanuelle Ménard approuve.) Mais, de grâce, ne faites pas de nous, communistes français, des descendants du criminel Staline : nous ne l’acceptons pas ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Les communistes français sont les descendants des […]
Mes chers collègues, seul M. Lecoq a la parole.
Ne mélangez pas tout. Nous avons une position compliquée à tenir, et nous l’assumons.
Vous avez la mémoire courte !
Nous reconnaissons les crimes de masse, les crimes contre l’humanité de Staline lors de l’Holodomor, mais nous ne reconnaissons pas le caractère génocidaire de celui-ci, et uniquement cela. Nous voterons contre ce mot, et non contre les autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 170 Nombre de suffrages exprimés 170 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 168 Contre 2
(L’article unique est adopté, ainsi que l’ensemble de la proposition de résolution.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et Écolo-NUPES.)
(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre le dumping social sur le transmanche (nos 798, 1005).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 16 à l’article 1er.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 16.
Cet amendement vise à réguler le temps de travail des marins à bord, qui ne peut excéder douze heures consécutives. En effet, le dumping social affecte autant les revenus que le rythme de travail, et il convient de garantir que ce dernier n’engendre pas de distorsion de concurrence. Il faut fixer dans la loi une durée maximale de travail consécutif, indispensable pour protéger les marins du dumping social dont ils sont victimes.
La parole est à M. Didier Le Gac, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Cet amendement poursuit les mêmes objectifs que les amendements précédents dont nous avons parlé hier soir. Vous voulez instaurer une limite de douze heures consécutives de travail sur les navires. Or cette règle que vous voudriez appliquer aux navires étrangers ne s’applique pas aux navires français. En outre, une telle disposition est absolument contraire au droit de l’Union européenne et serait donc écartée. Avis défavorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Comme l’a très bien dit le rapporteur, cette disposition est contraire au droit de l’Union européenne et ne s’applique pas aux bateaux français. C’est donc un avis défavorable, qui vaudra, selon les mêmes arguments, pour les amendements de même nature qui suivront.
Sur l’amendement no 2, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 42 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 42, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 76.
Cet amendement vise à rendre obligatoire la présence à bord des documents nécessaires à la bonne information de l’équipage. Pour être véritablement efficace, cette proposition de loi ne doit laisser aucun moyen aux armateurs peu scrupuleux de ne pas informer les marins de leurs droits. Les marins doivent en permanence pouvoir avoir accès à la convention collective et aux documents régissant leur temps de travail, de repos, etc. Rendre obligatoire la présence de ces documents à bord nous semble être un minimum indispensable pour lutter contre ce dumping social.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est satisfait, puisque la rédaction actuelle prévoit bien que l’équipage puisse obligatoirement avoir accès à ces documents. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 76 est retiré.)
L’amendement no 75 de M. Pierrick Berteloot est défendu.
(L’amendement no 75, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de six amendements, nos 24, 2, 38, 49, 89 et 50, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 38, 49 et 89 sont identiques. L’amendement no 24 de Mme Claudia Rouaux est défendu. La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 2.
Nous proposons d’augmenter le montant de l’amende de 3 750 euros à 10 000 euros. Il faut en effet que l’amende soit très élevée pour être dissuasive, sachant que les compagnies pratiquant le dumping social dégagent des bénéfices considérables : à titre d’information, la compagnie Irish Ferries a pu réaliser 50 millions d’euros de bénéfices, uniquement en économisant sur les conditions de travail de ses marins. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Freddy Sertin, pour soutenir l’amendement no 38.
L’objectif de cet amendement est de doubler le montant des pénalités. Il propose donc de relever le quantum des peines prévues en cas de non-respect de l’obligation portée par les articles L. 5592-1 et L. 5592-2 du titre IX – créé par la présente proposition de loi – du livre V de la cinquième partie du code des transports.
Les amendements identiques nos 49 de M. Paul Christophe et 89 de M. Jimmy Pahun, ainsi que l’amendement no 50 de M. Matthias Tavel, sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Les sanctions sont évidemment nécessaires et doivent être dissuasives, mais elles doivent respecter quelques critères, au premier rang desquels le principe constitutionnel de proportionnalité des peines, que ne respectent pas les amendements nos 24, 2 et 50.L’amendement no 24 propose une peine d’emprisonnement dès la première infraction, ce qui est trop sévère et non proportionnel. Il n’est pas non plus envisageable, comme le propose l’amendement no 2, de fixer des montants d’amende trop élevés, car il faut respecter une certaine progressivité. En outre, comme l’amendement no 50, il limite les pénalités au non-respect du salaire minimum et ne prévoit rien pour l’organisation du travail, ce qui est dommage. Nous demandons donc le retrait des amendements nos 24, 2 et 50 au profit des amendements identiques nos 38, 49 et 89.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce qui est prévu dans la proposition de loi en termes de sanctions va plus loin que ce qui est prévu en matière de sanctions à terre, ce qui montre bien que ce texte est une réelle avancée. Il est certes important de regarder jusqu’où nous pouvons aller, tout en respectant le principe de proportionnalité. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements nos 24, 2 et 50, puisqu’ils ne respectent pas ce principe ; je suis en revanche favorable aux amendements identiques nos 38, 49 et 89, qui nous permettent de doubler le quantum des peines et donc d’avoir une action dissuasive.
La parole est à M. Pierrick Berteloot.
Je vais retirer mon amendement au profit des amendements identiques, que nous soutiendrons. Ils multiplient par deux le montant de l’amende, qui passe de 3 750 à 7 500 euros : c’est déjà une avancée dont je me contenterai, même si j’aurais préféré que nous allions plus loin.
(L’amendement no 2 est retiré.)
La parole est à Mme Claudia Rouaux.
Vous parlez de proportionnalité des peines, mais je rappelle que l’on a affaire à des voyous, que P&O Ferries a licencié 800 marins…
C’est pour ça que l’on a déposé cette proposition de loi !
…et économisé plusieurs centaines de millions d’euros en exploitant des marins extracommunautaires. Les peines peuvent être d’autant plus importantes que les bénéfices engendrés le seront aussi, et il faut proportionner les amendes aux bénéfices.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Je tiens simplement à préciser que ces peines sont multipliées par le nombre de salariés : si vous avez 200 salariés, vous paierez autant de fois 7 500 euros. L’objectif est que le coût économique soit réellement dissuasif pour les entreprises incriminées.
(Les amendements identiques nos 38, 49 et 89 sont adoptés ; en conséquence, les amendements no 50, 51, 3, 6 et 11 tombent.)
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 30.
Il est retiré.
(L’amendement no 30 est retiré.)
Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 43 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 43, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 52 et 4, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l’amendement no 52.
Si nous voulons durcir les sanctions au maximum, c’est parce qu’il ne faut quand même pas oublier que ces sociétés voyous font des centaines de millions d’euros de bénéfices et que les sanctions que nous qualifions de proportionnées sont, pour elles, des sanctions faibles, qui peuvent s’esquiver ou se contourner.C’est la raison pour laquelle nous avons voté le durcissement des sanctions que vous avez proposé il y a quelques minutes, mais nous voulons aller encore plus loin. Notre amendement propose donc l’interdiction d’accoster pour les compagnies récidivistes. En effet, en interdisant à une compagnie d’accoster, vous l’empêchez, très concrètement, de réaliser ses bénéfices et vous la touchez au portefeuille de manière très efficace. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Sur les amendements nos 52 et 4, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 4.
Cet amendement vise à interdire, à la seconde récidive, l’accostage des navires ne respectant pas les normes sociales en vigueur. Il prévoit aussi un rapport pour mesurer l’effet de cette mesure. Les compagnies maritimes qui pratiquent le dumping social distordent la concurrence, menacent les emplois des marins et un secteur stratégique indispensable à notre souveraineté. Si les compagnies voyous refusent une concurrence loyale en n’appliquant pas les mêmes règles que les compagnies maritimes françaises, alors nous devons les exclure de ladite concurrence. Cette mesure étant expérimentale, un rapport jugeant de son efficacité devra être fourni aux parlementaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces deux amendements sont pertinents, dans la mesure où vient d’entrer en vigueur au Royaume-Uni une loi similaire à la nôtre, spécifiant que l’accès aux ports sera refusé aux ferries ne payant pas la surcotisation.
Néanmoins, les Britanniques n’ont pas instauré de loi de police et n’ont pas à respecter le principe de proportionnalité de la peine encourue vis-à-vis d’autres infractions. L’avis de la commission est donc défavorable, même si, je le répète, la question soulevée par ces amendements est légitime, et même si les Britanniques prennent des dispositions en la matière.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Pour ma part, j’estime que ces amendements sont de bon sens. En effet, les Britanniques ne se gênent pas pour interdire à des compagnies françaises d’accoster dans leurs ports. Je rappelle que la CMA – Competition and Markets Authority – britannique avait ainsi interdit à la compagnie française MyFerryLink d’accoster dans les ports britanniques, en particulier dans celui de Douvres. C’est d’ailleurs cette décision qui a entraîné la disparition de cette compagnie et coûté leur emploi à 800 marins.Il me semble donc nécessaire qu’en tant que législateurs, nous montrions que nous pouvons également interdire l’accès à nos ports aux navires, notamment britanniques, qui ne respecteraient pas certaines règles. Au nom de la réciprocité, le groupe Les Républicains votera donc ces amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LFI-NUPES et SOC.)
Quel groupe ?
Très bien !
La voix du progrès !
La parole est à M. Pierrick Berteloot.
Je souhaitais évoquer le même cas que Pierre-Henri Dumont. Il y a cinq ans, MyFerryLink a été interdit d’accostage dans le port de Douvres, raison pour laquelle la seule compagnie maritime française opérant dans la Manche a fermé – les marins de cette compagnie ayant été repris, rappelons-le aussi, par DFDS Seaways.Monsieur le rapporteur, vous estimez que ces amendements sont de bon sens, mais vous n’y êtes pas favorable. Cela me semble dommage, étant donné que les Britanniques prennent des mesures analogues et qu’ils interdiront l’accostage de navires ne respectant pas la loi. Pourquoi ne pas légiférer dans le même sens ?
La parole est à M. Sébastien Jumel.
J’ai dit lors de la discussion générale que nous avions affaire à des voyous, à des marchands de savonnettes, et qu’il nous fallait donc montrer les dents et affirmer que nous serons intransigeants à l’égard de ceux qui manifestent peu de considération envers les marins, voire qui souhaitent instaurer un esclavage moderne sur les navires assurant des liaisons transmanche.Ainsi, interdire l’accès aux ports français en cas d’infractions répétées, comme le propose l’amendement no 52, me semble la moindre des choses. Quelqu’un qui ne respecte pas le code de la route se voit retirer son permis ; quelqu’un qui ne respecte pas la législation et le code maritime doit se voir retirer le droit d’accoster dans nos ports.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Je vous remercie, messieurs les députés, pour vos interventions. Je répète que je comprends très bien votre intention, mais comme je l’ai dit hier et comme le disait souvent ma grand-mère : parfois, qui trop embrasse mal étreint.Vous évoquez la loi britannique, mais celle-ci est différente de celle que nous souhaitons instaurer avec ce texte. En effet, si on l’examine dans son intégralité, on constate qu’elle ne prévoit pas de sanction pénale.De plus, le Conseil constitutionnel a clairement indiqué – mais il s’agit d’un principe général de notre droit – qu’il fallait respecter le principe de proportionnalité pour que ce texte soit opérationnel. Or ces amendements tendent à interdire l’accès aux ports à tous les navires d’une compagnie incriminée. Je reconnais qu’une telle mesure serait très dissuasive, mais en l’espèce, la proportionnalité de la peine ne serait pas assurée. La loi […]
Vous pouvez sous-amender, monsieur le secrétaire d’État !
Je mets aux voix l’amendement no 52.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 42 Contre 27
(L’amendement no 52 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 4 tombe.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
C’est grâce au RN que cet amendement no 52 est passé !
LFI vote avec le RN !
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 74.
Veuillez m’excuser, madame la présidente, si je tarde à m’exprimer, mais cela fait plusieurs fois que je reçois une décharge électrique en prenant le micro.Cet amendement vise à sanctionner le fait d’empêcher les contrôles à bord des navires que prévoit la proposition de loi. En effet, le contrôle des compagnies maritimes est essentiel pour lutter contre le dumping social. Il faut donc contraindre le plus possible les vérifications, en sanctionnant les compagnies se soustrayant aux contrôles. Le dumping social sur les liaisons transmanche met en péril tout un pan de notre souveraineté nationale, ainsi que des milliers d’emplois dans notre pays. Il nous faut être fermes et résolus.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de l’amendement, celui-ci étant bien évidemment satisfait. En effet, l’entrave aux contrôles est déjà punie par le code du travail, lequel prévoit d’ailleurs une amende de 37 500 euros.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Claudia Rouaux.
Monsieur le rapporteur, entre payer 37 500 euros parce qu’on refuse un contrôle et payer 3 750 euros par marin parce qu’on ne respecte pas la réglementation, le choix est vite fait !
Pas faux !
Il nous faut donc être très vigilants, car cette situation me rappelle les dégazages en mer : cela coûtait plus cher aux compagnies maritimes de nettoyer leurs navires que de payer l’amende pour avoir dégazé en mer. S’agissant des liaisons transmanche, en l’état actuel des choses, il vaut mieux refuser le contrôle.
L’amendement no 73 de M. Pierrick Berteloot est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement étant satisfait, je demande son retrait.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 88 rectifié, 90 rectifié et 92 rectifié.La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 88 rectifié.
En complément des sanctions pénales prévues à l’article 1er de la proposition de loi, ces amendements identiques tendent à ajouter la faculté, pour les autorités de contrôle, d’infliger des sanctions administratives en cas de manquement aux règles relatives au salaire minimum et à l’organisation du travail. Ces nouvelles dispositions viendraient ainsi renforcer les mesures de contrôle et de sanction déjà prévues par le texte.
Les amendements nos 90 rectifié de M. Freddy Sertin et 92 rectifié de M. Jimmy Pahun sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Il est favorable. La commission soutient en effet l’introduction d’une sanction administrative additionnelle en cas d’entorse aux règles prévues par la proposition de loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également favorable. Ces amendements nous permettraient de compléter notre arsenal de lutte contre le dumping social, la sanction administrative venant s’ajouter à la sanction pénale s’agissant des infractions relatives aux rythmes de travail et au salaire minimum. La proposition de loi serait ainsi complétée et nous pourrions agir le plus efficacement possible.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Le groupe GDR-NUPES souscrit à ces amendements, qui me donnent l’occasion, monsieur le secrétaire d’État, de vous interroger sur les moyens budgétaires dont vous disposerez pour renforcer les contrôles. J’ai évoqué tout à l’heure la colère des pêcheurs artisanaux, indiquant que nous serions sensibles à ce qu’on les enquiquine moins, mais s’agissant des opérateurs transmanche, qui se livrent à du dumping social, nous souhaitons durcir les contrôles et donc renforcer les moyens humains pour les mener.
La parole est à M. David Guiraud.
À l’instar de notre collègue Jumel, le groupe LFI-NUPES votera ces amendements, qui reprennent une demande syndicale. Nous avons besoin de contrôles et de sanctions administratifs et, plus généralement, de multiplier toutes les sanctions possibles.Par ailleurs, nous alertons également sur les moyens qui seront mis à la disposition des organismes de contrôle, afin qu’ils puissent effectivement les mener et que ces dispositions ne soient pas qu’un effet de manche.
(Les amendements identiques nos 88 rectifié, 90 rectifié et 92 rectifié sont adoptés.)
Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 72 Contre 0
(L’article 1er, amendé, est adopté.) (MM. Pierre-Henri Dumont et Jimmy Pahun applaudissent.)
L’amendement no 61 rectifié de M. Matthias Tavel, portant article additionnel après l’article 1er, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
L’avis est défavorable. Par cet amendement, votre volonté n’est autre que de franciser tous les navires opérant sur le transmanche. Or nous n’avons pas de compétence universelle en matière de droit du travail ou de pavillonnement.
(L’amendement no 61 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 59, l’amendement no 20 et les amendements identiques nos 26, 55 et 72, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de trois demandes de scrutin public. Et sur l’amendement no 12, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une autre demande de scrutin public.Les quatre scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 59 et 20, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 59 de M. David Guiraud est défendu.La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 20.
Il vise à empêcher qu’une flotte puisse être intégralement armée avec des personnels en CDD et ainsi à limiter le recours à ce type de contrats aux besoins en effectifs saisonniers, aux remplacements ou aux surcroîts d’activité. Les besoins minimums en personnels doivent être comblés par des contrats stables comme des CDI ou des équivalents communautaires.Des équipages complets de la compagnie Irish Ferries sont composés de personnes en CDD, ce qui rend leur situation précaire. Le fait d’être en CDD bloque l’application de nombreuses dispositions des conventions collectives, justement censées donner des garanties aux marins et les protéger.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Il est défavorable. Nous ne sommes pas là, cher collègue, pour modifier le droit du travail maritime français, étant donné que votre proposition ne s’appliquerait qu’aux bateaux français. J’ajoute que votre amendement est déjà partiellement satisfait, puisque le droit du travail maritime empêche déjà la succession des CDD pour un même salarié.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 54, alinéa 3, qui prévoit que l’orateur parle de sa place, madame la présidente. Nous avons en effet un problème technique : notre orateur, M. Berteloot, se fait électrocuter chaque fois qu’il prend la parole, le micro se trouvant près de son siège faisant en outre un bruit étrange. Serait-il possible de résoudre ce problème avant que notre collègue ne disparaisse tel Claude François ? (Sourires sur les bancs du groupe RN.)
La demande est enregistrée. Pour le moment, j’invite M. Berteloot à utiliser un autre micro, plus éloigné de sa place. Celui qui est défectueux sera examiné dans quelques instants, après la levée de séance.
L’ambiance est électrique ! (Sourires)
Monsieur Berteloot, vous aviez justement demandé la parole sur ces amendements nos 59 et 20.