Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 201 à 400 sur 993 — page 2 / 5.
Même avis.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Encore une fois, on voit que voulez ajouter des acteurs au sein de ces comités. Autant gagner du temps et organiser tout de suite des réunions publiques ; cela nous permettra peut-être de réussir à faire quelque chose ! Cette gouvernance apparaît en tout cas de plus en plus ubuesque et risible. Je me demande si certains d’entre vous, ici, assistent parfois à des comités locaux, tels que la mission locale. Si tel était le cas, vous n’oseriez pas pondre quelque chose d’aussi complexe !Il y a des schémas qui fonctionnent. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous auriez peut-être dû attendre la fin des expérimentations avant de proposer votre texte. Car lorsque Pôle emploi et le département – et ces deux acteurs uniquement – se mettent d’accord sur une stratégie applicable à un territoire précis, celle-ci s’avère efficace et l’on obtient très rapidement des résultats. En revanche […]
Je suis saisie de deux amendements, nos 433 et 432, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 433.
Il s’agit non pas d’ajouter des participants aux comités – je tiens à rassurer notre collègue Dessigny – mais de demander au préfet de consulter les maires, qui ont pour le coup une très bonne connaissance des situations locales et des besoins particuliers. Cela permettrait de renforcer le fameux binôme préfet/maire tant loué et dont on nous a parlé en mille endroits.
Puis-je considérer que vous avez soutenu en même temps l’amendement no 432 ?
Tout à fait, madame la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable : il faut conserver de la souplesse.
(Les amendements nos 433 et 432, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 785 de M. Arthur Delaporte est défendu.
(L’amendement no 785, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 786.
Il vise à permettre aux métropoles de coprésider les comités locaux de leur ressort géographique et d’ouvrir un dialogue en vue d’associer, dans une logique de bassin de vie, les territoires voisins au périmètre de gouvernance.Il a été rédigé en concertation avec France urbaine et Intercommunalités de France.
(L’amendement no 786, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 1246.
Il s’agit là encore de bon sens. Toutes les décisions ne peuvent être prises à l’échelon national ; elles doivent être adaptées à l’échelle locale.Nous demandons de préciser qu’il s’agira pour les comités non seulement de coordonner la mise en œuvre des orientations stratégiques, mais aussi de les adapter aux situations régionales, départementales et locales. Cela paraît être du bon sens.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme en commission, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Merci pour cette sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Nous voterons contre l’amendement. (« Oh !… » sur les bancs du groupe RE.)Je n’ai pas encore dit pourquoi mais vous êtes déjà déçus – comme quoi, c’est du sectarisme pur.
On ne sait jamais ce que vous allez dire, mais on sait déjà qu’on sera déçu !
Nous voterons contre pour deux raisons.D’abord, nous faisons partie de celles et ceux qui estiment que le pilotage national des politiques de l’emploi doit l’emporter sur le pilotage territorial. En effet, on peut concevoir l’emploi de deux façons. Il s’agit soit de s’adapter à ce qu’il y a localement et de mettre les gens dans des emplois, soit d’essayer de répartir les emplois existants, c’est-à-dire l’activité productible et les investissements publics et privés, en fonction des besoins de la population. Nous privilégions cette deuxième approche. Nous estimons que la vision nationale doit l’emporter afin que l’accès à l’emploi, sa qualité et sa distribution soient respectueux de ce droit fondamental qu’est le droit à rechercher du travail, à occuper un emploi et à exercer une activité dans laquelle on s’épanouit, on se plaît. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous assistons à une scène parfaitement risible. Depuis une heure, l’extrême gauche cherche, à chaque amendement, à ajouter une feuille supplémentaire au millefeuille administratif de la stratégie de gouvernance politique et financière de France Travail, et là, elle nous explique qu’elle va voter contre cet amendement parce qu’elle souhaite une vision nationale.Franchement ! Il faudrait, chers collègues, avoir un minimum de cohérence !
Chez vous, la cohérence, ce n’est pas terrible non plus…
La parole est à M. Philippe Juvin.
Je ne comprends pas votre position, chers collègues du groupe LFI.
Personne ne la comprend !
Nul ne nie qu’il faut une stratégie nationale. C’est d’ailleurs ce que dit le texte – et, vous avez raison, c’est logique. Mais vos circonscriptions sont toutes différentes, de même que les situations dont vous avez connaissance, et les politiques publiques doivent être adaptées aux réalités du terrain. J’ai l’impression d’enfoncer une porte ouverte !Peut-être sommes-nous là en train de payer le fait que nous avons désormais des députés qui n’ont pas d’expérience de l’action publique locale ? (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC ainsi que sur ceux du groupe RE.)
Oh, arrêtez donc !
On observe les conséquences du fait de ne pas avoir été conseiller municipal, ou maire, ou encore conseiller départemental : les gens pensent que tout tombe d’en haut, que la vérité parisienne s’imposera à chacun de nos territoires.
Il y a des conseillers municipaux chez nous, désolé !
Pour ma part, je crois qu’il faut adapter la vérité parisienne à la réalité des territoires.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Monsieur Juvin, je ne suis pas élu local et je suis contre le cumul des mandats, et pourtant je prends la parole en faveur de l’amendement. Comme quoi on peut être sensible aux réalités territoriales et à des politiques adaptées aux bassins d’emploi tout en étant élu national !
On peut être intelligent !
Fin de la rengaine sur le cumul. Revenons à l’amendement.Il s’agit simplement de dire qu’on peut adapter les politiques de l’emploi aux situations régionales, départementales et locales, c’est-à-dire reconnaître ce qui se fait actuellement et le fait qu’il n’y a pas de rigidité absolue dans la détermination de ces politiques. Cela paraît plutôt de bon sens. Le contraire serait inquiétant – ce qui ne veut pas dire qu’il faut forcer les gens à accepter les emplois disponibles dans leur bassin de vie. (M. Philippe Juvin applaudit.)
Sur les amendements no 277 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 1660 de M. Paul Christophe, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 1660, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 297.
Il s’agit d’un débat que nous avons commencé à avoir ce matin et dans les jours précédents.Nous proposons d’élaborer une charte d’engagement sur l’employeurabilité, c’est-à-dire la capacité des entreprises en tant qu’employeurs d’accueillir notamment les personnes les plus éloignées de l’emploi quand elles reviennent sur le marché du travail.Je sais qu’on a répondu que des entreprises s’engageaient déjà, ce qui est heureux, mais il serait juste de rééquilibrer un peu le texte. On demande beaucoup aux demandeurs d’emploi ; qu’on en demande aussi un tout petit peu aux entreprises !Cette charte serait évidemment soumise à l’approbation des organisations syndicales.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable – comme ce matin.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Cet amendement montre qu’il y a deux manières de voir les politiques de recrutement et les politiques publiques de l’emploi.Soit – c’est la vôtre – on fait peser toute la responsabilité sur la personne qui cherche un emploi. On raisonne en termes d’employabilité, on cherche les défauts de savoir-faire, de savoir être, de compétences, de connaissance, de qualification, etc. On déclare que la personne est défaillante et que c’est pour cette raison qu’elle n’arrive pas à accéder à l’emploi. Du coup, il faut agir sur elle, et l’on évince toute la réflexion sur le marché du travail et l’appareil productif.Ce que propose notre collègue Garin, c’est de dire que la responsabilité de l’accès à l’emploi se joue du côté non pas de la personne qui cherche un emploi, mais de celui ou celle qui l’accepte ou non pour un poste. Telle est la différence entre l’employeurabilité et l’employabilité.Ce ne […]
C’est faux !
Ce que propose notre collègue Garin, c’est de mettre au cœur de la réflexion politique les critères de sélection et de recrutement.
Je suis une femme de couleur, j’ai été embauchée et je suis là !
Allons, collègue ! Dans ce cas-là, il suffit qu’il y ait dans les conseils d’administration une personne dont le grand-père était ouvrier pour en déduire qu’il n’y a pas de problème dans le pays ! On ne peut pas raisonner par épiphénomène et par exemple. Heureusement que certaines personnes ne sont pas discriminées ! Vous m’en voyez ravi, mais vous savez aussi que la discrimination dans le monde du travail est une réalité, un phénomène massif. C’est ce que souligne l’amendement de Mme Garin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Je vous rappelle, monsieur le rapporteur, que vous aviez vous-même reconnu en commission qu’il s’agissait d’un sujet intéressant, qu’il aurait mérité d’être mieux mis en avant et que s’il fallait l’insérer dans ce texte, c’était à cet endroit. Nous avions noté le rendez-vous. Nous attendons que vous fassiez votre part du chemin.
C’est vrai !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre ! Monsieur Clouet, vraiment !
Tiens ? Les patrons de l’intérim se réveillent !
Vous êtes en train de jeter l’opprobre, après les agences d’intérim, sur l’ensemble des recruteurs dans les entreprises ; selon vous, ils jugeraient les personnes selon leur couleur, leur sexe… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le racisme, ça n’existe pas ?
Vous avez une bien triste image de la réalité du monde de l’emploi ! Je vous suggère d’aller un plus souvent à la rencontre des entreprises et des professionnels de l’emploi : vous verrez que ce sont des gens formidables, et pas des gros méchants racistes comme vous essayez de le faire croire. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Cela s’appelle avoir des œillères !
Il est vrai qu’on a l’habitude avec vous : à vous entendre, la police est raciste, tout le monde est raciste. Il fallait qu’à un moment ou à un autre, vous nous le sortiez. Vous l’avez fait. Vous êtes lamentables !
C’est caricatural !
La parole est à Mme Christine Le Nabour.
Je vais essayer d’apaiser les débats…Le ministre l’a rappelé ce matin : il existe un réseau qui s’appelle « Les entreprises s’engagent ».
Ils ne vont pas voir les entreprises. S’ils le faisaient, ils en sauraient un peu plus sur le monde de l’emploi !
Ce réseau n’est peut-être pas assez connu. Je vous invite toutes et tous à aller voir les entreprises dans vos territoires pour le leur faire connaître.Je suis contente, madame Garin, que vous évoquiez l’employeurabilité, parce que cela fait très longtemps que nous en parlons dans ma circonscription. Et il est vrai qu’on a besoin à la fois d’employabilité et d’employeurabilité.
Vous allez donc voter pour mon amendement !
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Ce que vient de dire notre collègue Dessigny est inacceptable. Évidemment qu’il existe des discriminations à l’embauche !
Bien sûr !
Le nier, c’est nier la réalité. C’est d’ailleurs précisément parce qu’il y a ce type de problème que notre collègue Marc Ferracci a déposé une proposition de loi sur le testing.Évidemment, la police n’est pas raciste – mais il peut y avoir des policiers qui le sont. Évidemment, les employeurs ne sont pas racistes – mais il peut y avoir des employeurs qui le sont. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Changez de banc ! C’est M. Darmanin qui va être content d’entendre ça.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 269 et 972.La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 269.
Il vise à supprimer l’alinéa 61, qui prévoit la possibilité pour le comité départemental de faire réaliser des audits des opérateurs du réseau de l’insertion et de l’emploi. On entend ajouter ainsi du contrôle au contrôle : si jamais les opérateurs font preuve d’un peu d’indulgence, notamment à propos de la participation aux activités obligatoires, on leur mettra le genou sur la nuque ; on leur signifiera qu’ils sont contraints et forcés d’appliquer cette loi de la manière la plus stricte, faute de quoi ils subiront un audit.Ne peut-il pas y avoir un peu de souplesse ? Nous vous avons proposé l’élaboration d’une charte ; ce n’est pas possible. Nous avons demandé que les comités départementaux soient plus représentatifs ; ce n’est pas possible. Pourquoi s’acharner autant sur les pauvres ? (Mme Clémence Guetté applaudit.)
Oh, arrêtez !
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 972.
Issu des propositions formulées par l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), il vise à supprimer la possibilité pour les comités départementaux de faire réaliser des audits des opérateurs du réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi. Cela inscrirait de fait ces opérateurs dans une logique de mise sous tutelle, ce que nous ne souhaitons pas.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Parfois, j’ai vraiment du mal à vous suivre ! Par une série d’amendements qui suit, vous allez demander la remise d’une batterie de rapports. On risque d’avoir du mal à les rédiger, car ils ont vocation à s’appuyer sur ces audits que vous voulez supprimer !
Pas du tout !
Ce n’est pas la même chose ! Vous êtes de mauvaise foi, monsieur le rapporteur !
Entre des audits et une tutelle, il y a tout de même un sacré décalage. Mon avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Il est évident qu’un audit peut se muer en tutelle. C’est pourquoi nous voterons ces amendements.Néanmoins, je souligne que l’on manque grandement d’audits dans une partie du monde du travail. À cet égard, j’invite notre collègue Dessigny à se rendre au tribunal correctionnel de Paris, où se tient depuis hier le procès de l’agence d’intérim Adecco. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandrine Rousseau applaudit aussi.) Entre 1997 et 2001, celle-ci a fiché 500 intérimaires en les classant « PR4 », ce qui indiquait que la personne était noire. À ces personnes, on attribuait des postes de travail bien spécifiques : dégradés, moins payés et faisant l’objet d’un contrat précaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) S’il s’agit là de vos anciens collègues de l’intérim qui « ne sont pas racistes », je n’ai pas envie de voir ceux qui le sont ! […]
La parole est à Mme Christine Decodts.
Je reviens sur la question de la charte. Ma collègue Christine Le Nabour a rappelé l’action de la communauté Les entreprises s’engagent. Je vous invite à les rencontrer ou à les faire venir dans votre territoire, comme je l’ai fait. Mentionnons aussi la charte d’entreprise, également appelée « charte de bonne conduite ». De nombreuses entreprises en ont adopté une. Elle permet à l’employeur de communiquer à ses salariés la philosophie et les valeurs de l’entreprise sur divers sujets, par exemple l’environnement ou l’engagement local.Je reviens sur les amendements nos 269 et 972. Leur exposé sommaire exprime une crainte quant à l’effet des audits sur les missions locales. Pour avoir présidé une de ces missions, je connais bien le secteur et je puis vous assurer que les missions locales satisfont déjà à une série d’obligations, notamment en matière de traçabilité des accompagnants et des […]
(Les amendements identiques nos 269 et 972 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement.
Je le formule sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, du règlement. Mes « anciens collègues », comme le dit M. Clouet, et moi-même avons été mis en cause.
Ce n’est pas parce que l’on se sent visé qu’il s’agit d’une mise en cause personnelle !
Attendez, madame Hai, vous n’allez pas tarder à vous sentir visée aussi ! Savez-vous, monsieur Clouet, qui est secrétaire général de l’entreprise Adecco ? Il s’agit, chers collègues de la majorité, de Mme Sibeth Ndiaye, votre ancienne collègue ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Elle y était en 1997 ?
Si elle est traînée aujourd’hui devant les tribunaux pour des faits de racisme – j’ignore s’ils sont avérés, car je ne suis pas au courant de cette histoire –, je trouve que c’est assez intéressant.
Vous allez trop loin !
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement.
Je me fonde sur l’article 70, alinéa 3. Je suis un peu étonné que notre collègue mette en cause une personne absente, eu égard à une activité menée trente ans avant son arrivée. Faut-il donc examiner ce que faisaient les gens avec lesquels on bosse trente ans auparavant ? Arrêtez-vous à trente ans, cher collègue, car si l’on remonte un peu au-delà, ce sera bien pire pour vous !
Oh oui !
Je ne vois pas le rapport avec cette durée de trente ans.
L’amendement no 1661 de M. Paul Christophe, rapporteur, est rédactionnel. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
C’est un fait, madame Hai ! J’entends que cela vous gêne ! (Exclamations sur divers bancs.)
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Le dispositif de contrôle que vous proposez dans le texte risque effectivement d’induire une pression accrue sur les opérateurs du service public de l’emploi et sur leurs agents. Les amendements nos 269 et 972, qui n’ont pas été adoptés, visaient à faire pièce à cette logique. Les audits décidés par les comités départementaux, dont vous avez accepté le principe, peuvent conduire à de telles situations.
La parole est à M. le ministre.
Pardonnez-moi, madame la présidente, mon intervention ne porte pas sur l’amendement en cours de discussion.Monsieur Dessigny, à plusieurs reprises, au micro et hors micro, vous avez mis en cause une de mes anciennes collègues du Gouvernement, Mme Ndiaye.
Je n’ai pas mis en cause !
Vous avez établi un lien entre le fait qu’elle occupe des fonctions de cadre au sein d’un groupe d’agences d’intérim et le fait que ce groupe est poursuivi devant le tribunal correctionnel de Paris pour des faits de discrimination, qui ont été commis, visiblement, entre 1997 et 2001. À cette époque, mon ancienne collègue, que vous avez mise en cause de manière répétée, ne résidait pas encore sur le territoire français et était étudiante.
Au début de cette période, effectivement, elle n’était pas encore majeure. Elle exerce aujourd’hui dans ce groupe les fonctions de secrétaire générale, non pas celles de présidente-directrice générale ou de directrice générale. Il est absolument évident qu’elle n’est concernée en rien par cette affaire, mais je tiens à le dire, car il semble nécessaire de le faire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Établir un lien, comme vous l’avez fait, entre Mme Ndiaye et un procès qui concerne l’entreprise dans laquelle elle travaille pour des faits qui auraient été commis il y a vingt-cinq ans, c’est assez moyen. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – MM. Arthur Delaporte, Philippe Juvin et Frédéric Valletoux applaudissent aussi.)
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
(L’amendement no 1661 est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 277 et 1635.L’amendement no 277 de Mme Marie-Charlotte Garin est défendu.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1635.
Il vise à supprimer la possibilité de constituer des conférences de financeurs de l’insertion sociale et professionnelle. Ce processus déboucherait sur la privatisation – d’abord larvée, ensuite rampante, enfin menée au grand jour – du service public de l’emploi.Pourquoi sommes-nous hostiles à de telles conférences ? D’une part, parce qu’un service public doit être financé par des fonds récurrents, qui appuient la conduite d’une politique, et non au petit bonheur la chance ou au bon vouloir de je ne sais quel bailleur privé (Mme Farida Amrani et M. Aurélien Saintoul applaudissent), qui trouvera un jour un intérêt à le financer mais retirera son argent le lendemain parce qu’il sera en désaccord avec la politique menée. Cela insécurisera les lignes budgétaires des acteurs du service public de l’emploi, que vous prétendez défendre.D’autre part, dans tous les pays voisins qui font appel à […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 277 et 1635.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 19 Contre 37
(Les amendements identiques nos 277 et 1635 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1662 de M. Paul Christophe, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 1662, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 883.
Il vise à ce que les conférences des financeurs se concentrent sur les seules priorités établies en matière de retour à l’emploi, plutôt que de suivre une logique de résultats. Vous voulez inscrire le pilotage par les résultats dans l’ADN du nouvel écosystème de l’emploi que vous créez, en lieu et place du pilotage par les moyens. Nous avons vu ce que cela donnait dans d’autres services publics. Nous nous interrogeons : de quels résultats s’agira-t-il ? Quels chiffres mettra-t-on en évidence ? Quels seront les effets ? En réalité, ce qui compte, c’est la prise en considération et l’accompagnement des gens, ce qui ne se mesure pas toujours par des chiffres.Les chiffres peuvent être utiles, mais il faut selon nous remettre en question le culte du chiffre. Or c’est la logique, hélas, qui sous-tend le texte que vous nous proposez et les évaluations du dispositif qui seront réalisées pour […]
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
La commission émet un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Notre collègue souhaite éviter que vous instauriez une politique du chiffre dans cette nouvelle structure. Pourquoi une telle politique est-elle mauvaise ? Parce qu’elle aboutit parfois à des résultats dramatiques. Prenons l’exemple de la politique que Nicolas Sarkozy a engagée dans les services de police et que vous avez poursuivie. En faisant dépendre le salaire des policiers des résultats qu’ils obtiennent, on leur met la pression. Cela débouche sur des absurdités : les gens sont contrôlés sans cesse pour la possession de boulettes de cannabis, car cela permet la constatation d’un délit et la résolution d’un délit, ce qui fait deux points ! Le policier fait ainsi de bons chiffres et touche un meilleur salaire. Tout cela crée de la souffrance chez les agents du service public. C’est vrai pour les policiers et cela vaudra aussi pour les agents des opérateurs dont il est question ici. […]
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Toutes les structures d’accueil et d’insertion présentes sur le terrain nous expliquent que le financement fondé sur des chiffres ne correspond pas à leurs réalités et ne prend pas en compte la qualité de l’accompagnement fourni.
Bien sûr que si !
En réalité, vous êtes en train d’étendre le champ de la politique purement comptable de l’accompagnement, alors que les besoins sociaux sont croisés, voire multiples. Il faudrait dès lors une approche globale des problèmes, à 360 degrés, ce qui est l’objet de l’amendement suivant.Pousser les structures à faire du chiffre et à rentrer dans des cases, c’est potentiellement tendre ces structures en interne, car cela les empêchera de faire correctement leur travail, mais c’est aussi mettre la pression sur les personnes qui sont suivies et accompagnées. (M. Pierre Dharréville applaudit.)
La parole est à M. Philippe Juvin.
Cette discussion est très intéressante. La question que vous soulevez montre que votre vision des services publics est décalée de la réalité.
Non !
Par définition, les services publics ont vocation à rendre un service au public.Madame Rousseau a dit fort justement : « Il faut avoir une exigence de qualité. » Je suis d’accord. Mais comment détermine-t-on cette qualité ? Selon quels critères ?
Et comment la quantifier ?
Il faut bien se donner des objectifs. Ce qu’indique le texte, c’est simplement qu’il est normal que les résultats concernant l’efficacité des politiques publiques menées soit publiés. C’est un impératif de bonne gestion. C’est aussi un impératif démocratique.
Personne n’a dit qu’il ne fallait pas d’évaluation ou de chiffres !
Le problème, ce ne sont pas les chiffres !
Ainsi, on saura publiquement si tel ou tel service est plus ou moins efficace. Il n’est pas normal que seuls les spécialistes connaissent l’efficacité réelle du service public.Vos déclarations reflètent une posture idéologique qui tient lieu de projet. Vous voulez de la qualité, mais on ne sait pas comment et, dès que nous proposons des moyens d’y parvenir, vous répondez : « Il n’en est pas question. »
Pas du tout !
La politique est un art de l’exécution. Ce que nous vous proposons dans ce texte, c’est un moyen de certifier que l’argent du contribuable qui est mis dans les services publics produira des effets.
L’accompagnement, c’est du qualitatif, pas du quantitatif.
Quand vous dites « ce que nous vous proposons », qui est « nous » ?
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 214.
Comme je le disais à l’instant, il vise à inscrire de manière formelle dans le texte la nécessité de considérer dans leur globalité les besoins sociaux des personnes accompagnées afin de ne pas saucissonner l’accompagnement, d’éviter les redondances et de se détourner d’une forme de stakhanovisme au profit d’une prise en compte de la situation et de l’environnement de la personne. C’est absolument indispensable.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait, même si je sais que vous ne le serez pas. Je vous renvoie aux articles 1er et 2, qui fixent l’esprit de la loi. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Farida Amrani.
Nous avons tous constaté que, quand on confie au privé la gestion d’un service public, c’est une catastrophe. On l’a vu dans les hôpitaux, avec les services d’urgences fermés ; une petite fille vient de décéder à cause du manque de personnel aux urgences. On a vu ce que ça a donné dans l’éducation, où les professeurs ont déserté le public pour gagner le privé. Avant de vouloir donner toujours plus au privé, pensez aux conséquences que cela aura pour les gens qui ne peuvent pas bénéficier de ses services et qui ont besoin du public pour vivre. (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
La parole est à Mme Christine Decodts.
Puisque vous avez mentionné les missions locales, je parlerai de ce que je connais. Il est vrai que leurs agents peuvent ne pas se sentir bien quand ils rentrent chez eux après avoir reçu un jeune dépourvu de logement ou qui n’a pas pu, comme il l’espérait, entrer dans une école de la deuxième chance. Il faut sans cesse remettre l’ouvrage sur le métier, car les situations humaines évoluent. Il y a un véritable travail à faire au sein des associations œuvrant pour le service public de l’emploi, comme les missions locales, pour mieux prendre cette souffrance en considération, avec l’aide des employeurs, des syndicats ou encore de la médecine du travail. Sur le fond, je comprends tout à fait le sens de l’amendement ; néanmoins, je ne pense pas que la question ait sa place au sein du texte.
La parole est à M. Philippe Juvin.
Votre propos était si intéressant, madame Amrani, que je l’ai noté : « Quand on confie au privé une mission de service public, c’est une catastrophe. » Vous en voulez pour preuve le fait que les professeurs aient quitté le public pour le privé.
Et les crèches, et les Ehpad !
Je ne comprends pas bien le raisonnement ; c’est même plutôt contre-intuitif. En outre, vous ne semblez pas au courant que de nombreux services publics sont assurés par des opérateurs privés. Cela s’appelle une délégation de service public.
Nous sommes contre !
C’est probablement le cas dans les villes que vous gérez. Les cantines, le nettoyage urbain, la collecte des ordures ménagères, la fourniture d’’eau, d’électricité, de gaz… Tous ces services font l’objet de délégations de service public, voire de concessions.
C’est exactement ce contre quoi nous nous battons !
La vraie question, s’agissant du service public, n’est pas la nature juridique de la personne qui fournit le service, mais l’efficacité de son action. Peu importe, d’une certaine manière, que les agents soient fonctionnaires ou pas. L’important, c’est que le service rendu au public soit efficace.
L’important, c’est de rémunérer les actionnaires !
Vous êtes dans l’illusion lyrique. Vos discours évincent totalement les exigences de l’action. Je voudrais bien savoir comment vous gérez vos villes sans délégation de service public. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Dans ce cas, pourquoi voulez-vous privatiser ?
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Puisque vous avez évoqué le sujet, monsieur Juvin, je fais partie de celles et ceux qui se battent en faveur d’une gestion publique directe de l’eau. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.) Vaste débat ! Je considère qu’il n’y a pas de profit à se faire sur la gestion de l’eau, qui est un bien commun. Dans ma commune, je me bats pour qu’elle reste publique, mais le service risque d’être privatisé avec la métropolisation.
Et les cantines ?
Nous sommes également favorables à ce que le service public de l’emploi reste le plus direct possible.Vous avez ouvert une discussion intéressante. Bien sûr, nous avons besoin de chiffres et d’indicateurs, mais tout n’est pas quantifiable. Ce qui pose problème, ce ne sont pas les chiffres, c’est l’usage qui en est fait ; c’est le pilotage par les chiffres, par ce que l’on appelle les résultats. C’est la philosophie même du texte, laquelle se traduira par la fixation d’objectifs chiffrés pour chaque agent, que nous contestons. Ces logiques ont été appliquées dans le service public, et l’on a vu les dégâts que cela a causés. Ce que je crains, c’est que l’on crée une sorte de tarification à l’activité dans le service public de l’emploi. (Mme Sandrine Rousseau applaudit.)
L’amendement no 298 de M. Philippe Lottiaux est défendu.
(L’amendement no 298, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 818.
C’est une discussion que nous avons déjà eue et je n’irai pas beaucoup plus loin, sinon pour rebondir sur ce qu’ont dit mes collègues concernant la souffrance au travail des agents du service public de l’emploi, en particulier ceux de Pôle emploi. C’est un sujet majeur, et je regrette que l’amendement de Mme Taillé-Polian ait essuyé un refus.En effet, les données, qui ne sont pas toutes communiquées, indiquent une recrudescence des menaces de suicide de la part des usagers du service public de l’emploi sur une période récente. Outre ce qu’elles révèlent de la situation des usagers, ces menaces ont une incidence réelle sur le bien-être au travail des salariés du service public de l’emploi. Il faut favoriser la prévention et assurer un accompagnement de qualité pour une meilleure santé au travail.
Quel est l’avis de la commission ?
Conformément à l’avis du Conseil d’État, cela relève du pouvoir réglementaire. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement a le même objet qu’un amendement précédent. Demande de retrait, car un engagement a été pris au banc ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 818 est retiré.)
Sur l’amendement no 1154, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 451.
Nous considérons que les communes et les intercommunalités sont des acteurs qui connaissent le terrain. À ce titre, il faut les intégrer dans les stratégies locales.
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage votre idée sur le fond, cher collègue. Toutefois, par un amendement adopté en commission, cette précision a été ajoutée à l’alinéa 68. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 451 est retiré.)