Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 401 à 600 sur 904 — page 3 / 5.
Respectez un peu la présidence !
Il y a une jolie chanson de Piaf : « Tu me fais tourner la tête » ! M. Bernalicis pourrait nous la chanter : il chante merveilleusement !
Vous croyez que c’est son manège à elle ?
Je ne sais pas…
N’exagérons rien ! (Sourires.)Je mets aux voix l’amendement no 918.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 17 Contre 64
(L’amendement no 918 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 38.
Le ministre et les rapporteurs veulent de la simplicité, de la cohérence, de la lisibilité. Par cet amendement no 38, je propose d’aligner, en matière pénale, le délai de pourvoi en cassation sur le délai d’appel. Le délai de pourvoi en cassation, fixé par l’article 568 du code de procédure pénale, passerait ainsi de cinq à dix jours.D’une part, nos concitoyens s’y perdent parfois, même quand ils sont bien assistés. D’autre part, il s’agit de délais très brefs. Cette unification des délais n’est pas la révolution, mais permettrait de gagner en simplicité et en lisibilité.
Quel est l’avis de la commission ?
En commission, j’avais indiqué que nous pourrions y réfléchir pour la séance publique. Cela me semble effectivement une bonne idée. Mon avis est donc favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En effet, ce n’est pas la révolution, mais il faut se méfier de la révolution : lorsqu’on fait un tour complet, on revient au point de départ !
C’est donc ça le sens du bouquin du Président de la République ?
Je suis favorable à votre amendement, monsieur Gosselin. Il y a deux délais, et certains justiciables se trompent. D’ailleurs, il faudra ensuite que nous réfléchissions à la computation des délais, qui est devenue un casse-tête. En la matière, certaines règles sont totalement obsolètes.En tout cas, la mesure que vous proposez va dans le bon sens, non pas celui de la révolution, mais celui de la simplification, ce qui me convient tout à fait.
Très bien !
La parole est à Mme Élisa Martin.
Le rapport au temps est un sujet sous-jacent dans nombre de nos débats. Cet alignement à dix jours donnera à la justice davantage de temps pour construire la procédure et prendre les décisions nécessaires. Nous soutenons l’amendement.
J’ai craint le pire !
Merci pour cette unanimité !
C’est parce que c’est l’amendement no 38 !
L’amendement Isère !
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir les amendements nos 526 et 527, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces deux amendements de mon collègue Paul-André Colombani visent à renforcer, au sein du code de procédure pénale, le statut des « repentis », autrement dit le régime de protection dont bénéficient les individus mentionnés à l’article 132-78 du code pénal qui coopèrent avec la justice en ce qui concerne certains crimes et délits. Cette procédure est sous-utilisée, alors qu’elle pourrait devenir un véritable outil pour la justice française, en particulier en matière de lutte contre la mafia.L’article 706-63-1 du code de procédure pénale prévoit des mesures de protection destinées à assurer la sécurité ou la réinsertion des repentis. Celles-ci sont peu mobilisées en pratique, alors qu’elles sont sans doute essentielles pour l’attractivité du dispositif et, partant, pour son efficacité. L’amendement no 526 vise à les rendre automatiques ou de plein droit.L’amendement no 527 tend lui aussi […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements illustrent une préoccupation importante mais je vous en demande le retrait.Dans le premier amendement, vous proposez d’ajouter « sans délai » à l’article 706-63-1 du code de procédure pénale, mais celui-ci ne prévoit pas de délai ; cela signifie qu’une protection peut déjà être accordée sans délai aux repentis. En outre, vous demandez que cette protection soit systématique « sauf opposition expresse et écrite de leur part ». La systématisation me paraît problématique. Je pense qu’il faut laisser assez de souplesse pour adapter la mesure en fonction des besoins.En ce qui concerne le second amendement, on comprend vos inquiétudes concernant le cas corse, mais l’article 706-63-2 prévoit déjà que la juridiction de jugement peut ordonner le huis clos, si nécessaire. Les amendements sont donc satisfaits.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le président Houlié, le président Marcangeli et la Chancellerie travaillent actuellement à l’élaboration d’un texte novateur et efficace sur les repentis. Si je dis « efficace », ce n’est pas par forfanterie, c’est parce que nous nous sommes rendus en Italie où nous avons écouté et entendu nos collègues, regardé et, je le dis, copié ce qu’ils font, car leur système existe de longue date, avec des outils parfaitement adaptés – qui ont notamment permis le maxi-procès de Palerme. Le texte est déjà bien avancé – deux témoins ici présents peuvent en attester – et vous aurez très prochainement les réponses aux questions légitimes que vous vous posez. Demande de retrait.
La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Au vu des explications avancées par M. le garde des sceaux, je retire les deux amendements.
Merci.
C’est dommage !
(Les amendements nos 526 et 527 sont retirés.)
Sur les amendements identiques nos 594 et 1333, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public. Sur les sous-amendements nos 1477, 1478, 1479 et 1480, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique d’une demande de scrutin public. Sur l’amendement no 336, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 1151.
Il vise à restreindre le recours à certaines techniques spéciales d’enquête aux seules mains de l’instruction, et non plus au ressort du parquet ou du juge des libertés et de la détention. Afin de renforcer la pertinence de ces techniques spéciales, l’autorité judiciaire doit effectuer un « contrôle effectif, réel et complet », tel qu’exigé par le Conseil constitutionnel dans sa décision no 92-307 du 25 février 1992. Pour le groupe La France insoumise-NUPES, en l’état du statut du parquet, ces techniques doivent être réservées à l’autorisation d’un juge judiciaire dans le cadre d’une instruction.Les techniques spéciales en cause sont notamment l’infiltration, l’enquête sous pseudonyme, les interceptions de correspondances émises par la voie des communications électroniques et du recueil des données techniques de connexion, les sonorisations et fixations d’images de certains lieux ou […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez tellement raison, madame Obono, que votre amendement est pleinement satisfait. Les techniques spéciales d’enquête font l’objet de garanties particulières et fortes. Le juge doit décider, dites-vous, mais c’est déjà le cas : c’est le juge des libertés et de la détention qui décide, un juge du siège qui présente toutes les garanties d’indépendance.
Oui, mais ce n’est pas le même juge !
C’est le procureur qui demande, effectivement, mais c’est le JLD qui décide. J’ajoute que les techniques spéciales d’enquête sont réservées aux affaires de criminalité et de terrorisme ; ce n’est pas le tout-venant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 1151.
Madame la présidente, j’avais demandé la parole !
Madame Martin, il faut lever la main au moment où je vous regarde, pas au moment du scrutin.
Mais nous avons levé la main ! Il faut nous regarder quand on demande la parole !
C’était important ! Quel gâchis…
On ne remet pas en cause la présidence !
Oui, c’est important, mais il est tout aussi important de suivre et de lever la main au bon moment. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous plaisantez ? Je suis le débat, moi, je ne joue pas à la Gameboy comme M. Maillard !
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir les amendements identiques nos 739 et 1423.
Ces amendements visent à mettre fin au laxisme judiciaire qui dure depuis trop longtemps. Les chiffres d’un sondage de l’Ifop commandé par Le Figaro montrent que la grande majorité des Français pensent que la justice n’est pas assez sévère, quels que soient les crimes et délits concernés. En ce qui concerne les crimes sexuels, 88 % des sondés estiment que les peines prononcées sont trop clémentes. Il en est de même pour les récidivistes – 87 % –, les affaires politico-financières – 80 % – et le trafic de drogue – 79 %. Bref, les Français considèrent que la justice est trop laxiste.Ajoutons à cela que les peines ne sont pas purgées jusqu’à leur terme. Bref, trop clémentes et incomplètement appliquées ! Enfin, la moitié des récidives ont lieu moins de deux ans après la sortie de prison, et 33 % dans les douze mois ; le risque de récidive est donc fort.Par ces amendements, qui figurent […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous confondez tout. Ce n’est pas en laissant plus longtemps les gens en prison qu’il y aura moins de récidive ! Je suis même à peu près sûr du contraire. On a vu que les sorties sèches ne favorisaient pas la non-récidive.
Voilà, c’est ce que je disais.
À l’inverse, quand un détenu bénéficie d’une libération sous contrainte, celle-ci porte bien son nom : il y a des contraintes.Une peine doit effectivement être prononcée. Elle doit être juste, elle doit être ferme, mais elle doit surtout permettre à la personne condamnée de réparer le tort qu’elle a causé à la société ; c’est important pour la victime. Mais la double peine, pour la société, c’est quand la personne récidive ; dans un deuxième temps, il faut donc l’accompagner à la sortie pour la réinsérer. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
Les amendements défendus par M. Guitton partent du principe selon lequel la justice serait laxiste.
Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les Français !
Ici, nous faisons la loi.
Non, c’est le Gouvernement qui fait la loi !
Vous avez suffisamment d’éléments pour savoir qu’il y a plus de 63 000 personnes incarcérées en France, dont plus de 500 mineurs, et 60 000 places de prison,…
Oui, et la France est condamnée pour cela !
…et que le taux de réponse pénale avoisine les 95 %. En clair, fantasmer autour de sondages qui servent votre cause est assez maladroit ; restons-en au texte et à la réalité des choses. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Excellent !
Tout va bien, alors ?
Ce n’est pas ce qu’il a dit ! Il faut écouter !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Avant, on pouvait aménager les peines jusqu’à deux ans. C’est notre majorité qui a ramené cette durée à un an. Nous avons été deux fois plus sévères.
C’était dans le programme de Marine Le Pen, ça !
Vous devriez être contents, en face !
Cela vous a peut-être échappé, mais j’ai supprimé les réductions automatiques de peine et j’ai souhaité qu’elles soient subordonnées à l’effort fourni, à l’aune des capacités de chacun. C’est la raison pour laquelle, parallèlement, j’ai mis en place le contrat d’emploi pénitentiaire pour que davantage de détenus travaillent, car je pense que le travail est un levier important de la réinsertion.
Exactement !
Notre code prévoit déjà qu’un aménagement de peine n’a lieu que si la personnalité et la situation de l’auteur le permettent. Il n’y a rien d’automatique. Les règles relatives à la période de sûreté visent justement à empêcher tout aménagement de peine pendant une certaine durée, lorsqu’un individu est condamné pour des faits d’une particulière gravité. Là-dessus, nous pouvons nous entendre, et je vous donne des arguments objectifs.Pour le reste, vous retournez à votre mantra sur le laxisme de la justice. Je ne cesse de dire que la critique systématique de la police et de la justice met dans l’esprit de certains, à commencer par les plus jeunes, l’idée que ces institutions ne sont plus des institutions de la République. C’est délétère. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur les bancs des commissions.) De grâce, arrêtons !
C’est l’exécution des peines qui pose problème !
Vous dites en permanence que la justice est laxiste, vous en faites votre miel. C’est ce qui nous sépare. Regardez objectivement les chiffres de la surpopulation carcérale et la durée des peines prononcées. En matière criminelle, je l’ai déjà dit hier, c’est le peuple qui tranche. Le peuple ! Vous mettez souvent ce mot dans votre bouche, et vous avez raison, car le peuple est souverain. Or, depuis vingt ans, nous assistons à une augmentation permanente des sanctions en matière criminelle ; en matière délictuelle et en matière correctionnelle, c’est exactement la même chose. Ce que vous dites n’est donc pas conforme à la réalité.Je suis défavorable à votre amendement. Je vous ai donné une réponse sur ce que nous avions fait, car nous ne sommes pas restés inertes, et je pense avoir remis les pendules à l’heure. (M. Sylvain Maillard et Mme Blandine Brocard applaudissent.)
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Nous commençons à être habitués au raisonnement du Rassemblement national.
« Raisonnement », c’est un bien grand mot…
Sur quoi se base ce raisonnement ? Sur des sondages, sur des propos du café du commerce, sans aller plus loin ni plus en profondeur.
On ne comprend rien…
Vous ne comprenez rien ?
Faites un effort !
Ça vous arrive souvent, de ne rien comprendre…
Vous parlez de sondages, de ce que penseraient les Français : c’est pour cela que je parle de propos de café du commerce. Ce que disent les sociologues, ce que disent les chercheurs, ce que dit même la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté (CGLPL), c’est que, s’il y a de la récidive, c’est justement parce qu’il y a beaucoup trop de gens en prison et que l’accompagnement à la réinsertion qui devrait leur être prodigué ne peut pas avoir lieu.Pourquoi sommes-nous contre la détention provisoire ? Parce qu’une personne présumée innocente, qui n’a jamais été condamnée et qui passe un séjour en prison, ne serait-ce que pour une ou deux semaines voire un mois, se retrouve déjà dans une situation de désocialisation et ne pourra pas être réinsérée.
Libérez le policier, alors !
Vous le voyez : ces personnes subissent un enchaînement, une spirale. Vous n’écoutez rien !
On écoute mais on ne comprend rien ! Ce que vous dites n’a aucun sens !
Vous êtes bloqués dans cette idée selon laquelle il faudrait toujours plus enfermer ; c’est un raisonnement hypermanichéen ! Réfléchissez un petit peu…
Je vous remercie, chère collègue. La parole est à M. Ian Boucard.
Vous nous expliquez que nos collègues auraient tort d’écouter ce que dit le peuple, et qu’il faudrait plutôt écouter les sociologues. Mais je vous rappelle que la justice est rendue au nom du peuple, et pas au nom des sociologues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)
Démago !
Pour que la justice soit entendue, il faut évidemment que le peuple reconnaisse sa souveraineté. Je rejoins donc les propos du Premier ministre, ou plutôt du garde des sceaux – désolé pour ce lapsus, j’espère ne pas vous attirer de problèmes : vous avez eu raison de supprimer les réductions de peine automatiques, mais ce que proposent nos collègues, c’est de rendre finalement plus lisible ce mécanisme des réductions de peine.En effet, il y a quelque chose de dramatique dans notre pays : quand une décision de justice est rendue, on connaît déjà à l’avance l’ampleur de la réduction de peine dont bénéficiera le criminel. C’est une réalité qui émeut évidemment les Français, notamment lorsque des crimes horribles sont commis – et je ne parle pas, ici, de vols de voitures. Lorsqu’un assassinat ou un viol est commis, on sait déjà que le coupable va être libéré bien avant la fin de sa peine.
Et les aménagements de peine pour Nicolas Sarkozy, vous en pensez quoi ?
Et ce qui est ressenti comme laxiste, ce n’est pas le prononcé de la peine ; c’est son exécution ! C’est dans l’exécution de la peine qu’il y a du laxisme. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
(Les amendements identiques nos 739 et 1423 ne sont pas adoptés.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures quinze, est reprise à onze heures vingt-cinq.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Qui se fonde sur l’article 100 de notre règlement, relatif à l’organisation de nos débats. Je sais que depuis ce matin, vous appliquez presque tout le temps la règle selon laquelle sur chaque amendement, un orateur peut s’exprimer pour et un autre contre. Pour la partie du débat qui va débuter sur le mécanisme de régulation carcérale, je vous demande d’autoriser au moins une prise de parole par groupe. Le sujet nous a pris un peu de temps en commission et a même fait l’objet de réunions entre la commission et la séance, comme l’a expliqué le rapporteur. Tous les groupes ont intérêt à avoir du temps de parole pour se positionner sur cette question.
Je suis saisie de trois amendements, nos 594, 1333 et 336, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 594 et 1333 sont identiques et font l’objet de plusieurs sous-amendements.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 594.
Nous abordons en effet une série d’amendements concernant la régulation carcérale, donc la surpopulation carcérale, et visant à lutter plus efficacement contre la récidive.Au moment où je prends la parole devant vous pour défendre cette idée et le mécanisme afférent, la CEDH – Cour européenne des droits de l’homme – vient à nouveau – vous l’avez peut-être constaté – de condamner notre pays pour des traitements dégradants observés en prison ; elle précise que la surpopulation carcérale a un lien évident avec ces traitements inhumains. C’était déjà le cas en 2020 et ça l’est de nouveau aujourd’hui, en 2023.Je le disais déjà tout à l’heure : la surpopulation carcérale renvoie à la question de la dignité humaine – la CEDH, comme beaucoup d’autres institutions, le souligne – mais aussi au sens que l’on donne à la peine, à la nature du service que la prison doit rendre à la société en luttant […]
Je vous remercie.
J’aurai l’occasion d’y revenir pour présenter le mécanisme de régulation carcérale. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1333.
Je ne reviens pas sur les conséquences dramatiques de la situation de la France en la matière ni sur les conditions indignes de détention qui y ont cours, mais la condamnation de notre pays par la Cour européenne des droits de l’homme est désormais une habitude. Je crois que tout le monde en a conscience, sauf peut-être sur les bancs d’en face, qui ne veulent pas ouvrir les yeux à ce propos : la régulation carcérale est une nécessité. C’est une préconisation du Conseil de l’Europe, que l’on retrouve également dans le rapport issu des états généraux de la justice, et ma collègue Faucillon vient de le dire : un grand nombre d’acteurs, sur le terrain, réclament une telle mesure.Je veux d’ailleurs saluer le travail de mes collègues Caroline Abadie et Elsa Faucillon sur ce sujet, en regrettant que, lors de l’examen du texte en commission, le Gouvernement n’ait pas eu le courage de soutenir […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les sous-amendements nos 1477, 1478, 1479 et 1480, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je vais les défendre l’un à la suite de l’autre, ce qui nous fera gagner un peu de temps, mais je tiens aux deux minutes de présentation par sous-amendement, madame la présidente.Le sous-amendement no 1477 vise à rendre effectif au plus vite le mécanisme de régulation carcérale, en modifiant l’échéancier retenu dans l’amendement pour atteindre la fin de la surpopulation carcérale en 2027, sachant qu’il a été discuté et âprement négocié pour trouver un point d’équilibre.C’est bien de prévoir la fin de la surpopulation carcérale pour 2027, mais le problème se pose dans l’immédiat et il va gagner en acuité et en ampleur dans les deux à trois mois à venir, compte tenu du nombre de peines de prison qui ont été prononcées à la suite des interpellations liées aux récents événements. Or il y a déjà plus de 2 400 matelas au sol en ce début de période estivale où, l’activité judiciaire se […]
Nous n’en sommes qu’au deuxième ?
Monsieur Bernalicis, vous en êtes déjà à quatre minutes d’intervention pour un seul sous-amendement.
Ne vous inquiétez pas, madame la présidente, je ne dépasserai pas les huit minutes.Le seuil de criticité, proposé par les états généraux de la justice, est une formule sur laquelle tout le monde est tombé d’accord, permettant de déclencher une sorte d’alerte car il ne s’agit pas d’attendre que le taux d’occupation des places opérationnelles atteigne 100 % pour activer le mécanisme. D’ailleurs, l’amendement de la collègue Faucillon – préalablement travaillé avec la collègue Caroline Abadie – prévoit que des places libres soient réservées dans chaque établissement, en plus des places opérationnelles, pour permettre l’incarcération immédiate des personnes écrouées. Une fois activé, le mécanisme permettra des sorties.Nous apportons ces précisions pour donner de la robustesse au dispositif, renvoyant au pouvoir réglementaire la responsabilité de fixer ce seuil de criticité au cas par cas, en […]
Il vous reste une minute trente.
Vous n’êtes pas obligé de l’utiliser !
C’est amplement suffisant pour défendre ce sous-amendement qui vise à ouvrir la possibilité de recourir à la régulation carcérale pour les personnes placées en détention provisoire. Il ne faudrait pas que, dans les maisons d’arrêt, les condamnés puissent sortir beaucoup plus vite pour permettre d’incarcérer de plus en plus de prévenus. Les maisons d’arrêt se retrouveraient alors dans une situation un peu problématique, contre-intuitive et non souhaitée.Le mécanisme doit donc s’appliquer aussi à ceux qui sont en détention provisoire, non pas entre condamnés et prévenus mais entre prévenus et prévenus. Un nouvel arrivant en détention provisoire doit permettre à un autre détenu sous ce même statut depuis très longtemps – en raison d’une absence d’actes d’enquête, d’un manque de magistrats ou autre –, de ressortir non pas libre mais sous contrôle judiciaire, Arse, ou tout autre dispositif […]
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 336.
En ce qui concerne la surpopulation carcérale, vaste sujet de ce projet de loi, rien ne change, tout s’aggrave. Nous y avions travaillé en 2016 avec Dominique Raimbourg, qui a récemment publié une tribune dans un grand quotidien pour rappeler la nécessité d’un dispositif de régulation. Il est clair que nous devons trouver quelque chose, que ce soit le numerus clausus inversé ou le dispositif proposé par Mme Faucillon.Comment se fait-il que nous ne trouvions jamais le couloir politique adéquat pour arrimer la question de la surpopulation carcérale à notre démocratie ?
Très bonne question !
J’avoue, monsieur le ministre, que j’avais placé un espoir en vous, qui aviez signé un appel pour y mettre fin. J’espérais vraiment que vous ouvririez la voie de la sagesse, mais l’occasion a été manquée parce que la situation est intenable – mes collègues l’ont dit mais c’est un constat partagé sur nombre de bancs de la majorité. Personne ne peut admettre la situation que nous faisons vivre à des personnes qui ne sont plus emprisonnées mais suremprisonnées, captives dans des conditions tout à fait indignes.La surpopulation carcérale induit des conditions de détention indignes qui nourrissent la récidive. Nous mettons des personnes en prison et, six mois après leur sortie, nous les y renvoyons. Les professionnels nous disent tous qu’ils vivent des situations compliquées et en ressentent un mal-être. Je pense à ce directeur d’un centre pénitentiaire dont la maison d’arrêt affiche un taux […]
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vient de le déplorer ma collègue Cécile Untermaier, nous devons admettre une certaine procrastination des pouvoirs publics et aussi collective en la matière, depuis très longtemps. Madame Belloubet et l’actuel garde des sceaux ont engagé des changements qui vont se poursuivre.
Hélas, la procrastination se poursuit, monsieur Balanant !
Sans entrer dans les détails,…
Si, au contraire !
…je remercie Elsa Faucillon et Caroline Abadie pour leur travail. Elles sont à l’initiative d’un rapport qui sera publié le 19 juillet. Lors de nos travaux préparatoires, nous avons d’ailleurs auditionné nos deux collègues, ce qui ne se fait pas souvent, parce que nous voulions qu’elles nous présentent leur dispositif.Entre nos travaux en commission et l’examen du texte en séance, j’ai souhaité auditionner la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, alors qu’il n’était pas prévu initialement d’aborder le sujet. Le rapporteur général, les différents groupes et moi-même avons aussi décidé de nous retrouver tous ensemble, ce qui est assez rare pour être signalé. Des Insoumis jusqu’au Rassemblement national, en passant par tous les autres groupes, nous avons partagé un même constat sur ce sujet dur et lourd de conséquences pour la dignité humaine – la prison révèle beaucoup […]
Si nous sommes prêts sur le plan politique et à titre collectif à adopter des solutions nouvelles, je doute que ce soit le cas sur le plan technique et juridique. Votre travail est riche – la qualité de ces amendements le montre –, mais je ne suis pas sûr que le dispositif soit bien ficelé juridiquement.En revanche, et je le demande solennellement en tant que rapporteur, il faut continuer le travail. Le rapport d’information de nos collègues Faucillon et Abadie sera publié le 19 juillet, suite à quoi il sera de bonne politique de créer un groupe transpartisan dès la rentrée. En attendant, je demande le retrait des amendements et sous-amendements.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
Je m’inscris dans la droite ligne des propos, très justes, du rapporteur. En commission des lois, nous avons constaté que nos groupes étaient partagés sur la régulation de la surpopulation carcérale, mais des députés de tous les bords ont pris conscience de la nécessité d’avancer. Je remercie M. le garde des sceaux d’avoir accepté que nous débattions entre nous avant l’examen du texte en séance publique.Je remercie Mme Bordes du Rassemblement national pour son travail dépourvu de dogmatisme. Nous constatons tous, dans nos circonscriptions – je sais que c’est aussi votre cas, M. Gosselin – la persistance de la surpopulation dans les maisons d’arrêt, par exemple chez moi, à Albi, malgré la création de dispositifs tels que l’Arse et la libération sous contrainte ou la promotion du travail d’intérêt général. Ce n’est souhaitable ni pour les détenus, ni pour les surveillants pénitentiaires […]
Parce que l’extrême droite, c’est bien ?
Vous remerciez le RN puis vous nous accusez d’être d’extrême gauche ?
Disons plutôt sur les bancs de la gauche – je ne cherche pas la polémique. (Les protestations se poursuivent.)
Mais vous saluez l’extrême droite !
Vous êtes minable !
L’extrême gauche n’est que dogmatisme !
S’il vous plaît ! Seul M. le rapporteur a la parole.
Parlons alors de l’extrême droite et de l’extrême gauche.
Excusez-vous !
Mon propos n’était pas polémique. Je vous prie d’excuser ma maladresse.
Ce n’est pas une maladresse, mais les consignes de McKinsey et de Macron !
Ce n’est pas une maladresse, mais la vérité !
Je ne voulais pas mettre le feu aux poudres. Au contraire, je me félicitais que nous ayons tous essayé de discuter ensemble sans dogmatisme, pour apporter une solution au problème. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Très diplomate !
Pour faire tomber des amendements en douce, il y a du monde !
Arrêtez de dire ça !
Il n’y a que la vérité qui blesse !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce sujet est trop important pour qu’on l’évoque dans la caricature et la radicalité. Le président de la commission des lois au Sénat, M. François-Noël Buffet, a pris une initiative…
Ce n’est pas être radical de demander que la France tienne ses engagements !
Madame Regol, puis-je m’exprimer sans vous entendre en bruit de fond ? (« Non ! » et exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Vous ne m’avez pas beaucoup entendue jusqu’ici !
Non ? Très bien, avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et HOR.)
LFI a du mal avec l’arc républicain !
Mme Regol vient d’échapper de peu à un bras d’honneur !
Alors, monsieur le ministre, on fait du boudin, maintenant ?
Ça ne doit pas être facile pour ses collaborateurs…
Des demandes de prises de parole proviennent de quasiment chaque groupe, car le sujet est important. Je demande aux orateurs d’être concis. La parole est à Mme Caroline Abadie.
Le groupe Renaissance votera contre ces amendements en responsabilité. En effet, nous n’avons pas trouvé de solution satisfaisant le plus grand nombre dans cet hémicycle. Il serait irresponsable de mettre en péril l’adoption d’un si beau texte au service de la justice.À titre personnel, je suis évidemment fière du travail qu’Elsa Faucillon et moi-même menons depuis six mois, et fière des solutions que nous avons trouvées. Je voterai évidemment pour les amendements identiques. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)Quant aux sous-amendements, monsieur Bernalicis, vous me pardonnerez de ne pas les soutenir, car ils ne correspondent pas à l’équilibre qu’Elsa Faucillon et moi-même avons trouvé ; ils durciraient un dispositif que nous voulions acceptable par le plus grand nombre.
Non, ils l’élargiraient !
Mme Faucillon et moi avons réussi à faire un compromis, à faire un pas l’une vers l’autre, pour vous proposer cette solution, dont nous avons finalement très peu parlé.Tout le monde ne présentera pas les choses ainsi, mais la solution proposée s’appuie sur le plan de livraison de 15 000 places de prison à la fin de 2027 et sur le développement de la libération sous contrainte. Le mécanisme proposé ne concernerait que les peines d’une durée totale inférieure à deux ans, et dont le reliquat est inférieur à six mois. Il reposerait sur les professionnels, qui savent accompagner ces détenus, afin de lutter contre les sorties sèches.
Oui, à la différence de la libération sous contrainte.
Le fait que notre proposition repose sur le plan de construction de 15 000 places de prison fera débat. De fait, pour que ces places soient effectivement livrées, il ne faudrait pas que la région Île-de-France revienne par inadvertance sur son engagement d’en accueillir 3 500.
Eh oui !
Je voterai en tout cas pour ces amendements identiques, même si mon groupe votera contre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Pascale Bordes.
À titre personnel, je suis sensible à la question de la surpopulation carcérale. Il est inadmissible que des détenus vivent à plusieurs dans une cellule, dans des conditions souvent humainement inacceptables.Cela n’enlève rien à ma fermeté. Pour régler le problème de surpopulation carcérale, qui devra l’être d’une façon ou d’une autre, il faut construire davantage de prisons, outre qu’il faut libérer des places de prison.
Et les énergies, il faut les libérer aussi !
Vous n’êtes pas vraiment aux manettes en la matière, monsieur le garde des sceaux, mais il faut pour cela renvoyer chez eux les détenus n’ayant pas la nationalité française à l’issue de leur peine. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – « Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est ça que vous saluez, monsieur Terlier ?
C’est l’un des éléments de la solution.
Le peuple français est pour !
C’est du bon sens !
C’est vrai que Mme Bordes n’est pas du tout dogmatique…
Les étrangers dans cette situation sont un certain nombre et la question n’est pas marginale, disons-le.J’ajoute que pour lutter contre la surpopulation carcérale, il faut éviter de pousser les jeunes vers les maisons d’arrêt. Ce n’est donc pas en appelant les plus jeunes de nos concitoyens à se révolter, à lancer des émeutes, à incendier des mairies et des bâtiments publics, à voler, à piller, à agresser des élus, de manière totalement irresponsable, que nous y parviendrons. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
N’importe quoi !
Vous parlez de ceux qui ont agressé le maire de Saint-Brevin-les-Pins ?
Vous êtes vraiment des fascistes !
Je vous remercie de conclure.
Je conclus : s’il va falloir nous plonger dans l’étude de ce problème, nous voterons contre ces amendements, car la régulation carcérale proposée ne nous convient pas ; nous proposerons d’autres solutions. (Mêmes mouvements.)
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Monsieur le garde des sceaux, la surpopulation carcérale et la situation dans nos prisons sont d’une gravité telle, que vous ne pouvez pas nous faire supporter vos humeurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Ce n’est pas possible ! Nous attendons des réponses, alors que notre pays vient de nouveau d’être condamné. Viser Mme Regol pour éviter de répondre, c’est faire une pirouette ; ce n’est ni digne, ni responsable. (Mêmes mouvements.)Oui, messieurs les rapporteurs, si la réunion que vous évoquez nous a permis de constater des accords possibles entre les groupes, arrêtons de nous mentir : nous ne trouverons pas une solution efficace et contraignante qui satisfasse tous les membres de cette assemblée. Après avoir entendu Mme Bordes, convenons que le RN ne soutiendra pas de mécanisme de régulation carcérale. Il faut donc trancher.Je […]
Vous en seriez bien capables !
La surpopulation carcérale produit de la récidive – entendons-nous sur ce point et cessez d’opposer naïveté et fermeté comme vous le faites. Il faut inverser la logique !Par ailleurs, notre dispositif est très bien ajusté, bordé – je le dis avec modestie et je refuse que l’on dise le contraire,…
Je ne l’ai pas fait !
…parce que la mission d’information que Mme Abadie et moi-même avons menée s’est appuyée sur les travaux existants. Il faut désormais faire un choix politique.Enfin, si les conditions sont indignes pour les détenus, pensez aussi aux personnels des prisons, qui demandent un mécanisme de régulation carcérale car ils n’en peuvent plus de travailler dans les conditions actuelles.Leurs représentants vous demandent d’être courageux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
J’espère que tous nos concitoyens qui nous suivent derrière leurs écrans – ou le feront en différé – ont bien vu la manière dont le groupe Renaissance flatte, à travers son rapporteur, le Rassemblement national, alors que celui-ci a montré toute la matinée combien il nie les droits et les libertés fondamentaux.
Vous racontez n’importe quoi !
Monsieur le rapporteur Balanant, vous nous dites que ce n’est pas le moment d’agir, alors que la France a aujourd’hui été condamnée pour la énième fois par la CEDH. Si ce n’est pas maintenant qu’il faut agir, alors c’est quand ?Je vous rappelle quelques chiffres : le taux de surpopulation carcérale atteint 207 % à Rochefort, 211 % à Tulle, 200 % à Nîmes et 297 % à Mayotte. Nous ne pouvons juger du degré de civilisation d’une nation qu’en visitant ses prisons, écrivait Dostoïevski, qui s’y connaissait en la matière. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)J’ai visité des prisons, comme celle de La Talaudière, signalée par le Conseil d’État lui-même, comme vous le savez. Monsieur le rapporteur Balanant, j’ai assisté à l’audition de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté que vous avez organisée – vous nous accusez de ne pas être sérieux mais vous voyez […]
Vous étiez l’une des seules présentes dans votre groupe !
La Contrôleure ne nous a pas demandé de reporter les mesures ou d’organiser un débat ; au contraire, elle a souligné l’urgence d’agir. Nous le pouvons aujourd’hui, que ne le faisons-nous pas ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Pourquoi procrastinez-vous, alors que la situation est grave ? (M. Emmanuel Mandon s’exclame.)
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Nous sommes tous conscients que certaines prisons débordent, affectant les conditions de détention et le travail des agents pénitentiaires. Mais je ne peux pas laisser dire que rien n’a été fait. Nous avons travaillé sérieusement sur les solutions alternatives à la peine, malgré l’opposition de certains dans cet hémicycle.
Et rien n’a changé !
Nous avons créé une nouvelle voie de recours, inédite, permettant aux détenus de faire constater les conditions indignes de détention. Nous avons soutenu la construction de places supplémentaires en prison. Évidemment, tout cela prend du temps.
C’est aujourd’hui que nous avons été condamnés, et qu’il faut agir !
Nous avons été ralentis par le covid, les conflits internationaux, le manque de matières premières,…
Vivement le deuxième quinquennat Macron, alors ! Nous avons hâte !
…l’opposition de certains élus locaux – qui déclarent qu’il faut lutter contre la surpopulation carcérale et réclament la construction de nouvelles prisons, mais refusent qu’elle ait lieu dans leur territoire.Nous sommes opposés à l’instauration d’un système de régulation carcérale, non par manque de courage, comme certains l’ont prétendu, mais parce que cela ne correspond pas à notre vision politique.Pour produire des résultats, un tel système doit être contraignant, rigide, imposer que tel condamné qui avait vocation à être incarcéré ne le soit pas ; que tel autre, qui aurait dû être maintenu en prison, soit libéré de manière anticipée.