Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 201 à 400 sur 904 — page 2 / 5.
Excellent ! Il a raison !
Quel est l’avis de la commission ?
Le FPR est tout de même un fichier important, par sa nature même. Les personnes soumises à une OQTF n’en relèvent pas. L’avis est donc défavorable.
Mais il faudrait alors que toutes les OQTF soient exécutées !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Que les personnes qui font l’objet d’une obligation de quitter le territoire français ne figurent pas au sein du fichier des personnes recherchées me semble une aberration.
En effet !
J’irai même plus loin : il faut absolument rétablir le délit de séjour illégal en France, et j’ai d’ailleurs déposé en janvier une proposition de loi en ce sens. Je rappelle qu’il a été supprimé par François Hollande en 2012. On se plaint à juste titre que les OQTF ne sont pas suffisamment exécutées. Inscrire dans le FPR les personnes concernées permettrait aux forces de l’ordre d’être informées de leur situation quand elles viennent à en arrêter. Cela me semble le b.a-ba ! Et si vous interrogez les Français, je pense qu’ils seront, tout comme certains d’entre nous, absolument interloqués que cette mesure de bon sens n’existe pas déjà. Je voterai donc évidemment les deux amendements de M. Pauget, même si je considère qu’il faudrait aller plus loin en rétablissant le délit de séjour illégal en France. (Mme Béatrice Roullaud applaudit.)
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Tout cela en dit long sur la volonté de certains de criminaliser celles et ceux qui font l’objet d’une OQTF.
En effet !
Une OQTF n’est pas délivrée sans raison !
À ma connaissance, on ne procède pas à la recherche de quelqu’un qui a fait l’objet d’une décision administrative, prise en l’espèce par le préfet, et contre laquelle elle peut former un recours, très souvent gagnant. Cela n’a aucun sens.
Ce sont vos propos qui n’ont aucun sens !
En plus, ce serait incontestablement une forme de stigmatisation. Mais je sais que c’est ce que vous souhaitez, et c’est la différence fondamentale entre vous et nous. Je redis que cela n’aurait absolument aucun sens et constituerait une atteinte insupportable à l’égard des personnes qui font l’objet d’une OQTF. Leur nom n’a rien à faire dans ce fichier. (M. Benjamin Lucas applaudit.)
Sur l’amendement no 845, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Sur les amendements nos 914 et 694, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix l’amendement no 126.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 27 Contre 54
(L’amendement no 126 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 133.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 26 Contre 56
(L’amendement no 133 n’est pas adopté.)
Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
La suspension est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures, est reprise à dix heures cinq.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur les articles 98 à 100 du règlement, relatifs au dépôt des amendements et à l’organisation de leur discussion.Hier, trois amendements qui auraient pu être défendus sont tombés à la suite de l’adoption d’un amendement de coordination du rapporteur. Ils visaient à supprimer les cours criminelles départementales. On nous a dit qu’il était possible de les redéposer ; j’ai pris attache avec le rapporteur, mais il serait finalement, nous dit-on, trop tard.
Ce n’est pas vrai.
Tout se passe dans un flou artistique complet. Les uns et les autres plaident la bonne foi ; il n’empêche que nos amendements, parce qu’ils n’avaient pas été inclus dans la discussion commune, sont tombés et nous n’avons pas pu les défendre. Nous aurions pourtant aimé opposer des arguments aux mensonges qui ont été proférés en commission par le rapporteur, le président Houlié et le ministre.
Voilà, tout le monde ment.
Pourriez-vous, madame la présidente, consulter la direction de la séance pour voir s’il est encore possible de rattraper le coup et, le cas échéant, quel mode opératoire concret nous pourrions adopter. Si c’est impossible, c’est problématique, car le sujet nous tient à cœur et, surtout, mobilise des associations, notamment le collectif #NousToutes, qui a fait un communiqué pour soutenir ces amendements – ils impliquaient, entre autres, la décorrectionalisation du viol. Il y avait là matière à discussion.
En effet, à la suite de l’adoption de l’amendement no 893 rectifié, trois amendements dont deux identiques sont tombés. J’ai contacté la direction de la séance, mais il semblerait qu’il n’y ait plus moyen d’y revenir.
Ils auraient dû être discutés dans le cadre de la discussion commune !
La parole est à M. le rapporteur.
Franchement, on a fait tout ce qu’on pouvait – il est rare qu’on tente de trouver des solutions lorsque des amendements tombent. On vous a fait plusieurs propositions. Ce matin, à neuf heures, nous en avions exposé une, que la direction de la séance était prête à accepter ; personne n’a bougé. Les personnes qui devaient soutenir les amendements ne sont pas là ce matin.
Je suis là, moi !
Certes, mais vous n’avez pas réagi à notre proposition. Hier, dès que nous avons compris que ces amendements sont tombés à cause de l’adoption d’un amendement de coordination, nous avons essayé de remédier au problème ; ce matin, il n’y a pas eu de réponse de votre part. Je suis désolé, mais rarement, je crois, la direction de la séance, les administrateurs et votre rapporteur auront fait autant pour trouver une solution à un problème qui résulte de la simple application du règlement. Je suis confus, mais il fallait réagir plus tôt. Nous avons passé toute la fin de soirée, hier, à réfléchir aux solutions possibles, et nous vous avons soumis des tas de propositions.
À moi, vous avez fait zéro proposition !
Il vous reste encore la possibilité de sous-amender des amendements déposés à d’autres endroits du texte. Je ne vois pas ce que j’aurais pu faire de plus. Désormais, il faut avancer.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 834.
Pour garantir que les jurys d’assises soient complets, le présent amendement tend à relever les contingents de jurés dans certaines cours. Cela améliorera le fonctionnement de nos cours d’assises et laissera plus de souplesse pour l’octroi de dispenses. Tout le monde, je crois, sera favorable à cette proposition.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
On aborde un sujet qui nous préoccupe : la place des jurys populaires. Vous savez que certains délits – au sens large du mot – ne sont plus jugés par ces jurys, et cela nous semble problématique au regard de l’adhésion au fonctionnement de la justice, de sa transparence et de la place qu’on accorde aux citoyens dans les délibérations. Voilà pourquoi, à notre sens, les cours criminelles départementales devraient être supprimées.
La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 845.
Le groupe Horizons et apparentés propose de prendre en compte par anticipation une décision du Conseil constitutionnel. Une question prioritaire de constitutionnalité, qui reproche au droit actuel de ne prévoir aucun délai encadrant la détention provisoire d’un accusé en cas de renvoi de l’affaire par la cour d’assises, est actuellement pendante. Nous proposons d’indiquer au juge que « l’audience de renvoi doit être fixée dans les plus brefs délais ». Cela permettrait de mieux respecter les droits de la défense et d’éviter de prolonger une détention provisoire de manière anormale. Il s’agit en réalité d’appliquer l’article 144-1 du code de procédure pénale, relatif à la durée raisonnable de la détention provisoire, et l’article 5.3 de la Convention européenne des droits de l’homme, relatif au droit d’être jugé dans un délai raisonnable.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous l’aurez compris depuis le début de nos débats, je suis très sensible à tout ce qui peut accélérer les délais pour limiter la détention provisoire. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis très favorable. J’aurais même souhaité fixer des délais, mais il ne serait pas prudent de le faire avant de connaître la décision du Conseil constitutionnel.
Je mets aux voix l’amendement no 845.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 61 Contre 0
(L’amendement no 845 est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 914 et 694, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 914.
Il vise à réduire la possibilité d’orienter les poursuites vers la procédure de comparution immédiate, ce pour plusieurs raisons. Premièrement, nous nous interrogeons sur les conséquences de l’immédiateté de la justice sur les droits de la défense ; c’est un sujet fondamental, en particulier dans un système où la présomption d’innocence prévaut et doit être défendue. Deuxièmement, nous ne pouvons pas ignorer la complexité de telle ou telle affaire. Enfin, nous posons la question plus générale du rapport entre la justice et le temps : nous ne sommes pas certains qu’une justice rapide soit une bonne justice, y compris pour l’individu mis en cause – je pense surtout aux jeunes gens. Mais après les numéros verts, voilà que vous sortez les flyers : elle est bonne, celle-là ! On ne va tout de même pas jouer avec cela, d’autant que les difficultés éducatives sont largement connues.Bref, la […]
Je vous remercie de conclure !
Mais le fait de délibérer sous la pression populaire, comme nous l’avons vu récemment, n’est pas une bonne chose.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 694.
C’est un amendement similaire, qui vise à relever de six mois à un an le seuil des comparutions immédiates pour les flagrants délits. La question du temps est évidemment au cœur de la justice. Vous le savez aussi bien que moi, les comparutions immédiates sont particulièrement pourvoyeuses de détention provisoire et d’incarcération rapide, ce qui met les centres pénitentiaires dans de grandes difficultés. Des seuils très bas ont conduit à l’accélération des détentions provisoires : ceux qui assistent aux procès peuvent témoigner du fait que les magistrats ordonnent parfois très rapidement ces mesures, au détriment de la garantie de représentation.Nous devons donc parvenir, au moyen de la loi, à ce que les magistrats puissent penser d’autres peines (Brouhaha) – je vois que ce sujet vous intéresse grandement !
Quel est l’avis de la commission ?
Vous soulevez plusieurs questions, à commencer par celle de la surpopulation carcérale. Nous sommes parvenus – chose assez inédite pendant ce mandat concernant des questions aussi tendues – à mettre tous les groupes autour de la table pour reconnaître la nécessité de travailler sur ce problème. Nous savons aujourd’hui qu’il existe des solutions, madame Faucillon, et je suis sûr que dans le rapport que vous avez coécrit avec Caroline Abadie, qui paraîtra le 19 juillet prochain, vous formulerez de nouvelles propositions.Je pense sincèrement que nous devons continuer à travailler sur ce sujet, c’est une question de dignité, mais aussi d’efficacité de la justice : en effet, la surpopulation carcérale n’aide pas à la réinsertion et n’est donc pas ce qu’il y a de plus joli, si j’ose dire, pour notre République.Le dispositif que vous proposez impliquerait que plus d’une centaine d’infractions […]
Oui !
Soit, mais pour le coup, un tel dispositif nécessiterait d’être évalué et travaillé – et je ne parle même pas de toutes les infractions qui se trouvent définies dans d’autres codes. Bref, il faudrait que nous y voyions un peu plus clair sur les conséquences que ces amendements entraîneraient. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Ces amendements sont importants. Lorsqu’on a élargi le périmètre de la comparution immédiate, on n’a pas pris la peine d’en mesurer les effets par une étude d’impact ; on s’est simplement dit que la procédure irait plus vite. Et puis, comme il y a un besoin de fermeté dans ce pays, une réponse rapide s’imposait. C’est en tout cas ce que semblent demander les gens :…
C’est vrai !
…regardez donc l’opinion publique et, surtout, les chaînes d’information en continu, notamment celles qui sont contrôlées par un certain dirigeant qui flirte avec les idées de l’extrême droite – ou plutôt qui les embrasse !
Oh !
Ce constat est déjà posé, et pas simplement dans le rapport de nos collègues Faucillon et Abadie qui paraîtra le 19 juillet, dont le rapporteur Balanant, visiblement, connaît déjà une partie des conclusions…
Pas du tout !
Il n’est pas le seul.À vrai dire, ce problème est déjà documenté par les chercheurs en sciences sociales qui s’intéressent à la question pénale et pénitentiaire, on ne découvre rien ! À un moment donné, il faut prendre les actes politiques qui s’imposent : en l’occurrence, nous vous proposons de réduire le périmètre des comparutions immédiates. Et cela ne signifie pas qu’une centaine d’infractions ne seront plus poursuivies, monsieur le rapporteur – je vous vois venir avec votre argument ! Seulement, elles seront jugées par un tribunal correctionnel classique, non de manière immédiate et dans le respect des moyens de défense. De plus, on réduit le quantum de peine. Il y a une logique derrière tout cela : nous entendons replacer les infractions les plus graves sous la compétence du tribunal correctionnel, ce qui va de pair avec des moyens de défense précis.Pour conclure, mon groupe pense […]
Je vous remercie, monsieur Bernalicis !
C’est aussi cela, le fond du sujet : on voit bien que les peines d’incarcération n’emportent pas la conséquence qu’on attend d’elles, à savoir la prévention de la récidive.
Sur les amendements nos 1262 et identiques, je suis saisie par le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 918, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Pascale Bordes.
J’ai lu un peu rapidement vos amendements, notamment le vôtre, monsieur Bernalicis. Je pensais naïvement que vous ne vouliez pas de la procédure de comparution immédiate pour des raisons de forme : en effet, certains dossiers complexes ne paraissent pas forcément adaptés à ce type de procédure –,…
C’est vrai !
…je n’en disconviens pas. Mais en réalité, ce n’est pas pour cette raison que vous rejetez cette procédure.
C’est parce qu’on aime les voyous !
C’est seulement parce que le procureur a la possibilité de saisir le JLD pour ordonner le placement en détention de la personne qu’il envisage de poursuivre en comparution immédiate.Évidemment, comme vous ne voulez mettre personne en prison, il y a une certaine logique à votre proposition. Pour notre part, nous ne voterons pas ces amendements, car même si la procédure de comparution immédiate n’est pas parfaite – on se demande parfois pourquoi elle est appliquée dans certaines affaires –, n’oublions pas qu’elle s’avère parfaitement adaptée à bon nombre de dossiers, notamment dans les affaires de violences conjugales. En la matière, on ne peut pas se permettre d’avoir une réponse pénale qui traîne des mois avant qu’une audience ait enfin lieu. En vertu du dispositif que vous proposez, ce type de dossiers, et bien d’autres – pensez aux violences intrafamiliales, auxquelles vous devriez […]
Je mets aux voix l’amendement no 914.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 17 Contre 66
(L’amendement no 914 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 694.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 18 Contre 67
(L’amendement no 694 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 469 rectifié, 473, 1262 et 1381, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1262 et 1381 sont identiques.La parole est à M. Emmanuel Mandon, pour soutenir l’amendement no 469 rectifié. Je vous propose de présenter en même temps les amendements nos 473 et 1381, cher collègue.
Très bien, madame la présidente.La tenue d’audiences tardives n’est pas une préoccupation nouvelle ; elle suscite même depuis longtemps un malaise diffus et permanent, partagé par ceux qui font la justice comme par ceux qui ont affaire à elle. Notre collègue Laurence Vichnievsky a souhaité relayer devant notre assemblée ce problème vécu dans l’ensemble des juridictions. La tenue d’audiences se prolongeant tard dans la nuit ne nuit-elle pas la sérénité des débats et à la qualité des décisions de justice ? N’est-elle pas contraire à la notion de bonne justice, à laquelle chaque justiciable a droit ?L’épuisement au travail et son remède – l’encadrement des horaires de travail – sont deux notions qui s’appliquent aussi aux magistrats et autres personnels de la justice, ainsi qu’aux justiciables et à ceux qui les défendent. En commission, M. le ministre a déclaré qu’il était possible de […]
L’amendement no 473 de Mme Laurence Vichnievsky est donc défendu.Dans la discussion commune, nous en venons aux amendements identiques.La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement no 1262.
Nous avons souhaité soutenir l’appel émis par le groupe MODEM en commission à réfléchir très sérieusement aux horaires auxquels notre justice est rendue. Dans cet hémicycle, nous avons l’habitude de travailler jusqu’à minuit ; il n’y a pas si longtemps que cela, nous siégions jusqu’à une heure du matin.
On continue parfois de tenir nos discussions jusque très tard !
En effet, il nous arrive parfois de prolonger nos débats dans la nuit, mais notre règlement prévoit que nous nous efforçons de lever la séance à minuit – et nous nous sommes tous rendu compte qu’il s’agit d’une évolution positive. De même, il n’y a pas de raison que tous les justiciables de France, dans des affaires aussi importantes pour eux, subissent une justice qui serait rendue à des heures indues.Il s’agit donc d’un amendement de repli. Lorsque le prévenu n’est pas sous escorte et n’est pas déféré en comparution immédiate – cas que nous avons expressément exclu –, le moins que nous puissions espérer est qu’aucune nouvelle procédure ne puisse être entamée au-delà de vingt-trois heures. Toutefois, si l’audience est déjà en cours, elle peut se terminer dans la nuit, à une heure ou deux heures du matin…Bref, nous soutenons nos collègues du MODEM qui expriment cette préoccupation […]
L’amendement no 1381 de Mme Laurence Vichnievsky est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
C’est un sujet important, que ma collègue Laurence Vichnievsky connaît bien, compte tenu de son passé professionnel ; je tiens ici à saluer son engagement.Cela dit, ces amendements posent des problèmes et provoqueraient des effets de bord.Je suis de ceux qui se battent contre les séances de nuit, et nous avons réussi à en limiter la durée : normalement, elles sont levées à minuit, même s’il nous arrive de dépasser l’horaire de cinq ou dix minutes.
Et nous travaillons mal.
Or contrairement à ce qui passe chez nous, les amendements prévoient de frapper de nullité les procédures en cours si l’heure limite est dépassée. Je vous laisse imaginer les conséquences.En outre, les audiences qui durent au-delà de vingt-trois heures sont assez peu nombreuses ; il s’agit de cas exceptionnels.Dans le système que vous proposez, on arrêterait à partir d’une certaine heure, et la personne qui se trouve en détention provisoire devrait attendre une nouvelle audience. Or celle-ci n’aura pas nécessairement lieu le lendemain matin et, en attendant, la personne présumée innocente restera en détention. Je m’y oppose.Je ne pense pas que les amendements de repli que vous présentez permettent de régler la question.Si je comprends la polémique – pardon, la problématique –,…
Lapsus intéressant !
…je crois que la situation n’est pas comparable à la nôtre : quand la séance publique se prolonge après minuit, les amendements adoptés ne sont pas frappés de nullité.Avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je remercie Mmes Vichnievsky et Abadie de soulever la question extrêmement importante et qui me préoccupe depuis longtemps des audiences tardives.Frapper de nullité une procédure qui se prolonge après vingt-trois heures est très dangereux, parce que cela limiterait le temps de réflexion des magistrats. Il peut arriver qu’un cas, que l’on imaginait simple, s’avère complexe. Aux assises, certains délibérés durent sept heures, voire davantage. Que l’on rigidifie les choses me chagrinerait.L’autre solution serait de ne pas appeler une affaire après une certaine heure. Je suis de ceux qui pensent que ce n’est pas le droit qui fait la société mais la société qui fait le droit. Les événements récents montrent à quel point on peut avoir besoin d’une justice encore plus proactive. Je profite de l’occasion pour redire à quel point les magistrats, les greffiers, les agents administratifs et les […]
Eh oui !
CQFD ! Je le répéterai à l’envi. Beaucoup d’entre vous l’ont compris, d’autres ne veulent pas l’entendre. C’est ainsi.J’ajoute qu’à la Chancellerie, nous travaillons sur un projet d’accord-cadre relatif à la qualité de vie au travail, qui traitera, naturellement, de la question des horaires tardifs.Voilà pourquoi je pense, à ce stade, que la réflexion, si elle est utile, doit se poursuivre. L’objection qui me semble dirimante est que la sanction de la nullité est trop sévère. Il serait préférable d’examiner les choses au cas par cas. Prenons l’exemple suivant – je l’ai vécu : au cours d’une audience, une personne – partie civile, accusé, prévenu – fait un malaise. L’audience s’arrête, on appelle les secours. Il s’avère que le malaise n’interdit pas la reprise de l’audience – mais il y a un décalage temporel par rapport à ce qui avait été prévu. Dans cette hypothèse, la procédure […]
Il faut aussi répondre aux amendements de repli. Ce que vous faites n’est pas correct, monsieur le ministre !
En l’état de ma réflexion, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Je salue la prudence du garde des sceaux mais il faut quand même s’interroger sur ce qu’on veut pour le service public en France. Peut-on à la fois exiger de certains services publics qu’ils travaillent toute la nuit en cas de nécessité,…
S’il y a des émeutes, par exemple.
…avec un système d’astreinte, et ne pas permettre au service public de la justice de le faire ? D’ailleurs, les magistrats savent que, du fait des sujétions qui leur sont propres et parce que certaines affaires le nécessitent, ils auront, exceptionnellement ou non, à prolonger les audiences ou à juger de nuit. Cela leur arrive plus souvent qu’à leur tour.Je vous donnerai un exemple récent dans lequel on pourra trouver une analogie avec la procédure parlementaire. Il est courant que, dans le cadre de celle-ci, on soit confronté à une certaine obstruction… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
D’où sortez-vous cela ? (Sourires.)
Y compris de la part du Gouvernement pendant les niches parlementaires. Et ne parlons pas des bras d’honneur…
…et qu’on doive siéger plus longtemps que prévu, y compris la nuit – et parfois pendant des heures. Or, pas plus tard qu’avant-hier, au tribunal judiciaire de Lyon, des activistes d’extrême gauche…
Vos amis !
…ont perturbé les audiences en comparution immédiate, entraînant l’évacuation de la salle. Les audiences n’ont donc pas pu avoir lieu dans les temps indiqués.Parce qu’en cas de limitation de la durée des audiences, des activistes pourraient vouloir les perturber pour que celles tenues après vingt-trois heures soient frappées de nullité, il ne faut pas que ces amendements soient adoptés.
Comme j’ai beaucoup de demandes de parole, je vais limiter les interventions à deux pour et deux contre, en veillant à ce qu’elles proviennent de groupes politiques différents et en commençant par les premières.La parole est à M. Philippe Latombe.
Si les deux premiers amendements sont effectivement très rigides – ils permettent de cadrer le débat –, l’amendement no 1381 me semble pour le coup répondre à la totalité de vos objections. Vous dites que cela poserait un problème de frapper de nullité des audiences qui se poursuivraient après vingt-trois heures, mais l’amendement no 1381 ne porte que sur les affaires appelées après vingt-trois heures ; et si la personne est retenue sous escorte, l’affaire pourrait quand même être appelée. De surcroît, on pourra statuer sur les mesures provisoires.En engageant ce débat, nous répondons à une demande des magistrats et des avocats. Comme le troisième amendement du groupe Dem est de repli par rapport aux deux premiers – lesquels, eu égard aux discussions que nous avons eues en commission, peuvent être considérés comme trop rigides –, et qu’il répond à l’intégralité de vos objections, nous […]
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Je suis favorable à l’encadrement des délais de jugement par la loi. Il arrive très souvent que les audiences se prolongent au-delà de vingt-trois heures, voire de minuit : ce n’est pas un mythe. La qualité de la défense et du jugement rendu s’en ressentent. Elles diffèrent suivant que l’on est jugé à huit heures du matin ou à minuit.
L’avantage, avec vous, c’est que vous défendez vos amendements aussi mal le matin que le soir !
S’y ajoute un effet d’accumulation : très souvent, il s’agit d’audiences dédiées, durant lesquelles le magistrat examine des dizaines de dossiers portant sur les mêmes faits. Or on observe que les peines prononcées sont en général bien plus sévères à la fin qu’au début ; et à minuit, après une journée de travail, la défense de l’avocat est bien moins efficace que le matin.
C’est documenté !
On fait des parallèles avec l’Assemblée. Le président de la commission a dit que nous siégions régulièrement tard le soir mais que nous faisions bien notre travail.
Je n’ai pas dit ça.
Mais un mandat n’est pas un métier, et les greffiers, qui manifestent en ce moment partout en France pour protester contre leur rémunération, ne sont pas payés comme les députés : on ne peut pas leur demander de travailler jusqu’à minuit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Lorsque nous avons accepté d’exercer cette fonction, nous savions à l’avance que nous devrions siéger jusqu’à minuit ; ce n’est pas le cas des greffiers.
Quelle farce !
Enfin – parce que je voudrais quand même parler des outre-mer –, tout le monde n’habite pas à Paris. Lorsqu’il n’y a plus de transports en commun ou que le réseau de bus est défaillant, comment faites-vous, à la sortie du tribunal, à minuit ? Vous avez le choix entre partir avant la fin et être jugé par défaut ou vous retrouver seul devant le tribunal, sans moyen de transport. Ce n’est pas acceptable.
Quand on ne fait pas de bêtises, on ne va pas au tribunal !
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Si nous sommes opposés à ces amendements, c’est en raison de leur rédaction : certains éléments nous paraissent binaires et fonctionnant comme des couperets. C’est notamment le cas – le garde des sceaux l’a évoqué – de la peine de nullité d’ordre public : toute la procédure serait ainsi malmenée.Personne ne conteste la difficulté du travail de nuit. Terminer après vingt-trois heures ne peut être le mode de fonctionnement normal – même s’il est de plus en plus normalisé – d’un service public, fût-ce celui de la justice.Néanmoins, il y a les comparutions immédiates et d’autres bonnes raisons qui justifient que les choses soient ainsi. Surtout, il y a des aspects pratiques. Si l’on empêche de tenir le soir telle ou telle audience, cela ne signifie pas qu’elle sera reportée le lendemain, puisque d’autres audiences sont déjà prévues.
Bien sûr !
D’où un effet boule de neige, avec une insécurité insoutenable pour les intéressés. Qu’en est-il de l’avocat, prévenu au dernier moment que l’audience est reportée d’une ou deux semaines ? Cela ne me semble pas la bonne formule.Graver dans le marbre de telles dispositions représenterait une contrainte trop forte. Un accord-cadre, une circulaire permettraient d’améliorer les choses. Et, sans vouloir passer la brosse à reluire, je pense qu’on peut attendre des recrutements à venir un mode de fonctionnement différent – sinon ce n’est pas la peine de recruter.
Ça, c’est sûr !
On doit s’engager à améliorer les choses auprès des magistrats, des greffiers et de toutes celles et ceux qui font « tourner la machine », mais pas sous cette forme.Néanmoins, nos collègues ont pointé un vrai problème, ce qui nous permet d’engager le débat et de tout mettre sur la table. Je les en remercie.
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Sur le principe, nous sommes totalement favorables aux évolutions proposées. Ce qui nous pose un problème, ce qui nous met mal à l’aise, c’est leur application.Répétons-le : il ne s’agit évidemment pas de conditions normales de travail ; je pense que tout le monde ici en est d’accord. Même terminer à vingt-trois heures, c’est trop tard. Néanmoins, gardons-nous de généraliser en affirmant que le travail fourni est de moindre qualité. Les magistrats, les avocats, les greffiers, les huissiers sont des professionnels, qui reçoivent toute notre confiance.
Ils bénéficient d’une préparation physique hors norme ?
Comme les coureurs du Tour de France… (Sourires.)
Il reste que, dans des conditions idéales, vingt-trois heures, ce n’est pas un horaire de travail décent. La difficulté porte cependant sur la sanction : la nullité de la procédure est une disposition rude, qui aurait des conséquences graves. Notre responsabilité ne se limite pas à dénoncer. Que se passera-t-il pour la personne qui comparaît, pour la réorganisation des audiences ? On va créer du stock ! Quid des circonstances exceptionnelles, comme celles de ces derniers jours, qui provoquent un flot d’audiences ? Selon moi, la rédaction proposée ne fonctionne pas.Dans tous les cas, nous le savons, le problème qui se pose est celui des effectifs : il faut davantage de juges pour assurer les audiences, pour mieux répartir les stocks et les flux.
« Les stocks et les flux » !
Sinon, nous ne réglerons pas cette difficulté. Nous aurons beau fixer une limite à vingt-trois heures, ou même à vingt-deux heures, s’il n’y a pas suffisamment de magistrats, nous reviendrons sur la question encore et encore. À ce stade, pour les raisons que je viens d’exposer, nous ne voterons pas pour ces amendements.
S’il y avait plus de justice sociale, il y aurait peut-être moins d’audiences !
La parole est à Mme Caroline Abadie, pour un rappel au règlement.
Je le formule sur le fondement de l’article 10, alinéa 7, du règlement. Je suis l’auteure de l’un des amendements en discussion commune. Le Gouvernement et le rapporteur ayant demandé son retrait, il me semble légitime de pouvoir répondre. Si vous le permettez, madame la présidente, je vais le faire très succinctement.
L’article 10, alinéa 7, du règlement n’a rien à voir avec ce que vous dites, madame Abadie.
Vous ne voulez pas que je réponde à la demande de retrait émise par le Gouvernement ?
Ce n’est pas la question. Je vous demande de préciser l’article sur le fondement duquel vous faites ce rappel au règlement. L’article 10, alinéa 7, a trait à certaines prérogatives des présidents de groupe.
Me laisserez-vous m’exprimer pour répondre au Gouvernement ?
Hier soir, on m’a coupé le micro, alors que j’avais cité le bon article !
Précisez au préalable le numéro de l’article, s’il vous plaît. C’est une question de savoir-vivre. Rectifiez au besoin.
Excusez-moi, il s’agit de l’article 100, alinéa 7. Pour la bonne tenue de nos débats, je souhaite m’exprimer à propos de l’amendement que l’on m’a demandé de retirer.
Je vous remercie.
Allez-y, madame Abadie.
Certains des arguments avancés me semblent justifiés ; d’autres, non.Il n’est pas justifié d’affirmer que ces amendements mettraient en péril les procédures relatives aux événements que nous avons vécus la semaine dernière et ce week-end, ou certaines séances de cours d’assises. Ils ne concernent nullement de telles procédures.Quant au recrutement de 1 500 magistrats, auquel nous nous engageons par ce texte, il est bien évidemment de nature à améliorer le fonctionnement de la justice. J’entends bien que les magistrats ont l’habitude de siéger le soir, et je n’ai aucun doute sur leur capacité à rendre très correctement la justice dans ces circonstances. Les avocats ont eux aussi l’habitude de travailler le soir. Toutefois, je pense aux justiciables, aux parties civiles, aux témoins, qui n’ont peut-être pas cette habitude.En revanche, nous sommes sensibles à l’argument selon lequel la […]
C’est là le problème !
Nous sommes également sensibles au fait qu’un accord-cadre sur la qualité de vie au travail est en cours d’élaboration. Nous n’en connaissons pas le contenu, et nous espérons, monsieur le ministre, que vous serez très attentif à cette limite de vingt-trois heures, point important pour nous.
Oui, bien sûr !
Compte tenu de ces deux derniers éléments, je retire mon amendement.
(L’amendement no 1262 est retiré.)
La parole est à Mme Raquel Garrido, pour un rappel au règlement.
Je le formule sur le fondement de l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Lorsque la direction de la séance a décidé que des amendements seraient examinés dans le cadre d’une discussion commune, cela ne doit pas dispenser le Gouvernement de répondre, amendement par amendement, aux arguments soulevés dans cet hémicycle.
Nous répondons à tout ! J’ai répondu !
Le ministre a répondu !
C’est du cinéma, là !
Dans le cas présent, nous avons obtenu des réponses sur les deux premiers amendements, mais pas sur les deux derniers. Ce n’est pas une bonne façon de faire la loi.
Je vous remercie, madame Garrido. Le ministre et le rapporteur sont tenus de donner leur avis. Pour le reste, ils sont libres de leur expression. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
Nous avons donné des explications !
Le ministre répond très souvent !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Je le répète, notre débat est très intéressant. Madame Abadie, vous dites penser aux justiciables, aux parties civiles et aux témoins, et je sais que c’est le cas. Il est exact que les amendements ne concernent pas les cours d’assises. J’ai simplement voulu dire que, parfois, un délibéré que l’on escomptait bref se prolonge ; cela vaut également en matière correctionnelle.Faisons l’hypothèse qu’une victime ou un prévenu libre a été convoqué à treize heures trente. Les affaires de détenus sont évoquées en priorité, ce qui est bien normal. La soirée étant bien avancée, on se rend compte que l’on ne pourra pas respecter la limite de vingt-trois heures, qu’il s’agisse de la fin d’une affaire en cours ou du début d’une autre affaire. Va-t-on dire à la personne – victime ou prévenu – de rentrer chez elle ? Elle aura perdu complètement sa journée et ne saura pas à quelle date elle devra […]
(Les amendements nos 469 rectifié et 473, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 1381.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 34 Contre 56
(L’amendement no 1381 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 918.
Lors de l’examen de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), nous nous sommes farouchement opposés à l’extension du champ d’application de l’amende forfaitaire délictuelle (AFD), car cette procédure soulève des questions en matière de respect des droits de la défense, empêche une évaluation fine de l’opportunité des poursuites et rend impossible l’individualisation de la peine.Rappelons que son application à l’usage de stupéfiants – antérieure à la Lopmi – n’a eu aucun effet sur la consommation de cannabis. Certes, elle donne le sentiment que le Gouvernement agit et fait preuve de sévérité dans ce domaine. Toutefois, la question fait l’objet d’un débat dans la société, et nous ferions mieux de reconnaître tous ensemble l’impasse majeure dans laquelle nous conduit la prohibition : celle-ci empêche toute politique sanitaire, alors qu’une telle […]
J’ai bien entendu « monsieur » ? Il y a du progrès !
Bel effort !
…qui a décidément beaucoup d’imagination, propose que l’AFD puisse être payée en liquide. D’une part, cela n’améliorera pas le taux de recouvrement des AFD, qui demeure très faible.
Merci, madame Martin.
D’autre part, cela obligera nos pauvres policiers à manipuler de l’argent liquide. C’est la totale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Nous en avons débattu en commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je vais mettre aux voix l’amendement no 918…
J’ai demandé la parole, madame la présidente !
J’ai annoncé la mise aux voix, et il s’agit d’un scrutin public. Il fallait lever la main avant, monsieur Bernalicis.
Vous n’avez pas tourné la tête de ce côté !
Sincèrement, je n’arrête pas de le faire…