Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 801 à 904 sur 904 — page 5 / 5.
Parce que ce n’est pas déjà le cas peut-être ?
Précisément ! Posez-vous la question : pourquoi est-ce le cas ? Peut-être parce que nous n’accompagnons pas suffisamment la sortie de prison ? Avis très défavorable. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
On n’a vraiment pas la même conception de la prison !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
On peut aménager une peine allant jusqu’à deux ans d’emprisonnement. J’ai défendu certaines dispositions qui ont abouti à la réduction de moitié de ce délai. J’ai également supprimé les réductions automatiques de peine, qui étaient à mon sens une façon hypocrite d’opérer une régulation carcérale sans le dire.
Ça, c’est vrai.
J’ai souhaité que les réductions de peine soient désormais octroyées en fonction des efforts consentis par les détenus, mesurés à l’aune des capacités de chacun : se désintoxiquer, passer un diplôme, apprendre à lire ou à écrire, travailler. C’est pour cela que nous avons créé le contrat d’emploi pénitentiaire.Quel sens a cette libération sous contrainte ? Uniquement celui d’éviter les sorties sèches. Objectivement, au-delà de nos nombreuses oppositions philosophiques, tout le monde s’accorde à dire qu’il n’y a rien de pire que les sorties sèches, parce qu’elles entraînent la récidive.
C’est ce qu’il y a de pire !
Ça aussi, c’est vrai !
Il s’agit d’instaurer, sur un reliquat de peine, les conditions d’une sortie sous la surveillance d’un juge. À titre personnel, par mon expérience et ma sensibilité, je suis assez favorable à la définition que Michel Foucault fait du rôle de la prison : protéger la société d’individus dangereux, punir ceux-ci et assurer leur réinsertion. En supprimant les aménagements de peine, vous gagnerez quelques mois, mais lorsque le détenu sortira, rien n’aura été fait pour encourager, voire obliger, sa réinsertion.
Et la dissuasion ?
Nous ne sommes pas à un colloque sur la prison et j’essaie d’être pragmatique. La société y gagnerait-elle quelque chose ? Je n’en suis pas convaincu. Puisque vous en appelez à la fermeté, sans m’engager dans un débat de fond sur la prison, je vous invite à observer les pays dont la réponse pénale est plus forte que la nôtre : pensez-vous qu’elle soit plus efficace ?Vous nous reprochez souvent de faire preuve de laxisme ; les crimes sont l’affaire des jurys populaires, et les délits, celle des magistrats professionnels. Si on compare les chiffres, qui sont en augmentation, avec ceux des autres pays européens, nous ne sommes pas les plus laxistes, tant s’en faut ; nous sommes plutôt en haut de la liste.
Eh oui.
Vous pensez régler la question de la délinquance uniquement par la fermeté. Je suis plus nuancé : j’appelle à la fermeté, chaque fois que c’est nécessaire, mais j’exhorte à ne pas perdre de vue la réinsertion. Le détenu auquel vous refusez un aménagement de peine de deux mois reste en prison, mais lorsqu’il en sortira, sans formation, sans emploi, sans logement, que fera-t-il ?
Eh oui !
Cela me fait penser aux films des années 1950 ou 1960, dans lesquels on voit un type sortir de prison avec son baluchon, qui finit par récidiver. Le taux de récidive est trop important pour que l’on puisse seulement envisager des réponses fermes sans prévoir des mesures d’accompagnement. Je ne pense pas avoir tort. Je suis défavorable à votre amendement mais il fallait que je prenne la parole sur cette question. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Je vais dans le sens du garde des sceaux.
Ah oui ?
Il a rappelé notre droit, que le Rassemblement national piétine depuis le début de l’examen de ce texte. Les aménagements de peine sont très importants car ils permettent aux personnes condamnées de se réinsérer dans la société. Or le Rassemblement national se moque éperdument de la réinsertion,…
Non !
…il veut plus de fermeté.
Oui !
Une personne condamnée a le droit de pouvoir se réinsérer dans la société.
Après sa peine !
En fait, le Rassemblement national est favorable à des condamnations à perpétuité.
N’importe quoi !
C’est un petit reliquat !
Je le redis, vos arguments s’appuient toujours sur un fait divers et sont exprimés sous le coup de l’émotion. Vous nous parlez de ce qu’attendent les Français.
De la fermeté !
Or ce qu’attendent les Français, c’est la hausse des salaires que vous n’avez pas votée (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE), le gel des loyers que vous n’avez pas voté,…
Ce n’est pas possible ! On parle de la justice, là !
Je vous remercie de revenir à l’amendement.
…le blocage des prix que vous n’avez pas voté. Les Français attendent toutes ces mesures, alors écoutez-les ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mais de quoi parlez-vous ?
Il y a eu un bug dans la matrice !
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Vous avez le droit de considérer que les Français ont tort de penser ce qu’ils pensent.
C’est vous qui avez tort !
Mais, en l’espèce, le nombre de Français qui considèrent que la justice est laxiste est très inquiétant et devrait inquiéter le garde des sceaux ; du reste, je suppose qu’il l’est.
Oui.
Cela signifie qu’il y a une perte de confiance dans le rôle de la justice…
Oui, absolument.
…que vous ne pouvez rayer d’un trait de plume, en avançant des arguties gauchistes.Par le présent amendement, nous ne posons pas la question de savoir s’il faut ou non un dispositif d’aménagement des peines. En effet, l’amendement vise à prévoir que le juge examinera la situation de la personne condamnée lorsqu’elle aura accompli les trois quarts de la peine, et non plus les deux tiers. Nous ne remettons pas en cause le principe d’aménagement des peines. Nous nous posons la question du délai incompressible avant l’expiration duquel la peine ne pourrait être aménagée.La majorité des Français, qui entendent que les peines exécutées sont bien inférieures aux peines prononcées, se posent la question de la certitude de la peine. Nous pensons que la certitude de la peine est un principe très important, tant pour la personne condamnée que pour la société, qui attend cette condamnation qu’elle […]
Mais il existe un quantum de peines !
Lorsque les magistrats considèrent que les faits commis méritent une durée minimale d’incarcération, ils condamnent plus lourdement. En effet, ils tiennent compte des aménagements de peine, qui sont une forme de régulation : la personne ne purgera pas toute la peine pour laquelle elle a été condamnée, elle sortira de prison bien avant. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. le garde des sceaux.
Bien entendu, ce que disent les Français sur notre justice m’importe, voire m’inquiète. Nous avons reçu un million de contributions dans le cadre de la consultation lancée à l’occasion des états généraux de la justice. Il en ressort notamment que la justice est trop lente. Vous le savez, mon objectif est de diviser par deux tous les délais de justice d’ici à 2027. En matière civile, il faut recourir à la résolution amiable des différends. En matière pénale, il faut simplifier le droit et, bien entendu, augmenter le nombre de magistrats et de greffiers. Nous sommes d’accord sur ce point.Les Français disent également que la justice est trop complexe ; ils ont raison. Des efforts ont été accomplis pour simplifier le langage judiciaire, parfois très difficile à comprendre.Ensuite, vous nourrissez l’idée que la justice est laxiste.
Eh oui, tout à fait !
Tous les jours, les représentants du Rassemblement national disent… (Mme Marine Le Pen s’exclame.) Madame Le Pen, je vous ai écoutée religieusement. Souffrez d’entendre ma réponse. Nous n’avons pas eu souvent l’occasion d’échanger. (Sourires sur les bancs du groupe RN.) Tous les jours, les représentants du Rassemblement national pilonnent, martelant que la justice est laxiste. Or, je suis en droit de dire de la façon la plus solennelle et la plus crédible qui soit que tous les chiffres démontrent que vous avez tort. Dès lors, ne vous plaignez pas. Votre syllogisme est curieux. Vous dites que les Français se plaignent du laxisme et me demandez ce que je fais pour y remédier mais, d’une certaine façon, c’est vous qui alimentez ce sentiment, qui n’est pas fondé sur la réalité. Depuis vingt ans, la durée des peines criminelles a augmenté. (M. Thomas Ménagé s’exclame.)
La gravité aussi !
Oui, peut-être ! Il est un peu facile de dire que la délinquance a augmenté. La justice est plus laxiste, dites-vous ? En matière criminelle, le quantum des peines a augmenté de deux ans. Il en va de même en matière correctionnelle. Du reste, en matière criminelle, c’est le jury populaire qui décide de la peine. En clair, si vous arrêtez d’affirmer en permanence que la justice est laxiste, peut-être que les Français entendront les chiffres que j’essaie désespérément de communiquer. Voilà le fond de ma pensée.
Je mets aux voix l’amendement no 1305.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 23 Contre 76
(L’amendement no 1305 n’est pas adopté.)
Heureusement !
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir les amendements nos 809 et 811, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Nous proposons ces amendements car nous voulons lutter contre l’automatisation de la réduction de la peine. La réduction de la peine est quasiment automatique (« Mais non ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES), pour une raison de fond et de forme. Sur la forme, la raison est matérielle : il n’y a pas assez de places dans les prisons. Ainsi, la surpopulation carcérale implique qu’on réduise automatiquement la peine. Or cette pratique met en péril la sécurité de nos concitoyens ; on met des personnes en prison pour protéger la société française.Sur le fond, il y a un laxisme judiciaire. Ce n’est pas le Rassemblement national qui le dit mais les Français. Veuillez nous excuser de nous exprimer au nom du peuple français.
Ils vous écoutent !
Pardonnez-moi, monsieur le garde des sceaux, mais la moitié des récidives se font dans les deux ans qui suivent la sortie de prison, et 33 % d’entre dans les douze mois. Dès lors, il faut réfléchir au moment où l’on libère les détenus car le risque de récidive est fort à partir de la sortie de prison. Comment lutterons-nous contre la récidive ? Si la justice fonctionnait très bien, le taux de récidive à la sortie de prison serait moins élevé.Nous considérons que les peines ne sont ni assez fermes ni suffisamment appliquées dans leur totalité, ce qui augmente le taux de récidive. Une peine est avant tout dissuasive, comme l’est la certitude de la peine. C’est la raison pour laquelle, à chaque fois, nous proposons des amendements visant à revenir sur l’automaticité de la réduction des peines.
Quel est l’avis de la commission ?
J’émets un avis très défavorable sur ces amendements. Encore une fois, chers collègues du Rassemblement national,…
Que vous avez salués !
Ça suffit ! Quel âge avez-vous ?
…ce qui est assez désagréable, c’est que vous auriez pu commencer la défense de vos amendements en disant que vous n’êtes pas opposés à la libération sous contrainte mais que vous souhaitez l’encadrer.
C’est vrai !
Madame Le Pen, le problème est que votre collègue commence par dire que vous voulez lutter contre les dispositifs de régulation carcérale et que vous êtes contre la justice, qui est laxiste.
Elle l’est !
Alors qu’on discute de questions sérieuses et qu’on pourrait avoir un débat technique sur le sujet, vos propos, qui laissent entendre que la justice est laxiste, parasitent la discussion. Monsieur le garde des sceaux l’a répété, la justice n’est pas laxiste. La France a un taux d’incarcération parmi les plus élevés d’Europe : on dénombre 73 000 personnes incarcérées, parmi lesquelles 500 mineurs, et 2 000 matelas au sol.
C’est parce qu’il n’y a pas assez de places en prison !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Guitton, êtes-vous favorable au contrat d’emploi pénitentiaire ? Il permet de dispenser une formation. Vous connaissez la vieille idée – j’aime bien ces vieilles idées – selon laquelle l’oisiveté peut être mère de tous les vices.
Dites-le à Bernard Arnault !
Il vaut mieux qu’une personne sorte de prison avec un diplôme plutôt que sans ; nous sommes d’accord sur ce point.Depuis que j’ai été nommé garde des sceaux, le taux de détenus bénéficiant d’un emploi pénitentiaire a considérablement augmenté, passant de 20 % à 30 %, ce qui reste insuffisant. Il avait considérablement chuté, pour des raisons qui m’échappent.Si nous avons mené cette action en faveur de l’emploi pénitentiaire – qui n’est pas du travail forcé –, c’est pour remettre le pied à l’étrier aux personnes détenues afin qu’elles sortent de prison en étant meilleures.Si, avec vos amendements, un individu reste trois mois de plus en prison, nous n’aurons rien gagné. Il vaut mieux qu’il y ait une prise en charge qui ne soit pas uniquement sociétale – je l’ai dit tout à l’heure. Le détenu doit donner un certain nombre de gages, en vertu d’une décision judiciaire.La récidive est […]
La parole est à Mme Élisa Martin.
Le droit n’est pas fait pour faire peur. Croire le contraire, c’est faire preuve de naïveté ou de démagogie – ou, sans doute, des deux. Du reste, le quantum des peines encourues ne cesse d’augmenter, texte après texte – on l’a constaté lors de l’examen de la Lopmi –, sans que cela résolve les problèmes.Nous estimons que c’est au juge d’apprécier ces éléments. Par ailleurs, ce qui compte, c’est ce qui se passe pendant la détention. Or, dans ce domaine, nous rencontrons sans nul doute un certain nombre de difficultés. Je pense bien entendu au travail – et, sur ce point, nous sommes plutôt d’accord avec le garde des sceaux – et à la formation.La peine de privation de liberté doit avoir du sens – on y revient toujours. Elle doit être envisagée non pas de façon démagogique, mais dans l’intérêt de la société. Or, il est dans l’intérêt de la société de lutter contre la récidive et la […]
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Non, monsieur le ministre, nous ne voulons pas trois mois de plus : nous voulons la certitude de la peine. La société doit entendre qu’une personne condamnée à une peine de prison en purgera au moins les trois quarts. Il est important que les Français entendent cela : c’est ce qu’ils attendent !Par ailleurs, vous ne pouvez pas vous rendre sur les plateaux de télévision et citer pour preuve de votre absence de laxisme le fait que les prisons sont remplies. Elles le sont, chacun le sait, parce que le nombre de places est insuffisant.Quant au quantum des peines, il augmente en effet, mais pour deux raisons. Premièrement, la délinquance a changé de nature. Vous qui êtes un professionnel, vous ne pouvez pas ne pas voir que la situation se détériore, tant du point de vue du nombre des infractions commises que du point de vue de leur gravité.
Eh oui !
Et je ne parle pas de toutes les affaires classées sans suite et des infractions jamais poursuivies, qui nourrissent également le sentiment qu’ont les Français d’un laxisme de la justice. On ne voit quasiment jamais, par exemple, et vous le savez bien, de poursuites engagées pour port d’arme illégal.
Mais non !
Encore une fois, ne venez pas nous dire : « La justice n’est pas laxiste. La preuve, c’est que nos prisons sont pleines. » Ce n’est pas un argument ! (M. Emeric Salmon applaudit.)
Si, c’en est un !
Les délinquants et les faits commis sont de plus en plus nombreux, et ces derniers sont de plus en plus graves.
Y compris à l’extrême droite !
Il est donc assez normal que le quantum des peines augmente.Celui-ci augmente pour une deuxième raison, que j’ai indiquée tout à l’heure et que vous connaissez bien : dans leur décision, les magistrats tiennent compte précisément des aménagements de peine afin d’imposer en quelque sorte la certitude de l’emprisonnement.
Ce n’est pas vrai !
Pour le reste, nous ne sommes pas en désaccord sur le fait qu’il faut organiser la sortie et permettre à ceux qui le souhaitent de travailler – nous trouvons, du reste, qu’ils ne sont pas assez nombreux.
Son temps de parole est écoulé, madame la présidente !
Vous n’êtes pas impartiale !
La question n’est pas là. Elle n’est pas de savoir si une sortie aménagée est préférable à une sortie sèche. La question qui se pose, c’est celle du quantum et de la certitude de la peine. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 809.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 22 Contre 68
(L’amendement no 809 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 811.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 21 Contre 60
(L’amendement no 811 n’est pas adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra