Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 401 à 519 sur 519 — page 3 / 3.
…chez les jeunes majeurs, puisque nous allons en exclure les mineurs – et encore, nous ne sommes pas sûrs d’y parvenir, puisque l’on n’appliquera pas les règles de vérification d’âge comme on le fait pour la pornographie –, avec des risques sociaux très importants (M. Arthur Delaporte applaudit), comme celui de ne plus aller travailler, ainsi que des risques financiers. Il faut absolument que l’expérimentation soit beaucoup plus courte ; c’est le minimum pour un article que nous aurions dû supprimer. Sinon, le Conseil constitutionnel va commencer à trouver que cela fait beaucoup.
(Les amendements nos 708 et 705, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 194, 609 et 706 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 709, sur lequel je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cet amendement vise à soumettre l’autorisation des jeux à objets numériques monétisables à un agrément de l’Autorité nationale des jeux, comme c’est le cas pour les opérateurs de jeux ou de paris sportifs.Par ailleurs, je tiens à revenir sur la question de l’expérimentation, car nous vous connaissons ! Vous prétendez qu’elle durera trois ans, mais nous savons très bien qu’avant que ce délai ne soit atteint vous aurez définitivement inscrit dans la loi le statut spécial que vous avez concocté pour, avec et au service de Sorare. Nous n’avons pas confiance.Je reprendrai aussi les arguments de notre collègue Latombe s’agissant des enjeux de santé publique. Votre hypocrisie est telle en ce domaine que je comprends le silence du ministre délégué depuis le début de l’examen de cet article 15. (M. le ministre délégué proteste.) Vous commettez une telle faute morale que vous discréditez […]
« Complément d’enquête » ?
…et décrivant ce secteur qui diffuse des publicités manipulatrices et qui profite des gens en les rendant dépendants au jeu et en détruisant leur vie. Voilà ce que vous êtes en train de faire : tout le reste, c’est du blabla !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Nos collègues ont indiqué que les Jonum ont un potentiel addictif absolument phénoménal, celui-ci étant même décuplé en comparaison avec celui des jeux d’argent traditionnels.Pour ma part, j’évoquerai un autre élément. Comment, en tant que société, avons-nous fait face à l’addiction aux jeux d’argent ? Nous avons surtaxé les entreprises qui en vivent et, en partie grâce à ces recettes, nous avons financé des programmes de lutte contre les addictions. Les répercussions de ces dernières sont en effet multiples et nécessitent un accompagnement aussi bien psychologique que social car, quand on perd de l’argent, on peut ne plus être en mesure de subvenir aux besoins de son foyer.Je le répète, en tant que société, nous avons décidé de fiscaliser très largement les jeux de hasard et d’argent, notamment parce que nous ne souhaitons pas voir ce modèle se développer de façon exponentielle. Or […]
Merci, madame Amiot.
Nous disposons de moins en moins d’assistants sociaux. Plus généralement, nous détricotons l’ensemble du système public d’accompagnement des gens mais, dans le même temps, nous permettons aux Jonum de ne pas contribuer à l’effort.
Votre temps est écoulé, chère collègue.
Vous m’excuserez, mais ce que vous faites est profondément hypocrite et montre bien votre vrai visage !
La parole est à M. Erwan Balanant.
Qu’il s’agisse de l’addiction, de la protection des mineurs ou, plus généralement, des risques liés aux Jonum, je comprends et partage entièrement vos arguments. Mais je suis pragmatique. Quelle est la situation ? Il n’existe, dans ce domaine, absolument aucun cadre légal.
Si, mais il n’est pas appliqué !
Non, il n’y a pas de cadre légal relatif aux Jonum, qui sont considérés comme un secteur hybride.Dans ces conditions, légiférer me semble être plutôt une bonne idée. Une première version de l’article 15 a été adoptée à l’issue de nos travaux en commission spéciale – version que nous étions nombreux à vouloir amender et retravailler. Le ministre délégué l’a dit tout à l’heure, 150 amendements relatifs aux Jonum ont été déposés en séance, ce qui est beaucoup pour un petit dispositif et ce qui montre que nous avons bossé. Parmi ces amendements, M. Barrot a indiqué qu’il donnerait un avis favorable à 51 d’entre eux :…
Mais pas aux plus importants !
…cela prouve que nous avançons, y compris sur les problématiques d’addiction et de santé publique. Je vous assure que ces sujets nous préoccupent, d’autant plus que, personnellement, je n’aime pas les jeux d’argent.
On s’en fout de toi ! Ce n’est pas toi le sujet.
Moi aussi je me fous parfois de ce que vous dites, madame Chikirou, mais j’essaie de rester poli !
Je vous prie, en effet, de veiller à votre langage.
On n’est pas là pour raconter sa vie !
Je disais que nous avancions et que nous allions établir un premier cadre, qui sera plus protecteur que le néant.
La réglementation des jeux d’argent et de hasard, ce n’est pas le néant !
Je m’étonne d’ailleurs de votre position très libérale, pour ne pas dire libertarienne, sur ce sujet, madame Chikirou, ainsi que vos collègues Insoumis.
Ce n’est pas ce que dit l’amendement !
Madame Amiot, s’il vous plaît.
Si vous ne voulez pas légiférer, cela signifie que vous souhaitez laisser la grande main invisible du marché numérique diriger nos vies.
On ne veut pas légiférer ? Mais c’est de mon amendement qu’on est en train de débattre !
J’insiste, je trouve cela étonnant alors que l’idéologie que vous défendez est généralement celle du contrôle. (M. le rapporteur général applaudit.)
La parole est à M. le ministre délégué. (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je souhaite simplement vous rassurer et vous appeler à repousser cet amendement, à moins que son auteure accepte de le retirer. Il est vrai que le régime de la déclaration préalable, que nous avons préféré à celui de l’agrément, est un processus un petit peu moins lourd, mais c’est celui que nous avions choisi il y a cinq ans au moment de réguler le marché des cryptoactifs, et cela avait plutôt bien fonctionné. Surtout, je rappelle qu’aux termes de l’alinéa 56 de l’article 15 bis, l’ANJ peut à tout moment – j’insiste sur ce point – décider de fermer un jeu qui contreviendrait aux obligations déjà prévues dans le texte et à celles qui y seront ajoutées aujourd’hui par voie d’amendement.Je le répète, certes, nous avons opté pour une déclaration préalable, mais l’ANJ peut à tout moment fermer un jeu. L’amendement me paraît donc satisfait.
Cela ne vous dérangera donc pas de l’adopter !
Avez-vous été convaincue, madame Amiot ?
Absolument pas ! (Sourires.)
Dans ce cas, je mets aux voix l’amendement no 709.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 19 Contre 30
(L’amendement no 709 n’est pas adopté.)
L’amendement no 142 de M. Christophe Blanchet est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Cet amendement de notre collègue Blanchet, qui vise à ce que les Jonum soient réservés aux adultes, mérite que nous nous y attardions un peu plutôt que de nous contenter d’un simple avis « défavorable ».
Pouvons-nous avoir l’assurance que les amendements devant être adoptés ultérieurement interdiront bien l’accès à ces jeux aux mineurs, et ce avec un contrôle complet de l’âge des joueurs et non une simple case à cocher ?En effet, en tant que parlementaire – même de la majorité –, je ne trouve pas convenable de ne pas avoir obtenu d’explications sur cet amendement. Entendre seulement qu’il s’agit d’un avis « défavorable », alors que nous sommes au cœur du sujet…
L’amendement est satisfait !
Dans ce cas, il faut le dire et dire pourquoi, cher collègue Balanant.
L’amendement a été déclaré défendu !
Seul M. Latombe a la parole.
Il faut expliquer les choses pour que nous ayons de la perspective et que nous sachions ce qui sera accepté. Il nous a été dit au début de l’examen de l’article 15 qu’un tiers des 150 amendements relatifs aux Jonum seraient approuvés, mais il eût fallu commencer par nous dire lesquels : cela nous aurait permis de gagner du temps et de savoir ce qui est jugé acceptable par le Gouvernement.
Il a raison !
M. Blanchet étant absent, monsieur Latombe, Mme Folest, cosignataire de l’amendement, l’a simplement déclaré défendu. Cela explique, me semble-t-il, les avis défavorables sans plus d’explications de la part de la commission spéciale et du Gouvernement.La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Je tiens à mettre en lumière l’hypocrisie de ce texte. Nous avons passé des heures et des heures à décider de la manière de vérifier l’âge des utilisateurs des sites pornographiques, parce qu’il était primordial de garantir que les mineurs ne puissent y accéder, mais alors que nous abordons un domaine soumis à la même obligation légale, la loi disposant que seules les personnes majeures peuvent jouer à des jeux d’argent, on nous dit qu’on se fout d’établir pareille garantie.
Non, on ne s’en fout pas !
Avoir accès à des images à caractère sexuel est donc manifestement bien plus grave que de perdre l’argent de ses parents ou de développer une addiction avant même d’être devenu majeur. Rappelons à cet égard qu’une addiction, quelle qu’elle soit, ne dure pas qu’une journée et, quand on en développe une, on doit la combattre jusqu’à la fin de ses jours. Vous m’excuserez donc, mais j’estime que votre souci de la protection des mineurs est quelque peu à géométrie variable !
La parole est à M. le rapporteur.
Tout d’abord, je rappelle que l’accès aux Jonum est interdit aux mineurs. Ensuite, je répète que nous allons accepter de nombreux amendements sur cette question.
Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras !
J’entends que vous souhaitiez savoir lesquels, aussi sachez que ce sera le cas de l’amendement no 1010 du groupe Socialistes et apparentés, qui vise justement à rappeler que l’accès aux Jonum est réservé aux personnes majeures. Les choses sont donc très claires et nous continuerons de tout faire pour que les mineurs ne puissent y accéder. Cela étant, n’oublions pas que si nous supprimons des dispositions du texte, ils le pourront.
Si on applique la réglementation sur les jeux d’argent et de hasard, les mineurs n’y auront plus accès !
La parole est à M. le ministre délégué.
Si vous souhaitez des explications, monsieur Latombe, nous pouvons vous les donner. Nous demandons le retrait du présent amendement au profit des amendements nos 1010 de M. Delaporte et 144 de M. Blanchet, qui portent sur l’article 15, ainsi que des amendements identiques nos 849, 966 et 1053 de Mme Guévenoux, de Mme Carel et de M. le rapporteur, et des amendements identiques nos 847, 909, 920 et 1051 de Mme Guévenoux, de Mme Goulet, de Mme Carel et de M. le rapporteur qui, eux, portent sur l’article 15 bis. (M. le rapporteur général et Mme Agnès Carel applaudissent.) Voilà les amendements qui ont notre préférence afin de s’assurer que les mineurs n’auront pas accès aux Jonum.
L’amendement est-il maintenu, madame Folest ?
Oui, madame la présidente.
Très bien. Je le mets donc aux voix.
La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l’amendement no 1045.
Il vise également à répondre aux inquiétudes légitimes des parlementaires que nous sommes s’agissant des phénomènes addictifs pour les mineurs, et à mettre en cohérence le début de l’expérimentation avec l’instauration effective de la vérification de l’âge des joueurs. Nous souhaitons éviter tout écart de temps qui leur serait néfaste.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de l’amendement, pour les mêmes raisons que précédemment.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement au profit de ceux que je viens d’énumérer, monsieur le député.
L’amendement est-il maintenu, monsieur Habert-Dassault ?
Oui, madame la présidente.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 710.
Il vise à exclure les casinos et les jeux d’argent en ligne du cadre de l’expérimentation des Jonum afin d’éviter un effet d’aubaine leur permettant de se soustraire à leurs obligations actuelles. Nous avons le sentiment que cette loi est faite de manière – si vous me permettez l’expression – quasi expérimentale. Nous n’avons pu prendre la mesure de toutes les conséquences de certaines dispositions qu’elle contient, mais vous passez outre toutes les mises en garde qui vous sont adressées, y compris celles de l’étude d’impact. Par cet amendement, nous vous mettons en garde sur le risque d’allégement des obligations des entreprises de casinos et jeux d’argent en ligne.Un sociologue, Thomas Amadieu, rappelle, dans une tribune du Monde – c’est un sujet qui fait beaucoup réagir : « En dix ans, le nombre de joueurs dépendants a plus que doublé, passant de 600 000 à 1,4 million. Encore plus […]
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 138, par le groupe Écologiste-NUPES ; sur l’amendement no 989, par les groupes Renaissance et Écologiste-NUPES ; sur l’amendement no 638 par le groupe Renaissance.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Nous ne faisons pas une loi pour réguler l’activité d’une seule entreprise, mais pour l’ensemble du secteur des Jonum, qui représente aujourd’hui plus de 2 000 projets. Vous souhaitez faire une distinction nette entre les casinos en ligne et les Jonum. Je vous rejoins sur ce point mais je vous invite à retirer votre amendement au profit des amendements identiques, nos 831 de Mme Estelle Folest, et 912 de M. Éric Woerth, déposés à l’article 15 bis, qui répondent à votre préoccupation.
Pourquoi ne pas voter le mien ? Je pue de la gueule ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je précise que les amendements cités par M. le rapporteur proposent d’exclure explicitement les casinos en ligne.Madame la députée, vous avez parlé des emplois. Je rappelle que le PMU, qui est concerné au premier chef par cet article, compte 1 000 collaborateurs et génère 60 000 emplois indirects. Il est présent dans 14 000 points de vente et je suis certain que chacune des circonscriptions des députés ici présents en compte au moins un. Vous ne pouvez pas réduire le débat à une entreprise jeune et innovante comme Sorare. Il doit être élargi puisqu’il concerne d’abord le PMU.
Je suis saisie de deux amendements, nos 138 et 1010, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement no 138.
Vous ne pouvez pas nous reprocher de ne pas vouloir légiférer : nous avons soumis une série d’amendements proposant d’instaurer une régulation plus forte de l’accès des mineurs aux Jonum en soumettant ceux-ci à la législation en vigueur sur les casinos et autres jeux d’argent du type PMU. Cette législation prévoit en effet des contrôles très stricts de l’identité et permet donc de protéger les mineurs ainsi que les majeurs souffrant d’une addiction. Le Gouvernement a affiché sa volonté d’avancer sur la protection des mineurs, alors pourquoi ne pas avoir soutenu ces amendements ?Ceux-ci n’ayant pas été adoptés, nous soumettons celui-ci, qui est très simple, puisqu’il propose d’ajouter le mot « majeurs » après le mot « joueurs » à l’alinéa 2 et d’imposer aux entreprises concernées une obligation de moyens pour vérifier l’âge des joueurs.Puisque nous partageons le même objectif de […]
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 1010.
Monsieur le rapporteur, vous pourrez faire l’économie d’un avis, puisque vous avez déjà donné un avis favorable à cet amendement.Je note que les mineurs ne sont mentionnés qu’une seule fois dans le texte de l’article 15, dans son alinéa 4 qui précise que les entreprises de Jonum doivent s’assurer de la protection des mineurs. Pourquoi ne pas mentionner que ces jeux leur sont interdits ? Il me semble nécessaire de le graver dans le marbre et pas simplement de le déclarer au cours de nos débats. Le risque d’addiction est en effet colossal et certains experts soulignent que, pour les mineurs, les Jonum représentent un véritable danger de prédation.Nous proposons donc par cet amendement de préciser dès le premier alinéa que les expérimentations ne sont autorisées que pour les joueurs majeurs. Cela ne règle pas le problème de manière définitive, puisque la vérification de l’âge dans le cadre […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous partageons tous le même objectif. Je vous propose de retirer l’amendement no 138 au profit de l’amendement no 1010, sur lequel j’émets un avis favorable, ainsi que sur l’amendement no 144, de M. Christophe Blanchet, dont nous discuterons ultérieurement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Monsieur Taché, retirez-vous l’amendement no 138 ?
Je le maintiens.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Je suis très heureuse que notre collègue Taché n’ait pas retiré son amendement, car il est plus protecteur que l’amendement no 1010. Monsieur le rapporteur, vous semblez vous contenter d’une protection minimale alors que nous souhaitons mettre en place une protection renforcée, notamment par un système de vérification d’âge similaire à celui qui a été voté dans le titre Ier. Pourquoi n’êtes-vous pas plus ferme ? Nous ne voulons pas d’une loi light, que des mineurs pourraient facilement contourner, s’exposant ainsi au risque de devenir addicts avant même leur majorité.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Je rejoins mon collègue Saulignac pour regretter que l’article 15 ne mentionne pas de façon explicite que les Jonum sont interdits aux mineurs. Cette interdiction doit être effective, notamment grâce à un système de vérification de l’âge. Je rappelle que la Fédération addiction compare la capacité addictive de ces jeux à celle de la cigarette ou de la pornographie. Nous devons intégrer ce fait à notre réflexion. Il ne suffit donc pas de dire que ces jeux sont réservés aux majeurs : il faut explicitement dire qu’ils sont interdits aux mineurs. Vous n’aimez pas la loi bavarde, mais notre expression doit être forte, car leurs effets délétères sont très importants.Par ailleurs, mon collègue Habert-Dassault a raison : des mesures effectives de contrôle sont nécessaires, car si les mineurs peuvent facilement franchir les barrières de déclaration d’âge, nous verrons rapidement arriver devant […]
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Lors des travaux en commission, le groupe Renaissance a fortement œuvré pour une meilleure protection des mineurs : nous avons soutenu la nouvelle rédaction de l’article 15 adoptée en commission et nous nous sommes prononcés pour un renforcement de ce dispositif lors des débats en séance publique. À ce titre, nous avons déposé l’amendement no 849, visant à imposer l’obligation de la vérification de la majorité préalablement à la connexion au site, et l’amendement no 847, visant à imposer l’obligation de la vérification de l’identité lors du retrait du gain. Ce système à double vérification serait très protecteur pour les mineurs.
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Je souhaite demander une suspension de séance, bien que je ne possède pas de délégation pour le faire, pour que nous puissions nous informer de la situation à Arras avant, le cas échéant, de réagir collectivement.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures cinquante-cinq, est reprise à douze heures dix.)
La séance est reprise.Nous venons de prendre connaissance d’événements terribles qui se sont déroulés dans un établissement scolaire de la ville d’Arras. Nous attendons de savoir ce qui s’est passé exactement, mais l’Assemblée nationale formule d’ores et déjà sa solidarité à l’égard des victimes, de leurs proches et de la communauté éducative, puisqu’un enseignant a été tué et plusieurs personnes blessées. Nous réagirons comme il se doit dès que nous aurons confirmation de ce qui s’est produit.Eu égard aux circonstances et après avoir consulté les représentants des groupes et M. le ministre délégué pendant la suspension de séance, je lèverai la séance après la prise de parole de M. le ministre délégué.La parole est à M. le ministre délégué.
Le Gouvernement s’associe à l’élan de solidarité que vous venez d’exprimer et partage le deuil des familles, de la communauté éducative et de la communauté nationale. Même si nous attendons que l’enquête nous en dise plus, nous saluons l’héroïsme de celles et ceux qui se seraient interposés pour tenter d’éviter le drame qui s’est produit il y a quelques heures à Arras.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique.La séance est levée.
(La séance est levée à douze heures quinze.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra