Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 601 à 800 sur 904 — page 4 / 5.
Mais ce n’est pas ça !
Cela n’est pas évident ; c’est une question de justice. (M. Laurent Croizier applaudit.)Nous sommes attachés à l’exécution des peines, tout en étant conscients du problème de surpopulation carcérale. Il serait dogmatique de prétendre que la régulation est la seule solution. Ce n’est pas vrai, nous en proposons d’autres.Il faut évidemment continuer à réfléchir aux solutions alternatives à la détention, aux aménagements de peine évitant les sorties sèches, aux dispositifs de réinsertion et d’accompagnement afin de lutter contre la récidive.
Il faut surtout réfléchir à la prévention !
Nous débattrons encore de la construction de places de prison ; nous en avons besoin. Et nous ne pouvons plus entendre cet argument à l’emporte-pièce (M. Frédéric Matthieu s’exclame) qui consiste à dire que, la nature ayant horreur du vide, il ne faut surtout pas construire de places de prison parce qu’on va les remplir. Ce n’est pas vrai ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)Regardez en Espagne (Mme Élisa Martin proteste), en Allemagne ou aux Pays-Bas : il y a plus de places de prison disponibles que de détenus. C’est donc une idée fausse et une posture idéologique. C’est pourquoi nous nous opposerons à ces amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem et sur quelques bancs du groupe LR.)
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Dans le cadre du Printemps de l’évaluation, en tant que rapporteur spécial des crédits de la mission Justice depuis maintenant sept ans, je me suis cette année intéressé au plan « 15 000 places de prison ».Monsieur le ministre, j’ai eu l’occasion de vous le dire, et je me permets de le répéter dans cet hémicycle : hélas, contrairement à ce que vous affirmez, les 15 000 places de prison supplémentaires – nous en apportons la preuve dans notre rapport, qui expose des éléments factuels – ne seront pas construites en 2027.
Si.
Ce n’est pas parce que vous le dites que ce sera le cas !
Si, si Valérie Pécresse crée les 3 500 places auxquelles elle est engagée !
Il y a donc un véritable problème, qui est aussi lié à l’absence de volonté gouvernementale puisque certaines mesures pourraient être prises – nous les précisons dans le rapport.Monsieur le ministre, vous n’êtes pas suffisamment volontaire et, surtout, la Chancellerie ne pilote pas l’Agence publique pour l’immobilier de la justice (Apij). On cherche donc à éluder le problème. Une fois de plus, vous faites de la communication – l’article 1er en est une parfaite illustration – mais vous ne traitez pas la question de fond.
C’est la faute à Pécresse !
Que se passera-t-il en 2027 ? Même avec 15 000 places supplémentaires – mais elles ne seront pas construites –, la surpopulation carcérale restera une réalité ! C’est votre contrôleur budgétaire et comptable ministériel qui le dit, monsieur le ministre. C’est pourquoi nous aimerions vous entendre développer des éléments factuels, et non simplement la communication gouvernementale.
Sur l’amendement no 1429, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Je partage l’analyse de M. Hetzel : il faut arrêter de présenter ces 15 000 places comme un objectif pour 2027.
C’est lunaire !
On en parlait déjà en 2017 – elles devaient être livrées en 2022, avant ce report en 2027…
Cela illustre bien que tout tombe à l’eau !
Nous savons tous qu’il faut cinq à six ans pour construire une prison.
Voilà…
Il ne faut donc pas avoir fait Polytechnique pour comprendre que l’objectif ne pourra pas être atteint en 2027.
Oui, voilà le problème.
Madame Moutchou, je suis d’accord, le juge doit juger librement et appliquer le code pénal comme il entend devoir l’appliquer, en appréciant la gravité de la situation. On ne peut imaginer un dispositif de régulation carcérale qui empêcherait le juge de prononcer la sanction ou la condamnation qu’il souhaite.
On est d’accord.
Nous l’avons pris en considération au cours de la discussion – le juge reste libre de décider de l’emprisonnement – puisque le dispositif ne s’applique qu’en fin de peine, pour rejoindre les préoccupations du ministre lorsqu’il évoque les libérations sous contrainte à trois mois.Pourtant, nous n’arrivons pas à atteindre la déflation carcérale. Notre proposition de régulation carcérale permettrait à la fois de préserver la liberté du juge, essentielle, et de favoriser cette déflation puisque nous déplorons tous la surpopulation carcérale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Il ne s’agit pas de conclure les débats…
Si, si !
…mais juste d’avancer et de voter. Madame Taurinya, nous prenons tous acte de l’urgence. Mais je vous rappelle que deux de nos collègues, Mmes Abadie et Faucillon, vont bientôt rendre un excellent rapport. Je perçois d’ailleurs un cheminement de l’ensemble de la représentation nationale sur ce sujet. J’ai été très surpris de constater que, petit à petit, on avance, même au sein des groupes que l’on pensait très éloignés de l’idée de réguler la surpopulation carcérale.
C’est un monologue…
J’invite donc chacun d’entre vous à lire le rapport, quand il sera publié.
Et donc à voter leurs amendements !
Le rapport sera publié dans quinze jours, le 19 juillet !
Je suis sûr que nous avancerons alors encore d’un cran et que nous pourrons poursuivre le travail que nous nous sommes collectivement engagés à mener.Enfin, je viens de comprendre les raisons de la surpopulation carcérale. (Exclamations sur divers bancs.) Avant Sarkozy, tous les ans, il y avait des lois d’amnistie.
M. Sarkozy ! Il était Président de la République, quand même !
Avant la présidence de M. Sarkozy, cela pouvait représenter 3 000 personnes par an.
C’est intéressant de mêler Sarkozy à la question de la surpopulation carcérale !
C’est depuis cette époque que l’on parle de surpopulation carcérale.
Ça partait bien mais ça dérive !
Arrêtons donc de faire preuve d’hypocrisie (Exclamations sur divers bancs) et cherchons à avancer. Les propositions de Mme Abadie sont intéressantes.
Je mets aux voix le sous-amendement no 1477.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 131 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 35 Contre 96
(Le sous-amendement no 1477 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 1478.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 133 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 34 Contre 99
(Le sous-amendement no 1478 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 1479.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 134 Nombre de suffrages exprimés 134 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 35 Contre 99
(Le sous-amendement no 1479 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 1480.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 135 Nombre de suffrages exprimés 135 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 35 Contre 100
(Le sous-amendement no 1480 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 594 et 1333.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 137 Nombre de suffrages exprimés 129 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 40 Contre 89
(Les amendements identiques nos 594 et 1333 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 336.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 134 Nombre de suffrages exprimés 130 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 37 Contre 93
(L’amendement no 336 n’est pas adopté.)
Tout ça sans prise de parole du ministre !
Il n’a même pas daigné répondre !
La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 1429.
Cet amendement reflète notre vision de la justice. Nous souhaitons associer la victime à la procédure pénale, de l’instruction au procès et à l’exécution de la peine. Il s’agit ici de demander au juge de l’application des peines d’entendre obligatoirement la victime afin, notamment, de prendre en compte sa souffrance. Il faut que les victimes aient le sentiment d’être réellement entendues par la justice car elles s’estiment parfois mises à l’écart.Il faut adapter les modalités d’exécution des peines à la réalité de ce que vit la victime au quotidien, puisque l’article 707 du code de procédure pénale dispose que cette dernière a le droit à la prise en compte de la nécessité de garantir sa tranquillité et sa sûreté. Pour cela, le JAP doit entendre les victimes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis également défavorable à votre amendement. Je vais naturellement vous expliquer pourquoi.
Ah, là on va savoir ! Vous avez décidément plus d’égards pour le RN…
Les juridictions de l’application des peines peuvent, avant toute décision, informer la victime qu’elle peut présenter ses observations par écrit. Mais ce n’est pas tout – et peut-être n’était-ce pas suffisant : elles peuvent également assortir toute décision entraînant la cessation de l’incarcération d’une interdiction d’entrer en relation avec la victime ou la partie civile.Les juridictions de l’application des peines peuvent toujours procéder ou faire procéder à l’audition des victimes si elles l’estiment nécessaire. Enfin, la systématisation que vous proposez me gêne car, parfois, des années d’incarcération se sont écoulées à la suite du procès et certaines victimes n’ont pas envie de revivre ces événements traumatiques, même dans un cadre procédural.
En effet.
Je le répète, le JAP a toujours la possibilité d’entendre la victime ou de recueillir son avis. La systématisation pourrait s’avérer traumatique et émotionnellement inutile dans certaines situations. En l’état du droit, le dispositif nous semble complet. Avis défavorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Après l’hommage vibrant du rapporteur Terlier au groupe Rassemblement national, difficile à comprendre… (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Vous voulez aussi nous rendre hommage ?
…nous souhaitions nous exprimer sur cet amendement qui, en creux, alimente une forme de méfiance structurelle à l’égard des magistrats, considérant qu’ils ne font jamais leur travail ou que les victimes n’ont pas leur place dans les processus judiciaires – alors que c’est inexact.
Vous êtes en plein fantasme…
Je suis d’accord avec M. Dupond-Moretti : laissons sagement cela à l’appréciation des juges et des victimes – elles n’expriment pas toutes les mêmes besoins.
C’est sûr qu’elle parle plus souvent aux voyous qu’aux victimes…
Être une victime est déjà suffisamment difficile à vivre.Nous ne supportons plus ce qui sous-tend une bonne partie des amendements du Rassemblement national : les magistrats ne seraient pas bons, la justice non plus. Bien sûr, il y a bien des choses à améliorer ; c’est pourquoi nous regrettons qu’on n’ait pas traité la régulation et la déflation carcérales en temps et en heure.
Rendez-nous Émilie Chalas !
Retournez dans la rue avec vos amis les voyous !
Au fond, il faut du courage pour le faire, et vous ne l’avez pas.
Cela vous arrive de penser aux victimes de temps en temps ?
Cela suffit : respectons les uns et des autres, notamment les victimes.
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Les magistrats ne seraient pas bons, la justice non plus : la seule à avoir prononcé ces mots, c’est vous, madame Martin, ce n’est pas nous ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Je rends hommage aux magistrats, greffiers et personnels de la justice (« Oh là là » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) qui exercent dans des conditions difficiles et abattent tous les jours un travail considérable. On peut ne pas être d’accord avec leurs décisions mais, en démocratie, il existe dans ce cas des voies de recours.
Exact.
Pour en revenir à l’amendement, monsieur le ministre, il y a des trous dans la raquette, vous le savez. Les juges de l’application des peines ont un travail considérable et on peut imaginer que, parfois, noyés, ils n’aient guère envie de recevoir la victime ou ses observations.Inversement, on peut concevoir qu’après un certain nombre d’années, la victime n’ait plus envie d’entendre parler du dossier : dans ce cas, elle ne viendra pas. En revanche, si on veut que la victime soit pleinement partie au procès, place qui ne lui a pas été accordée pendant longtemps, il faut qu’elle ait des droits. Vous pourriez donc sous-amender l’amendement, en substituant « doivent » à « peuvent » : ce serait un grand changement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
Mme Élisa Martin m’a mis en cause, en raison de mon intervention pour donner l’avis de la commission sur la précédente discussion commune. Mon intention n’était pas de faire l’éloge de quiconque,…
Vous l’avez fait : vous avez fait l’éloge du RN !
Vous, vous aimez bien les racailles !
…mais de souligner le travail accompli par une partie de l’hémicycle, profondément opposée à la régulation carcérale, mais qui a néanmoins accepté de participer à une réunion de l’ensemble des collègues, consacrée à ce sujet.
Comme ça n’a rien donné, ils ont gagné !
Dans d’autres domaines, notamment le plan de création de 15 000 places nouvelles en prison,…
Ça, on est contre !
…j’aimerais qu’à votre tour, vous fassiez preuve de moins de dogmatisme (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) : cela faciliterait les débats. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La force de la cohérence !
On vous a fait des propositions mais vous les avez toutes refusées !
Je mets aux voix l’amendement no 1429.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 32 Contre 70
(L’amendement no 1429 n’est pas adopté.)
Heureusement !
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 698.
J’irai dans le même sens que mon collègue Ménagé : depuis ce matin, nous débattons de réinsertion sociale, de solutions alternatives, d’aménagement des peines et de condamnation, mais il n’est pas suffisamment question des victimes et de leur place dans le processus d’application des peines. Par cet amendement, nous voulons que le juge de l’application des peines entende les victimes avant de procéder à d’éventuelles modifications. Évidemment, elles pourront refuser de l’être – il est vrai, monsieur le garde des sceaux, que certaines pourraient ne pas le vouloir – mais au moins en auront-elles la possibilité.Encore une fois, depuis le début de la séance, nous parlons des personnes condamnées, mais nous n’évoquons pas assez les victimes, or il est essentiel de les replacer au centre de la procédure judiciaire, car ce sont elles qui ont subi une violation de leurs droits, qui seule […]
Quel est l’avis de la commission ?
Le système judiciaire accompagne déjà les victimes. Votre amendement est satisfait : si le juge de l’application des peines l’estime opportun, il peut transmettre ses observations à la victime. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Je regrette, monsieur le rapporteur : vous avez salué le groupe Rassemblement national. (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Non, madame Taurinya…
D’accord, je m’en tiens à l’amendement !
Je vous en remercie. (Les exclamations se poursuivent.)
On se calme ! Je vais parler de l’amendement.
Madame Taurinya, restez dans votre rôle, s’il vous plaît, et ne demandez pas à vos collègues de se calmer.
Je reste dans mon rôle : je défends l’opposition de mon groupe à cet amendement. Une fois de plus, il révèle que le groupe Rassemblement national piétine le droit français.
Ce n’est pas l’amendement !
Et vous, que piétinez-vous ?
Les victimes ne décident pas de la peine. Vous voulez revenir au Moyen Âge, au pilori, au lynchage ! Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?
Vous ne pensez qu’aux voyous ! Vous en êtes la représentante officielle !
Depuis hier, vous montrez à chaque occasion votre volonté de mener la chasse à l’enfant, la chasse à l’étranger, d’enfermer davantage ; vous piétinez la présomption d’innocence…
Vous, vous piétinez la République ! Honte à vous !
…en voulant enfermer tout de suite les prévenus en prison – vous l’avez encore expliqué ce matin. (M. Thomas Ménagé s’exclame.) Voilà ce que le rapporteur salue !
C’était sur l’amendement ?
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
La névrose de certains députés d’extrême gauche est hallucinante. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous n’avons pas besoin d’un psychologue et surtout pas de vous !
Nous tâchons de débattre convenablement d’un sujet essentiel, la justice, plus précisément de la place des victimes. Vous aimez victimiser toutes les racailles du pays, mais pourriez-vous un instant penser aux vraies victimes ? (Mêmes mouvements.)
Calme-toi, avec ton vocabulaire ! Calme-toi !
À leur seule évocation, vous partez dans des discours délirants, alors que notre débat est sérieux et posé. (Mêmes mouvements.) Le garde des sceaux répond clairement et précisément à toutes les questions que nous lui posons. Serait-il possible de discuter sereinement pour avancer sur ce sujet,…
Mais on n’avance pas !
…et de parler des victimes sans que vous nous donniez l’impression d’être des racailles ?Nous voulons avant tout protéger les victimes. Peu importe que cela vous déplaise : nous voulons que les racailles soient condamnées et que les victimes soient remises au centre des préoccupations.
Il n’y a pas de racailles dans l’hémicycle, il n’y a que des citoyens français !
On se calme, les bolcheviques !
Et les milices de fachos, vous les condamnez aussi ?
Cela ne signifie pas que les victimes doivent décider des peines – ce n’est pas à elles de le faire – mais elles doivent pouvoir exprimer leur avis en la matière.
Non, elles n’ont pas le droit ! C’est au juge de décider, pas aux victimes ! C’est un retour au Moyen-Âge !
Par pitié, acceptez que nous pensions aux victimes avant de penser aux délinquants ! (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 132.
Vous le savez, monsieur le garde des sceaux, je travaille à la création d’un délit d’homicide routier. Je vous remercie d’ailleurs de m’avoir accordé une entrevue la semaine dernière, pour que nous y parvenions ensemble. En attendant, cet amendement, issu des travaux de nos collègues du Sénat, vise à renforcer l’effectivité des peines prononcées pour homicide involontaire avec des circonstances aggravantes. Il s’agit de limiter, pendant une durée déterminée, les possibilités d’aménager les peines. Les victimes et les associations de victimes attendent impatiemment cette mesure. (M. Ian Boucard applaudit.)
(L’amendement no 132, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 39 et 938.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 39.
Il concerne le délicat sujet de la psychiatrie, dont nous connaissons tous l’état. La santé en France est en difficulté ; si elle est parfois le parent pauvre des politiques publiques, la psychiatrie est en voie de clochardisation, pour reprendre un mot parfois employé à propos de la justice. Nous manquons de psychiatres et le secteur souffre de problèmes d’organisation, qui affectent toutes les personnes concernées, et pas seulement les détenus.Je parle ici des hôpitaux psychiatriques dans l’examen d’un texte consacré à la justice. On ne peut évidemment pas les assimiler en totalité à des lieux de privation de liberté, toutefois il ne faut pas oublier que dans les hôpitaux et dans les établissements spécialisés se trouvent des patients placés là contre leur volonté. Je pense notamment aux hospitalisations sur demande d’un tiers et aux patients placés en chambre d’isolement ou mis sous […]
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 938.
M. Gosselin a déjà évoqué les moyens accordés à la santé mentale et les difficultés à rendre visite aux personnes placées en hôpital psychiatrique contre leur gré. Certaines purgent une peine, mais leur santé mentale ne leur permet pas d’aller dans un établissement pénitentiaire classique ; d’autres sont hospitalisées sous contrainte, sans qu’on leur reproche aucune infraction ; d’autres encore sont mises sous contention. Toutes sont, au sens strict, privées de liberté.L’amendement vise à autoriser les parlementaires à visiter les hôpitaux psychiatriques. Il ne s’agit pas seulement de dénoncer les mauvais traitements qui y seraient pratiqués. Nous avons le droit de visiter les prisons et nous nous y rendons, parce que faire évoluer la loi nécessite d’avoir conscience de ce qui s’y passe. Nous avons d’ailleurs débattu tout à l’heure du très bel amendement de Mme Elsa Faucillon sur la […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Les parlementaires peuvent déjà visiter les établissements psychiatriques. C’est inscrit au code de la santé publique, et non au code de procédure pénale, dont la mesure ne relève pas.
Ce n’est pas le bon vecteur !
La question pourrait toutefois se poser pour les bâtonniers. Pourquoi les parlementaires visitent-ils les hôpitaux psychiatriques et les prisons ? Pour exercer leur mission de contrôle. Le rôle des bâtonniers, et des avocats en général, n’est pas de contrôler, mais d’accompagner les victimes. Lorsqu’une personne privée de liberté est placée en établissement psychiatrique, l’avocat peut tout à fait s’y rendre pour parler avec son client, et constater dans quelles conditions il vit. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’intervention du rapporteur était très juste. Nous ne sommes pas en train de réformer le code de la santé publique ; nous débattons de l’opportunité de modifier le code de procédure pénale.Par ailleurs, avez-vous fait un tour du côté des hôpitaux psychiatriques pour leur demander leur avis ? Que nenni !Enfin, des contrôles s’exercent déjà. En vertu de l’article L. 3222-4 du code de la santé publique, le président du tribunal judiciaire et le procureur, notamment, peuvent, sans publicité préalable, aller vérifier ce qui se passe dans les hôpitaux psychiatriques. Avis défavorable.
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Sur le fond, le parallèle que vous établissez de fait entre les lieux de privation de liberté et les hôpitaux psychiatriques nous laisse dubitatifs. Que voulez-vous contrôler, au juste ? Ce sont les médecins qui identifient les affections psychiatriques et qui déterminent comment prendre en charge les malades. Que pourrons-nous déduire, vous et moi, députés, en voyant une personne mise sous contention lors d’une visite en hôpital psychiatrique ? Nous ne pourrons pas juger que c’est honteux, scandaleux, qu’il s’agit d’une privation de liberté : les médecins nous expliqueront qu’ils ne peuvent agir autrement, parce que le malade présente un danger pour lui-même. Je ne vois donc pas ce que nous pourrions constater à l’occasion de ces visites.Vous avez déposé une série d’amendements visant à permettre aux parlementaires de visiter différentes structures mais vous avez rejeté les nôtres, qui […]
Ce sont aussi des structures médicales !
La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous soutenons cet amendement pour une raison assez simple : la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté évoque elle aussi ces lieux et les hospitalisations d’office ou sous contrainte. Contrôler ces lieux fait partie de notre travail, non pas en empiétant sur le rôle des médecins, pour lequel nous ne sommes pas qualifiés a priori, mais en vérifiant que les droits fondamentaux des patients sont respectés, ce qui n’est pas toujours le cas. En creux, cet amendement renvoie à la situation de la psychiatrie en France qui, faute de moyens, rencontre des difficultés à accueillir les patients dans des conditions respectueuses de leur dignité.
(Les amendements identiques nos 39 et 938 ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements nos 1305, 809, 811 et 1304, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 708.
Il vise à faire reconnaître les locaux dits de mise à l’abri et à permettre ainsi leur visite par les parlementaires. Ce sont des Algeco situés à proximité des postes aux frontières, dans lesquels celles et ceux qui tentent de passer illégalement la frontière sont enfermés, jusqu’à douze heures d’affilée. Ces Algeco sont fermés ; à Menton, j’ai constaté que des grillages avaient été placés au-dessus de la cour dans laquelle ils se trouvent. Une note interne de la direction centrale de la police aux frontières (DCPAF) du 2 mai 2019 définit ces Algeco comme des « locaux de mise à l’abri », alors que des personnes y sont retenues.Certes, une décision du Conseil d’État considère que ces lieux ne sont pas illégaux, sans pour autant dire qu’ils ne sont pas des lieux de rétention. Mais comment appeler autrement des lieux dans lesquels des personnes sont privées de leur liberté ? La frontière […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends le problème que vous évoquez, madame Faucillon, mais je suis embêté par les termes « lieux de mise à l’abri », qui ne sont pas juridiquement définis.
Mais ce n’est pas elle qui l’emploie ! Elle n’a pas choisi ce vocabulaire !
En lisant l’exposé sommaire de votre amendement, j’ai d’abord cru qu’il était question des lieux de mise à l’abri lors de l’évacuation des campements. La définition de ces termes n’est pas suffisamment claire : demande de retrait, sinon avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je ne sais pas ce que signifient les termes « mise à l’abri » dans la traduction juridique et précise qui devrait être celle du législateur.
C’est bien ça, le problème !
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
C’est ubuesque !
Incroyable !
Ce sont des locaux de la police aux frontières, dont une note interne explique qu’ils s’appellent maintenant « lieux de mise à l’abri ». J’ai d’ailleurs pu visiter les locaux de garde à vue de la PAF – la police aux frontières –, à Montgenèvre et à Menton. Vous avez raison, monsieur le rapporteur, la définition de ces lieux n’existe que dans cette note ; le Conseil d’État, cependant, a jugé que ces termes n’étaient pas irréguliers. Alors comment fait-on ? Ces lieux n’existent pas, ils ne sont pas reconnus ? En ce cas, détruisons-les : ils n’existeront plus !
Voilà !
Monsieur le ministre, on ne peut pas vous entendre répondre que vous ne connaissez pas ces lieux : ils existent ! Des parlementaires et des associations les ont identifiés, mais vous expliquez ne pas vouloir les reconnaître en droit. Alors définissons-les !
Ah, ça oui !
Mais ne nous dites pas que ni ces lieux ni les termes « lieux de mise à l’abri » n’existent, alors même que le Conseil d’État et la PAF en reconnaissent l’existence. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. le garde des sceaux.
Je ne souhaite pas qu’il y ait de malentendu : bien sûr que ces lieux existent, mais on ne peut pas les définir dans le texte en tant que « lieux de mise à l’abri ».
Alors comment les appelle-t-on ?
Madame Faucillon, je suis prêt à travailler avec le ministère de l’intérieur à l’élaboration d’une définition précise et d’un statut juridique pour ces locaux.
Merci ; on y reviendra.
La parole est à M. Philippe Latombe.
La proposition du garde des sceaux est judicieuse ; la seule définition existante n’est pas celle figurant dans votre amendement. Le groupe MODEM est prêt à travailler avec vous à la définition de ces lieux et à leur ouverture éventuelle aux visites des parlementaires. Cette idée nous plaît, mais nécessite une définition juridique à laquelle nous devons travailler avec vous.
Merci.
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement no 1305.
La semaine dernière, notre pays a sombré dans le chaos ; les Français craignaient de sortir le soir, de peur de se faire agresser ; des milliers de délinquants ont terrorisé le pays et blessé des policiers et des pompiers. Le Gouvernement a déclaré vouloir rétablir l’ordre républicain et punir les émeutiers, mais il n’en a plus les moyens depuis l’adoption de la loi relative à l’individualisation des peines et renforçant l’efficacité des sanctions pénales, dite loi Taubira. Notre droit ne fait plus peur à personne, encore moins aux délinquants. Cette loi a envoyé un message : la faiblesse de l’État. Les délinquants n’ont plus peur, car ils savent qu’ils seront libérés avant le terme de leur peine, même s’ils ont été condamnés à de la prison ferme.Les Français n’en peuvent plus : ils attendent de l’État qu’il soit ferme et qu’il les protège, et de la justice qu’elle punisse ceux qui les […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je n’ai pas compris le lien que vous faites entre votre amendement et les évènements de la semaine dernière. Par définition, les personnes qui pourraient bénéficier d’un aménagement de peine sont déjà en prison : ils n’étaient pas dans la rue ces derniers jours.Nous avons indéniablement une interprétation différente de ces sujets, du point de vue politique et philosophique. Vous estimez que plus une personne reste en prison, mieux c’est pour la société. (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Voilà, c’est ça.
Ça se discute.
Je ne crois pas que la prison ait ce but ; elle vise à protéger la société des individus dangereux, mais aussi à éviter leur récidive. Les juges considèrent parfois qu’aménager les peines est la meilleure façon d’œuvrer à la réinsertion des détenus, de leur donner des chances de retrouver un métier, un logement et une sociabilité, et d’accompagner leur sortie.
Ça ne fonctionne pas !
Nous devons poursuivre en ce sens – le meilleur pour tout le monde. La récidive est une double peine pour la société, parce qu’elle doit, à nouveau, incarcérer quelqu’un.
Je rêve !