Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 601 à 800 sur 897 — page 4 / 5.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Les grands projets régionaux pourront tenir compte de ce souhait. Je précise en outre que les chantiers, s’ils ne sont pas permanents, ne sont donc pas comptabilisés dans la zéro artificialisation nette. En outre, nous avons déjà discuté de la ligne Lyon-Turin tout à l’heure.
Sur l’amendement no 725, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public. De même je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public sur les amendements identiques nos 493 et 657, ainsi que sur les amendements identiques nos 490 et 659. Enfin, sur l’amendement no 285, je suis saisie par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 752.
Il vise à intégrer, parmi les projets d’envergure nationale ou européenne, les projets industriels qui contribueront à la souveraineté du pays en matière de santé. Il ne paraît pas utile de rappeler que, depuis la crise de la covid-19, notre pays fait régulièrement face à des pénuries de médicaments. C’est pourquoi il nous paraît opportun de vous présenter cet amendement qui traduit par voie législative la volonté de relocaliser la production de médicaments essentiels.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable pour les mêmes raisons que celles invoquées pour repousser l’amendement de M. Castellani.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis la plupart du temps d’accord avec le rapporteur mais, ici, je pense que l’amendement est satisfait. Au moment où vous examinerez le projet de loi relatif à l’industrie verte, vous finirez de déterminer les projets relevant de la souveraineté nationale. La relocalisation des chaînes de production de médicaments figurant clairement sur la feuille de route du Gouvernement, elle a vocation à faire partie de ce type de projets. Je ne peux donc pas accepter votre amendement puisque son adoption reviendrait à rendre incomplète la liste des projets relevant de la souveraineté nationale telle qu’elle sera envisagée par le texte sur l’industrie verte. Aussi, même si, moralement, vous avez raison, je vous demande de retirer votre amendement.
(L’amendement no 752 est retiré.)
La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir les amendements nos 33 et 38, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Il s’agit de faire en sorte que les projets d’énergies renouvelables ne soient pas pris en considération au titre de l’artificialisation. Nous avons précisé en commission la liste des types de projets pouvant être intégrés à une comptabilité nationale. Le budget foncier de 15 000 hectares consommables concerne les projets d’envergure nationale ou européenne. Or les installations nucléaires ont été incluses dans cette liste, ce qui n’est pas le cas des installations de production d’énergies renouvelables. Nous souhaitons donc que ces dernières soient comptabilisées au niveau national. Les parcs solaires qui respectent les exigences de non-altération des fonctionnalités du sol ne grèveront pas le budget foncier, ce qui permet aux collectivités de ne pas arbitrer entre des projets de production d’énergies renouvelables et des projets d’aménagement locaux.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
En ce qui concerne les installations de production d’énergies renouvelables, les installations photovoltaïques ont été exclues. Pour ce qui est des installations d’importance nationale, elles peuvent relever d’une déclaration d’utilité publique et être incluses dans les projets d’envergure nationale sans qu’il soit nécessaire d’ajouter cette mention de manière expresse dans l’article tel qu’il est rédigé. Et dans la mesure où il y aura eu une installation de production d’énergies renouvelables qui n’aurait pas la taille critique, il est tout à fait possible de considérer qu’elle relève d’un projet d’intérêt régional ou d’un projet d’intérêt intercommunal – notions que nous aurons l’occasion d’examiner par la suite –, ce qui permettrait de garantir leur réalisation et d’atteindre les objectifs – que nous partageons – de développement desdites énergies. Je donne donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces deux amendements nous paraissent en effet satisfaits et j’en demande le retrait. Certains projets ont en effet été exclus de la nomenclature des projets d’envergure nationale ou européenne compte tenu de leur faible surface au sol, les autres compte tenu de leur participation à la trajectoire de décarbonation.
(Les amendements nos 33 et 38 sont retirés.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 821.
Pourquoi les actions ou opérations d’aménagement réalisées par le port autonome de Strasbourg, situé en plein milieu des terres, seraient-elles intégrées à la liste des projets d’envergure nationale ou européenne ? En effet, les ports, m’ont rapporté nos collègues, doivent figurer sur cette liste afin de favoriser le développement de l’éolien offshore. Encore une fois, à moins d’avoir raté quelque chose en cours de géographie, il me semble que Strasbourg est assez loin de toute côte maritime.
Il faut anticiper la montée des océans !
Nous entendons donc vous simplifier le travail en vous proposant de supprimer, à la fin de l’alinéa 11, la référence au port autonome de Strasbourg. Sinon, je suis tout à fait prête à vous voir nous démontrer sur une carte de France que la mer arrive à Strasbourg.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il n’y a pas que la mer, il y a aussi les fleuves. Il faut penser à la manière de décarboner une partie des routes grâce au transport fluvial. Aussi, de la même manière que le projet de canal Seine-Nord Europe, classer le deuxième – voire le premier – port fluvial de France qu’est le port autonome de Strasbourg dans cette catégorie revient à ne pas considérer comme de l’artificialisation toute extension répondant à des besoins logistiques.
Quel est le rapport avec le Canal Seine-Nord Europe ?
Aucun, il ne figure pas dans le texte !
Le texte ne l’évoque pas, il fait partie d’une autre catégorie !
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 725.
Le présent amendement vise à exclure de l’éligibilité à la définition de projet d’envergure nationale ou européenne, dans le périmètre des grands ports maritimes, les projets de production, de transformation ou de stockage de produits énergétiques fossiles. Je précise qu’une exception est prévue, parce que nous le soutenons, pour le projet de terminal méthanier flottant temporaire autorisé dans le cadre de la loi du 16 août 2022, afin d’assurer notre sécurité d’approvisionnement énergétique en gaz.
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage l’idée de limiter le recours aux énergies fossiles mais l’amendement ne me semble pas abouti : vous créez un principe et dans le même temps vous prévoyez une exception.
Oui, c’est parce que le projet de terminal méthanier en question est déjà prévu !
Pourquoi n’y aurait-il pas d’autres dérogations ? En outre, la diminution du recours aux énergies fossiles ne relève pas de cette proposition de loi. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 725.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 16 Contre 40
(L’amendement no 725 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 493 et 657.La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement no 493.
Par cet amendement, nous voulons signifier que la notion d’opération d’intérêt national (OIN) est beaucoup trop large pour être incluse dans la liste des projets d’envergure nationale ou européenne. J’irai jusqu’à affirmer qu’il s’agit d’une boîte de Pandore parce que dans les opérations d’intérêt national, vous avez vraiment de tout, depuis la création de villes nouvelles jusqu’à l’extension d’aéroports en passant – et j’espère qu’à force de l’évoquer, je rendrai cette opération célèbre – par le projet Paris-Saclay et la création d’une gare en plein champ pour la nouvelle ligne 18 du métro, laquelle conduira, du fait de l’urbanisation induite, à une massive artificialisation des terres. Voilà, vous pourrez retenir la métaphore que vous voulez – boîte de Pandore, chèque en blanc – mais, si l’article 4 reste en l’état, notamment avec l’alinéa 14 que nous souhaitons ici supprimer, la […]
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 657.
Comme vient de le souligner notre collègue Martinet, la définition de l’opération d’intérêt national est très floue. Nous ne savons pas ce que vous pourrez mettre derrière « une opération d’aménagement qui répond à des enjeux d’une importance telle qu’elle nécessite une mobilisation de la collectivité nationale », ainsi qu’elle est caractérisée par le code de l’urbanisme. Comme nous souhaitons freiner l’ébriété de l’État en matière foncière et favoriser les projets locaux qui devraient être prioritaires, nous proposons la suppression de l’alinéa 14.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Je peux vous donner quelques exemples d’OIN : la réhabilitation du centre-ville de Marseille, celle du quartier de la gare de Bordeaux, l’aménagement de Nanterre. La plupart du temps elles s’appliquent à des secteurs déjà artificialisés et de ce fait ne consomment pas d’Enaf.
Et la création d’une ville nouvelle, monsieur le rapporteur ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 493 et 657.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 15 Contre 42
(Les amendements identiques nos 493 et 657 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement no 495.
Cet amendement de repli vise les projets qui ne sont pas réalisés seulement par l’État, par un opérateur public – même si nous avons déjà vu que ce n’était pas une garantie suffisante pour assurer le caractère écologique de l’entreprise – mais le sont par un concessionnaire, à savoir, pour être plus clair, par une entreprise privée. Là aussi je vais tâcher d’illustrer mon propos par un exemple des plus concrets : une autoroute est un projet qui peut être considéré d’envergure nationale et dont la gestion est assurée par des sociétés privées dans le cadre d’une concession. J’espère que cette fois nous serons entendus.
(L’amendement no 495, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 490 et 659.La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 490.
Nous souhaitons supprimer l’alinéa 15 – qui exclut les réacteurs électronucléaires des projets de dimension régionale afin qu’ils ne relèvent que des projets d’envergure nationale. Nous ne sommes pas d’accord avec le fait qu’il soit plus facile pour l’État d’imposer des réacteurs nucléaires dans une région que pour un maire de pouvoir construire une crèche. C’est le retour par la fenêtre d’une disposition proposée en CMP lors de l’examen du projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes. Elle a été censurée hier par le Conseil constitutionnel au prétexte qu’elle constituerait un cavalier législatif. C’est une victoire pour nous qui avions intenté ce recours.Pour les projets d’énergies renouvelables, des dispositions législatives […]
M. Jumel va vous gronder !
Vous avez bien fait de demander un scrutin public !
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 659.
Cet amendement va vous surprendre, chers collègues, car il vise à supprimer de la liste des projets considérés comme d’intérêt général majeur et d’envergure nationale ou européenne, les projets de réalisation de réacteur électronucléaire.En effet, les centrales nucléaires ne sont pas stratégiques pour la transition énergétique, pas plus qu’elles ne sont d’intérêt général, et je profiterai de la présentation de cet amendement pour rappeler pourquoi. Premièrement, les EPR 2 sont une technologie coûteuse, non maîtrisée et risquée, qui nous ferait perdre beaucoup de temps et d’argent dans la lutte contre le changement climatique – temps et argent dont nous manquons déjà. (M. Romain Daubié s’exclame.)Deuxièmement, le nucléaire est inadapté au changement climatique. EDF a elle-même reconnu qu’elle ne voyait pas comment respecter les limites de température à l’aval des rejets des centrales […]
N’importe quoi !
Plusieurs États européens déplorent que la France bloque la directive sur les énergies renouvelables, car elle préfère défendre le nucléaire.
Mieux vaut entendre ça que d’être sourd !
Cet entêtement nous fait perdre un temps précieux face à l’urgence climatique. En effet, le nucléaire a depuis longtemps freiné le développement des énergies renouvelables en France, seul pays européen à ne pas avoir atteint ses objectifs en la matière en 2020. Et nous n’atteindrons pas non plus, fin 2023, les objectifs de développement de l’éolien et du solaire que nous nous sommes fixés dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE).
On n’a qu’à faire comme l’Allemagne !
Ajoutons, enfin, que le nucléaire est profondément non résilient et que cette énergie accroît notre vulnérabilité. Nous sommes les seuls à considérer le nucléaire comme stratégique, notre pays se trouvant isolé pour le défendre dès qu’il ne peut compter sur les défenseurs du charbon et du gaz dans le cadre d’une alliance climatosceptique opportuniste. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et LR.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Il ne s’agit pas d’être pour ou contre tel ou tel projet, ni de reprendre des débats que nous avons déjà eus, car sinon nous allons tous perdre du temps. Il ne s’agit même pas, d’ailleurs, de nous demander si un projet est d’intérêt national, mais s’il est d’envergure nationale, puisque c’est ainsi que cette disposition est rédigée. Ainsi, que l’on soit pour ou contre, je suis désolé, mais une LGV ou, en l’occurrence, une centrale nucléaire est bien d’envergure nationale. L’avis est donc défavorable. (M. Pascal Lavergne applaudit.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
D’abord, je recommanderai à mes collègues de rester tranquilles. Pour ma part, je trouve qu’il est bon que Marie Pochon puisse exprimer un avis différent du mien. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Nous aussi, nous sommes heureux, mais il faut avancer !
C’est la démocratie !
Oui, cela s’appelle la démocratie, et je vais maintenant développer un point de vue différent du sien, en toute tranquillité. Premièrement, il n’est pas de mode de production d’énergie qui n’ait de conséquences, notamment sur la question qui nous occupe aujourd’hui, c’est-à-dire le foncier. Si, demain, nous augmentons considérablement le recours aux énergies renouvelables, qu’il s’agisse du photovoltaïque, de l’hydroélectricité ou encore de l’éolien, cela mangera du foncier, ne serait-ce que parce que ces modes de production d’énergie nécessitent des réseaux de transport d’électricité diffus, lesquels sont très gourmands en la matière. Le parc d’éoliennes offshore au large du Tréport, par exemple, nécessite un site de 20 hectares sur la commune de Penly pour les lignes à haute tension.Deuxième remarque : s’il est vrai qu’un EPR demande beaucoup de béton – ce serait mentir que de le […]
D’emplois !
Il ne faut pas opposer la filière nucléaire à l’offre de services publics. Enfin, j’insisterai sur le fait que les EPR sont bien d’intérêt national et même d’intérêt européen. Les Allemands ont fait le choix légitime et respectable de se porter vers un autre mode de production d’énergie mais, ce faisant, ils importent de l’énergie produite chez nous.
Exactement !
Ils font donc peser sur notre foncier une partie de leurs besoins énergétiques. Ainsi, l’intérêt des EPR n’est pas seulement national : il est européen. C’est la raison pour laquelle je défendrai dans quelques minutes un amendement visant à ce que nous prenions mieux en compte les besoins de foncier des projets de sites nucléaires.
La parole est à M. Bruno Millienne, à qui je rappelle qu’on ne demande pas la parole en claquant des doigts.
Je vous prie de m’excuser, madame la présidente.Je remercie le collègue Jumel d’avoir rappelé les choses s’agissant de la question qui nous intéresse, c’est-à-dire le foncier dont nous allons avoir besoin pour développer quelque énergie que ce soit.
Eh oui !
À cet égard, je suis désolé, madame Pochon, mais une base d’éolienne nécessite du foncier et du béton – et je ne suis pas contre cette énergie, vous le savez bien. S’agissant du nucléaire, le débat nous oppose, et nous opposera toujours. Pour ma part, je me réfère aux émissions de CO2, pays par pays en Europe. Or en raison de son choix énergétique – choix souverain et respectable –, l’Allemagne émet dix fois plus de CO2 par kilowattheure produit que nous avec le nucléaire.
La France bloque les énergies renouvelables ! C’est honteux !
Pardonnez-moi de vous le rappeler, mais nous ne disposons que d’un laps de temps très court pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre, si bien que nous allons avoir besoin du nucléaire. Je le répète, l’Allemagne émet dix fois plus de CO2 par kilowattheure produit que la France : ce n’est pas rien ! Seuls trois pays d’Europe, en l’occurrence la France, la Suède et la Finlande, affichent des niveaux d’émissions de CO2 acceptables, c’est-à-dire compris entre 15 et 45 grammes de CO2 par kilowattheure produit. L’Allemagne, elle, en émet toujours entre 350 et 450 grammes. Considérez donc ce simple fait. Je ne vous demande pas d’être favorables au nucléaire, vous ne le serez jamais, mais compte tenu du court laps de temps dont nous disposons pour mener la transition, nous n’y arriverons pas sans cette énergie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)
Les premiers EPR seront livrés en 2040 !
La parole est à M. Maxime Laisney.
Très tranquillement, je répéterai ce que nous avons déjà dit : ce n’est pas grave et des arguments opposés ont également été répétés à l’envi. Entre 2000 et 2022, la production nucléaire de l’Allemagne a diminué de 135 térawattheures et sa production de charbon de 111 térawattheures. Dans le même temps, sa production d’énergies renouvelables, elle, a augmenté de 216 térawattheures. Ainsi, ce qui a remplacé le nucléaire et le charbon en Allemagne, c’est le développement des renouvelables, soit ce que nous n’avons pas su faire en France, car nous ne prenons pas les décisions idoines. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.) La vérité, car il convient de regarder ce qui va se dérouler dans les décennies à venir, c’est que l’Allemagne sera définitivement sortie et du nucléaire et des énergies fossiles en 2038,…
Et du gaz russe ?
…alors que nous n’aurons pas mis en service le moindre nouveau réacteur électronucléaire, parce que nous ne savons pas les faire. Un point c’est tout. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Paul Molac applaudit également. – Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.)
Il n’y a pas que les EPR !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 490 et 659.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 15 Contre 45
(Les amendements identiques nos 490 et 659 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement no 491.
Nous discutons du ZAN, mais il faut rester zen ! (Applaudissements et sourires sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, RE et Dem.) Personne n’y avait pensé ?Cet amendement vise à réaffirmer que les constructions d’installations d’énergies renouvelables doivent être considérées comme des projets d’envergure nationale. J’ai bien entendu notre camarade Sébastien Jumel préciser que nous devions multiplier ce type de constructions et que cela nécessiterait, entre autres, d’artificialiser du foncier. Nos objectifs en matière d’énergies renouvelables sont en effet loin d’être atteints et, sans revenir sur les propos de mon collègue Maxime Laisney, y remédier passera par des mesures nationales. Je le répète, les constructions d’énergies renouvelables doivent faire partie des grands projets nationaux.
(L’amendement no 491, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 763 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
(L’amendement no 763, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 285.
Je serai bref pour ne pas radoter, d’autant plus que vous avez compris l’enjeu. À cet égard, j’espère sincèrement que le dialogue interministériel vous aura permis d’avancer sur cette question, car les deux paires d’EPR de Penly sont les premiers d’une série. Nous ne pouvons pas échouer et nous devons nous montrer exemplaires s’agissant de la prise en compte des aménagements. Je ne dis pas qu’il faut comptabiliser dans l’enveloppe nationale l’ensemble des hectares nécessaires à la réalisation d’un projet d’une telle ampleur, mais si la contribution nationale ne vient pas compléter la contribution régionale et locale, nous n’y arriverons pas.J’ajoute qu’un territoire comme le mien est une zone littorale ainsi qu’une Znieff, qu’il fait l’objet d’un PPRI – plan de prévention des risques d’inondation – et qu’il est concerné par le retrait du trait de côte – sans compter que le centre-ville […]
Alors qu’ils ne seront pas aux 35 heures !
Ils vont rayer leur voiture !
De la même manière, des emprises foncières seront nécessaires sur le port, pour la voie ferrée, ou encore pour doubler la route départementale qui mène à la centrale de Penly, emprises qui nécessiteront…
Merci, monsieur Jumel.
La question est vraiment très importante, madame la présidente.
Certes, monsieur Jumel, mais le temps imparti de 2 minutes est le même pour tous les députés et vous le dépassez largement. Concluez, s’il vous plaît.
Je conclus en indiquant que je serai très attentif aux réponses précises que vous apporterez à ces questions.
Quel est l’avis de la commission ?
La principale difficulté, que vous avez évoquée, est d’estimer la surface consommée par les infrastructures et les aménagements directement et uniquement liés à l’implantation de ces grands projets d’envergure nationale. Il est véritablement difficile de déterminer si une école, par exemple, doit être ouverte en raison d’un de ces grands projets. Comment le détermine-t-on ?
Je n’ai pas parlé d’écoles !
On les ferme, plutôt !
Ce n’est qu’un exemple. Vous parlez d’équipements : elles en font partie. Par ailleurs, un autre point central est que ces projets d’envergure nationale bénéficieront à l’ensemble du pays, tandis que les infrastructures qui seront créées au niveau local autour de ces projets auront une répercussion et une utilité locales. J’entends bien que les personnes qui travailleront dans la centrale nucléaire utiliseront les routes et résideront dans les logements que nous aurons construits spécifiquement pour eux, mais les retombées ne seront que locales et, au fond, qu’annexes. Ces infrastructures font-elles donc véritablement partie des projets d’envergure nationale ? Pas nécessairement.Elles font en revanche partie – c’est important – des projets d’envergure régionale ou intercommunale, aspect sur lequel nous souhaitons laisser la liberté aux élus locaux d’en juger. Vous le verrez d’ailleurs […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable, car nous aurons des difficultés à apprécier les choses, mais j’assortis cet avis d’un engagement et d’une proposition. Soit je me rends chez vous, soit nous organisons une réunion au ministère, afin d’étudier les cartes et tous les autres éléments. Le projet de Penly est l’un des premiers qui sera mené et nous voulons prouver notre bonne foi. Nous sommes convaincus que le financement est possible et nous voulons que le projet réussisse.Je le répète, je vous propose une opération sur site, en présence des experts nécessaires, afin d’évaluer l’écart par rapport à la réalité. Nous voulons vraiment montrer notre sincérité, mais aussi éviter d’ouvrir une nouvelle catégorie de projets d’envergure nationale dont nous ne connaîtrions pas les limites, qu’il s’agisse des besoins à comptabiliser ou des éléments qu’il serait juste d’y inclure. J’insiste, c’est vraiment de bon […]
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
J’apporte tout mon soutien à l’amendement de mon collègue Jumel. Sans faire un tour de France des centrales nucléaires, j’ai moi aussi un problème, cette fois avec la centrale de Gravelines. C’est la plus grande centrale nucléaire de notre pays, avec deux EPR en construction, lesquels font l’objet d’autres amendements. Grâce à cette énergie nucléaire à proximité immédiate, des usines viendront s’installer dans la grande phase de réindustrialisation de la France. Nous devons absolument faire quelque chose, sans quoi nous n’arriverons pas à faire sortir de terre l’ensemble de ces projets. Monsieur le rapporteur, nous pouvons savoir ce qui rentre dans l’enveloppe : pas tout, mais au moins une partie. Par exemple, on sait qu’il existe des cités EDF construites avec les bailleurs sociaux, dans lesquelles 100 % des logements créés serviront à héberger les travailleurs des futures centrales […]
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je vous tape dans la main, monsieur le ministre. Venez chez nous, il est préférable que vous veniez sur place. J’espère que nous pourrons régler concrètement les points que j’ai évoqués.Pour répondre à M. le rapporteur, ce ne sont pas des schémas virtuels estimés sur un coin de table par Sébastien Jumel, qui a dit : « Il faut 160 hectares », c’est le fruit de deux ans et demi de travail avec l’ensemble des acteurs du territoire, intercommunalité, maire, préfet, Dreal – direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement – et DDTM, qui ont ciblé les terrains.Vous parlez de l’intérêt local du foncier mangé, mais quand vous construisez 12 hectares de parkings dans la pampa, ce n’est pas pour les habitants du coin, c’est pour le chantier. Vous êtes obligé de prévoir des poches de parking tout autour de la centrale pour permettre aux salariés d’arriver et de repartir vite […]
Je vous remercie.
J’ai l’impression que je vous agace, madame la présidente. (Sourires.)
Pas de paranoïa !
Pas du tout, monsieur Jumel, mais vous avez dépassé les deux minutes. La même règle s’applique à tous.
…et ce qui est étroitement lié à la mise en œuvre du projet.
Je mets aux voix l’amendement no 285.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 15 Contre 47
(L’amendement no 285 n’est pas adopté.)
Il nous reste 487 amendements à examiner. Même s’il y a rarement eu plus de deux prises de parole sur chaque amendement depuis le début de la séance, je me limiterai dorénavant à une pour, une contre. (Applaudissements sur les bancs des commissions et sur quelques bancs du groupe RE.)La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 499.
Je partage l’avis de mon collègue Jumel : produire de l’électricité relève de l’intérêt national. Pour nous, l’électricité est même un bien commun, d’où notre attachement à la péréquation tarifaire. J’en profite pour dénoncer le double discours de nos autres collègues, qui répètent à l’envi qu’il ne faut pas opposer les énergies renouvelables et le nucléaire : or vous venez de permettre que les projets de construction de nouveaux réacteurs soient inclus dans l’enveloppe nationale, ce que vous avez refusé pour les énergies renouvelables. Ce faisant, vous avez choisi le nucléaire pour des raisons financières.Nous en sommes déjà à 20 milliards d’euros pour Flamanville ; on a appris, la semaine dernière, qu’on n’en avait toujours pas le mode d’emploi, alors que la construction a déjà pris douze ans de retard. Les six nouveaux EPR, d’après le PDG d’EDF, c’est 52 milliards – et vous voulez en […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’auteur de l’amendement vient d’indiquer lui-même qu’il s’agissait d’un cavalier législatif qui avait vocation à être examiné dans la LPEC. Avis défavorable.
La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 328.
Je partage l’objectif ZAN, il n’y a aucun doute là-dessus. Mon amendement vise simplement à éviter des situations absurdes dans lesquelles des équipements publics ne pourraient pas être construits. Je donnerai quelques exemples. Il y a actuellement, dans mon département, un mouvement de regroupement préalable des casernes de pompiers. Pour des raisons qui tiennent aux délais d’intervention, la nouvelle caserne – soit 2 hectares – sera parfois implantée dans une petite commune au milieu des deux zones couvertes. De même, je ne voudrais pas que des extensions d’écoles voulues par des communes soient bloquées. Je pense en particulier aux communes en RPI – regroupement pédagogique intercommunal –, dont l’une aurait économisé le foncier et l’autre, en développement, compterait beaucoup d’enfants. Je n’aimerais pas non plus que des élus ne puissent pas répondre à la demande en services […]
Sur les amendements no 366 et identique ainsi que sur les amendements no 367 et identique, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
J’estime que l’on peut développer les services publics sobrement sur le plan foncier. Par ailleurs, nous avons abordé la question des projets d’intérêt intercommunal et des projets d’ampleur régionale : les projets que vous évoquez me semblent tout à fait en relever, ce qui garantirait qu’ils soient réalisables. En outre, le groupe Dem, auquel vous appartenez, défend l’idée d’une mutualisation entre les communes qui pourrait répondre à vos attentes. Les RPI, ces écoles qui concernent plusieurs communes, en sont un bon exemple.Compte tenu de l’objectif que nous partageons, l’amendement est satisfait. Pour cette raison, demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai beaucoup d’amitié pour le député Daubié et je comprends pleinement la raison pour laquelle il propose cet amendement, mais je ne peux pas décemment me dire favorable à ce que l’on classe dans la catégorie des grands projets d’envergure nationale une extension de cantine. Il y aurait un décalage évident entre le titre et la réalité. Une deuxième difficulté est liée au fait que l’on confierait à l’État le soin de conférer ou non ce statut au projet. Ce serait donc à lui de déterminer à quel endroit il faut construire la caserne de pompiers d’envergure nationale, et non à l’intercommunalité ou à la collectivité départementale.Je vous demande de retirer l’amendement. Votre appel nous pousse à vérifier que le dispositif ne bloquera pas ce type de projet, mais le maintenir serait contraire à nos intentions.
La parole est à M. Benoit Mournet.
Je tiens à saluer la bonne tenue du débat sur ce sujet hautement sensible et la qualité des réponses que vous y apportez.Je veux rebondir sur l’amendement de mon collègue. Évidemment, nous partageons tous l’objectif de zéro artificialisation nette, mais la transition écologique ne doit pas se faire au détriment des territoires ruraux. De ce point de vue, je salue l’approche du ministre qui consiste à proposer des forfaits pour les projets d’intérêt majeur. Dans ma circonscription des Hautes-Pyrénées, département de 469 communes, il y a un projet d’intérêt majeur : la construction d’un hôpital commun entre Tarbes et Lourdes. Ce projet va-t-il obérer les quotas des communes en matière de zéro artificialisation nette ? Je vous pose la question car je ne sais pas si l’amendement de mon collègue Daubié y répond spécifiquement.
La parole est à M. le ministre.
Je mentirais et je manquerais d’humilité si je vous donnais le sentiment d’être capable de répondre sur le statut et les caractéristiques de n’importe quel projet, dans n’importe quel territoire, alors qu’il n’est pas encore construit, pas encore lancé, voire pas encore dessiné, sans connaître le nombre de lits et la manière dont les choses se passent.Nous avons prévu, avec l’aide de la députée Ferrari, un ensemble de dispositifs qui permettent de tenir compte de toutes les situations : grands projets comptés à part pour l’État ; grands projets d’ampleur régionale qui s’inscrivent dans une logique ayant un intérêt pour un département ; grands projets d’intérêt intercommunal pour accompagner un RPI, une caserne de pompiers ou tout autre dispositif de ce type. Nous voulons laisser à l’autorité de proximité la capacité de décision et de décompte, par fidélité à l’esprit de décentralisation […]
Très bien !
La parole est à M. Romain Daubié.
Je vous fais confiance et je retire l’amendement. J’espère simplement que nous ne nous retrouverons pas dans dix-huit ou trente-six mois pour constater que, malgré notre volonté de bien faire, nous avions sous-estimé les difficultés. Je suivrai la question avec attention et je vous ferai remonter les informations de ma circonscription. (M. le rapporteur applaudit.)
(L’amendement no 328 est retiré.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 366 et 423.La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 366.
Je laisserai mon collègue Pierre-Henri Dumont développer le sujet, puisqu’il a déposé le même amendement qui vise à permettre une exception à l’objectif ZAN pour les voies de chemins de fer ou de RER directement liées à l’installation d’un grand projet industriel.L’amendement no 367 propose la même exception pour tout ce qui concerne l’immobilier lié à ces projets.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 423.
Pour compléter ce que vient de dire mon collègue Rolland, nous partons d’un constat assez simple. Le Président de la République a annoncé la création de 20 000 emplois dans le Dunkerquois : or l’espace manque pour loger les personnes qui viendront les occuper. Ils vont donc devoir trouver à se loger dans un rayon de 50 à 60 kilomètres. La voie d’accès quasi unique à ce territoire, c’est l’A16, qui est déjà saturée – elle dessert la Belgique, le port de Calais, le tunnel sous la Manche et l’ensemble de la Côte d’Opale. Il y a aussi une voie ferrée, mais c’est une voie unique qui a été électrifiée il y a dix ans, sur l’axe Calais-Dunkerque. Parce qu’elle est en voie unique, les trains ne peuvent pas s’y croiser : elle n’est donc pas adaptée aux besoins des travailleurs pendulaires.L’amendement vise donc à exclure du ZAN les infrastructures qui seraient créées pour aménager cette voie de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Dès lors que 20 kilomètres de lignes ferroviaires sont construits – et cela va vite ! –, l’infrastructure relève du grand projet d’envergure nationale, et votre demande est satisfaite. Je considère donc que votre amendement est au moins à moitié satisfait. En revanche, s’il faut des routes pour conduire aux usines dont vous parlez et si elles n’entrent pas dans le cadre d’un grand projet d’envergure nationale, nous n’avons aucune raison de les décompter. Mais le ferroviaire, lui, est intégré !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 366 et 423.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 7 Contre 39
(Les amendements identiques nos 366 et 423 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 367 et 434. L’amendement no 367 de M. Vincent Rolland déjà été défendu.La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 434.
Il s’agit là encore de création d’emplois. Il va falloir les loger, ces gens, monsieur le ministre ! Sur le territoire dont nous parlons, la ressource disponible n’est pas suffisante : nous allons accueillir, comme nous savons le faire dans le Nord des personnes qui viendront d’autres départements et d’autres régions de France, que ce soit pour occuper les 20 000 emplois annoncés ou pour faire tourner les EPR de la centrale de Gravelines. Il est évident que, dans le cadre de ces grands projets de réindustrialisation, il faut élargir les critères du ZAN et les quotas s’appliquant aux communes concernées – non seulement les communes qui accueillent les usines en question, d’ailleurs, mais aussi l’ensemble des communes périphériques.Je vous l’ai dit tout à l’heure, la majorité des travailleurs des grandes usines du Dunkerquois, notamment ceux de la centrale nucléaire de Gravelines […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous venons d’en débattre à propos du nucléaire. Avis défavorable.
Ce n’est pas la même chose !
C’est le même principe !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 367 et 434.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 42 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 6 Contre 36
(Les amendements identiques nos 367 et 434 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 726, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 844.
Il vise à compléter la liste des projets éligibles en y ajoutant ceux relevant du réseau de transport d’électricité, selon des modalités qui seront précisées par arrêté ministériel. Tout à l’heure, nous avons abordé le sujet de la production d’électricité : indépendamment du mode de production concerné, ces projets, quels qu’ils soient, engendreront des besoins accrus en matière de transport et de stockage. Il apparaît donc pertinent de prévoir la possibilité que de telles installations puissent intégrer le forfait national ZAN, selon des modalités – je le répète – qui seraient précisées par la voie réglementaire, notamment en matière de puissance.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 844 et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 726.
Si je l’ai sous-amendé, c’est que j’y suis en principe favorable, sous réserve, évidemment, de l’adoption de mon sous-amendement. Il me semble pertinent d’intégrer cet aspect, puisqu’il s’agit bien de projets qui sont d’envergure nationale et qui contribuent à la transition écologique – ce dernier critère étant l’un des objectifs de ces projets que nous avons identifiés. Mon sous-amendement, qui a été discuté avec les opérateurs concernés, vient simplement préciser que les structures de stockage d’électricité intégrées dans la liste sont « les postes électriques de tension supérieure ou égale à 220 kilovolts ».
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Favorable à l’amendement ainsi sous-amendé.
La parole est à M. Stéphane Delautrette.
S’agissant de la puissance des postes électriques concernés, Enedis m’a dit qu’il faudra peut-être réajuster le seuil. La CMP pourra s’en charger ; quoi qu’il en soit, dans cette perspective, le sous-amendement me semble utile.
La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 497.
La réduction de l’artificialisation des sols à toutes les échelles territoriales est une nécessité, mais la mise en œuvre du ZAN doit s’accompagner de garanties politiques et d’aides à destination des élus locaux, qui s’inquiètent. Il faut notamment garantir des moyens réels pour redynamiser les bourgs ruraux en matière de réhabilitation du bâti ancien délabré, d’habitat, de services publics et d’économie. C’est l’objet de plusieurs amendements que nous examinerons. Par ailleurs, l’État doit lui-même être exemplaire.
Il l’est !
Certes, les projets d’envergure nationale seront décomptés dans une enveloppe spécifique, mais est-il sérieux, face à l’urgence écologique, de permettre la réalisation de projets autoroutiers tels que l’autoroute Toulouse-Castres ? Sa construction conduirait à l’artificialisation de 400 hectares de terres agricoles et naturelles, qui servirait à créer la route dotée du péage le plus cher de France – 7 euros pour 50 kilomètres ! C’est un non-sens écologique, social et démocratique ! Où est l’égalité républicaine si l’infrastructure n’est accessible qu’à une petite partie des gens ? Où est l’intérêt général si c’est l’argent public qui finance l’investissement, mais une entreprise privée qui encaisse ensuite les bénéfices ? Et où est la réflexion écologique là-dedans ?Notre amendement vise donc à exclure ce type de grands projets autoroutiers de l’enveloppe ZAN, et donc à introduire un […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons eu ce débat s’agissant des LGV et du nucléaire ; n’y ajoutons pas les autoroutes, d’autant plus que nous aborderons d’autres secteurs par la suite ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais de quoi pouvons-nous parler ?
Sincèrement, ce n’est pas le lieu. J’aimerais tout de même vous rappeler qu’il reste de nombreux autres sujets à traiter. Il serait pertinent que nous prenions le temps de les examiner avec précision. C’est le cas par exemple de la garantie rurale,…
Il faut l’élargir, la garantie rurale !
…ainsi que du sursis à statuer.
Nous pouvons tout de même décider quels sujets nous abordons !
Bien sûr, il faut que chacun puisse débattre, mais faites-le sur le texte et non sur d’autres sujets complètement annexes, qui n’ont pas de lien particulier avec ce qui nous occupe !
Ah bon ? Les autoroutes, ce n’est pas du béton posé sur de la terre ?