Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 201 à 400 sur 519 — page 2 / 3.
(L’amendement no 693, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement no 590.
En raison des délais imposés par les textes et afin de maintenir une coopération efficace entre l’Arcep et la Cnil, les observations devraient pouvoir être formulées par le président de cette dernière en s’appuyant sur la doctrine élaborée par son collège. Le président pourra toujours consulter le collège sur un dossier soulevant une question nouvelle. Il s’agit à la fois d’être efficace et de respecter les délais.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis ravie de clôturer l’examen du titre III par un avis favorable !
(L’amendement no 590, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 13, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 26 Nombre de suffrages exprimés 25 Majorité absolue 13 Pour l’adoption 25 Contre 0
(L’article 13, amendé, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 14.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 29 Nombre de suffrages exprimés 29 Majorité absolue 15 Pour l’adoption 29 Contre 0
(L’article 14 est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 827 et 1009, portant article additionnel avant l’article 15.L’amendement no 827 de M. Christophe Blanchet est défendu.La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 1009.
Il vise à préciser l’objet de la régulation qui sera mise en œuvre et à réécrire en conséquence l’intitulé du titre IV. En effet, en mentionnant dans cet intitulé les objets de jeux numériques monétisables et non les jeux qui les proposent, on laisse entendre qu’il s’agit, non de réguler ces derniers, mais bien d’assurer le développement d’un modèle économique.Or on peut s’interroger sur la présence de telles dispositions dans un projet de loi dont l’objectif est de « sécuriser et réguler l’espace numérique ». La nouvelle rédaction que nous proposons paraît donc plus conforme à l’esprit du texte.
La parole est à M. Denis Masséglia, rapporteur de la commission spéciale pour les titres IV et VII, pour donner l’avis de la commission.
Bonjour à toutes et à tous ! Nous abordons l’examen du titre IV, qui comporte les très beaux articles 15 et 15 bis. Comme je l’ai dit lors de la présentation du projet de loi, de nombreux travaux ont été menés entre l’examen du texte en commission et sa discussion en séance publique. Nous nous efforcerons ainsi de répondre aux attentes exprimées en commission. Je m’y emploie dès maintenant, en donnant un avis favorable.
(Les amendements identiques nos 827 et 1009, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Je demande une suspension de séance de cinq minutes, madame la présidente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures vingt-cinq, est reprise à dix heures trente.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, premier orateur inscrit sur l’article 15.
L’article 15 est l’un des plus importants du texte : c’est le fameux article « Sorare », taillé sur mesure pour cette prétendue licorne française. Cette entreprise n’emploie quasiment pas de salariés au regard du chiffre d’affaires qu’elle brasse et n’a donc guère d’intérêt pour l’économie réelle. Mais il faut absolument la cajoler car l’un de ses grands actionnaires se trouve être Xavier Niel, qui est même à l’origine de son financement, grâce à une levée de fonds de 555 000 euros réalisée dès 2019. On voit bien au service de qui se met le Gouvernement.Nous connaissons les Uber Files. Sorare s’inscrit dans la même stratégie que Uber. Voilà une entreprise qui déploie ses activités dans un secteur sans respecter le droit,…
Justement, aucun régime juridique ne lui est applicable aujourd’hui !
…en l’occurrence le droit fiscal, et qui devient si importante que le Gouvernement se met à son service. Il conçoit donc une loi d’exception afin de mettre le droit en conformité avec le fait – en règle générale, on attend des citoyens et des entreprises qu’ils se conforment au droit.Ainsi, vous inventez, pour Sorare, le statut ad hoc des jeux à objets numériques monétisables (Jonum) alors que cette entreprise devrait être soumise au droit applicable aux jeux d’argent et de hasard. Mais parce que son modèle économique ne résisterait pas si elle était assujettie à la fiscalité des entreprises de jeux d’argent et de hasard, vous décidez de la cajoler.Je vous le dis : non seulement cela pose un problème de fond, de principe – bref, un problème sérieux –, mais la situation est grave car, bien que ces jeux provoquent une addiction, aucune des mesures de protection qui sont normalement liées […]
La parole est à M. Alexandre Sabatou.
Le Rassemblement national reste ouvert aux discussions : ce sont les débats qui détermineront notre position. Lorsque nous avons étudié les Jonum en commission, nous avons bien vu qu’il existait un flou juridique. En effet, ils ne se rapportent pas exactement aux jeux d’argent mais ils pourraient s’en rapprocher, ce qui suscite l’hésitation dans nos rangs.Comment ferez-vous la différence entre les entreprises de jeux d’argent et les Jonum, qui vont finalement imiter les casinos et se trouver ainsi sur la ligne ? On a bien compris que le Sénat vous avait mis dos au mur en vous forçant à rédiger ce projet de loi très rapidement. Pour notre part, nous craignons qu’il ne laisse des trous dans la raquette.En tout état de cause, nous ne voterons pas pour les amendements de suppression de l’article 15 car, je l’ai dit, nous nous déterminerons à l’issue de la discussion. Toutefois, nous pouvons […]
La parole est à M. Arthur Delaporte.
On pourrait presque se demander ce que fait l’article 15 dans ce projet de loi. En effet, celui-ci a pour objet de réguler l’espace numérique. Or cet article pourrait presque être considéré, dans sa rédaction actuelle, comme un article de dérégulation – à l’opposé, donc, de l’ambition globale du texte. Aussi défendrons-nous des amendements qui visent à empêcher les acteurs du secteur des Jonum de bénéficier d’un permis de faire n’importe quoi.En l’état actuel des choses, cela a été dit, il y a un flou, qui ne contribue pas à la protection des individus ; il faut donc que nous restions très vigilants. Le secteur des jeux d’argent est, quant à lui, très bien encadré – même s’il pourrait l’être davantage. Nous devons donc nous en inspirer pour ériger les mêmes barrières dans le secteur des Jonum, lesquels présentent des mécanismes similaires à ceux des jeux d’argent.Des études, notamment […]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je dois bien l’avouer : au départ, l’article 15 m’inspirait beaucoup de scepticisme. Mais de quoi parle-t-on exactement ? En se prononçant contre l’article, M. Delaporte vient en fait de présenter, dans une démonstration limpide, tous les arguments qui devraient nous conduire à voter pour. Les Jonum existent bel et bien, tout le monde en convient. Or aucune législation, aucune protection ne s’applique dans ce domaine.
Ce n’est pas vrai. On peut les soumettre au régime fiscal des jeux d’argent !
Non, monsieur Saintoul, il n’y a rien ! Aucune législation ne vient encadrer ces jeux et protéger les consommateurs : c’est un vide juridique. Si nous décidons de ne rien faire, alors nous maintenons le statut actuel et nous renonçons à protéger nos enfants, à légiférer sur les bonnes pratiques, etc. (M. Aurélien Saintoul s’exclame.)L’enjeu, c’est d’abord d’adopter une législation qui protège nos enfants. Au sein du groupe Démocrate, nous nous sommes posé un certain nombre de questions. La présidente de la délégation aux droits des enfants a souhaité que nous améliorions la protection des utilisateurs ; nous défendrons donc des amendements en ce sens.Par ailleurs, nous devons définir un cadre juridique pour mettre fin au flou actuel. Car, comme le disait un membre de la famille politique de M. Delaporte, quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ! (Sourires.)Pour conclure, je rappelle […]
La parole est à Mme Soumya Bourouaha.
L’article 15 nous pose problème parce que nous considérons que les Jonum présentent des risques d’addiction et sont propices au blanchiment d’argent et à la fraude. Nous saluons bien évidemment votre volonté d’accompagner le développement de ce nouveau secteur, monsieur le ministre, mais nous estimons que le cadre proposé est beaucoup trop souple et trop léger. Plusieurs personnes ont d’ailleurs sonné l’alerte à ce sujet, dont la présidente de l’Autorité nationale des jeux (ANJ), qui a signé une belle tribune dans Le Monde en juillet dernier, nous invitant à nous interroger sur la place croissante qu’occupent les jeux d’argent.Nous estimons que la régulation doit être beaucoup plus stricte que celle que vous proposez dans le projet de loi, lequel ne nous semble pas suffisant pour prendre en compte toutes les problématiques de santé publique, surtout en ce qui concerne les enfants. C’est […]
Sur les amendements identiques no 139 et suivants, je suis saisie par les groupes Renaissance, Écologiste-NUPES et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 139, 621 et 696, tendant à supprimer l’article.La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement no 139.
Puisque nous entamons la discussion des amendements à l’article 15, qui crée un cadre dérogatoire pour les Jonum, peut-être faut-il rappeler ce qu’ils sont, en partant du plus connu d’entre eux : Sorare – si nous désignons cet article comme l’article « Sorare », c’est bien parce qu’il s’agit du jeu qui fait le plus débat.Concrètement, il s’agit d’acheter des cartes virtuelles correspondant à des joueurs de football, à des prix qui varient selon la valeur des joueurs mais peuvent être très élevés. La valeur des cartes elle-même évolue en fonction de ce qui se passe dans le monde physique. Vous pouvez, par exemple, acheter une carte de Kylian Mbappé plusieurs dizaines de milliers d’euros, voire plus de 100 000 euros. Mais s’il se casse la cheville lors d’un match le week-end suivant, vous perdez tout. Il ne s’agit donc pas de jeux vidéo tout à fait classiques. Les NFT – jetons non […]
Et on fait quoi à la place ?
La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 621.
La suppression de l’article 15 se justifie par le manque de contrôles prévus dans le texte. Encore une fois, il y a véritablement un flou juridique : il ne peut s’agir pour les pouvoirs publics de simplement reconnaître l’existence des Jonum, et encore moins d’y voir un secteur d’avenir pour notre pays. Nous ne pouvons pas ouvrir sans cesse de nouveaux secteurs d’activité sans s’interroger sur leur régulation.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 696.
L’article « Sorare » est le vrai scandale de ce projet de loi ! L’ANJ elle-même est vent debout contre cet article (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), conçu pour une entreprise qui pose problème.J’ai été approchée – et je ne suis sans doute pas la seule, chers collègues : l’avez-vous été également ? – par le cabinet de conseil Taddeo – qui défend Uber, Amazon et Sorare, donc –, qui avait pour intention d’influencer mon vote sur cet article. Je trouve cela scandaleux : c’est arrivé cette semaine !Allons-nous légiférer dans l’intérêt général, c’est-à-dire en suivant les recommandations de l’ANJ, pour laquelle les Jonum correspondent en tout point à des jeux d’argent et de hasard et sont donc problématiques du point de vue de la santé et de la protection des consommateurs ?De fait, vous contournez les dispositifs légaux existants. Votre seule préoccupation est de sortir […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Je vais essayer de faire revenir le calme dans l’hémicycle (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…
Nous sommes calmes !
…en rappelant ce dont il est question.Il existe actuellement une entité, le Jonum, qui n’est ni du jeu vidéo ni du jeu d’argent. Nous travaillons à la définition d’un cadre spécifique. En proposant de supprimer l’article, ce que vous dites, c’est tout simplement que vous ne voulez pas qu’on définisse un tel cadre.
Mais non ! Ce n’est pas la question !
En effet, l’article 15 se contente de définir ce qu’est un Jonum. Vous refusez cette définition, ainsi qu’une expérimentation. Concernant cette dernière, il peut y avoir débat, ainsi que des désaccords, mais refuser toute définition, cela me semble quand même poser un problème.
Nous voulons qu’on applique le droit.
D’autre part, à l’heure actuelle, des enfants de 6 ou 8 ans peuvent jouer aux Jonum. Nous y sommes opposés. Nous souhaitons que ces jeux soient réservés aux majeurs. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE.) En supprimant cet article, vous allez ouvrir la porte aux Jonum destinés à des mineurs.
Appliquez la réglementation sur les jeux d’argent !
Nous sommes, au sein de la majorité, des députés responsables. Nous souhaitons fixer un cadre qui permette une expérimentation tout en étant le plus protecteur possible. (M. Aurélien Saintoul s’exclame.)J’espère que vous allez changer d’avis, parce qu’en supprimant l’article, vous allez permettre à des enfants de 8, 10 ou 12 ans de jouer aux Jonum. Je ne suis pas d’accord.
Appliquez la loi : vous verrez, ça protégera les enfants !
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
D’où vient l’idée de concevoir un cadre de régulation pour ces nouveaux jeux fondés sur la blockchain qu’on appelle les Jonum ? Eh bien, c’est la même idée que celle qui a conduit un certain nombre de parlementaires du Sénat et de l’Assemblée nationale à proposer de réguler les casinos en ligne en les autorisant sous certaines conditions. En effet, les casinos en ligne ne sont pas autorisés dans notre pays mais ils sont accessibles, notamment à nos enfants, par l’intermédiaire de certaines techniques, même lorsqu’ils sont proposés par des opérateurs implantés hors de France.Pourquoi y a-t-il eu tant d’amendements sur les casinos en ligne jugés irrecevables au Sénat comme à l’Assemblée ? C’est parce que nombre de parlementaires sont très inquiets que le développement non régulé de ces pratiques expose nos enfants aux jeux d’argent et de hasard, suscite des comportements d’addiction et […]
Ce ne sera pas le cas si les Jonum sont soumis à la réglementation sur les jeux d’argent !
Afin que toutes les protections et les garanties entourant le dispositif soient prêtes le moment venu, le Gouvernement avait proposé, suivant l’avis du Conseil d’État, de légiférer par ordonnance, de manière à prendre le temps des consultations. Le Sénat a souhaité avancer en écrivant dans le dur la première partie du dispositif, c’est-à-dire la définition des Jonum. La commission spéciale – et je salue le travail du rapporteur général et du rapporteur – a adopté un article 15 bis qui introduit toutes les garanties et sécurités nécessaires. Le travail se poursuit et je peux d’ores et déjà vous annoncer que, sur un total de 175 amendements déposés sur le dispositif, le Gouvernement émettra un avis favorable sur 51.Le dispositif est donc en train d’être conçu chemin faisant par les parlementaires. À mon avis, à l’issue de cet examen en séance publique, il offrira toutes les garanties […]
J’ai reçu de nombreuses demandes de parole. Je prendrai deux interventions pour et deux contre.La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je pense qu’il faut éclairer le public, parce que les Jonum, je ne suis même pas sûr que tout le monde ici sache de quoi il s’agit. (Exclamations sur les bancs du groupe Dem.)
Nous avons un peu bossé, quand même !
Je ne dis pas cela pour M. Latombe, qui est très calé sur le sujet.
Heureusement qu’on a Delaporte pour faire entrer la lumière !
On a parlé de Sorare, mais on pourrait tout aussi bien prendre l’exemple du PMU. En l’espèce, il s’agit de chevaux, mais c’est comme si l’on avait des cartes à jouer : on est propriétaire, dans le monde numérique, d’un cheval unique – on ne peut pas le copier –, que l’on fait courir et grâce auquel on peut obtenir des gains. Ce cheval, on l’achète à une valeur fixe – 100 euros – mais s’il réalise de bonnes performances, on peut le revendre beaucoup plus cher. Un mécanisme de spéculation se met ainsi en place autour de la valeur du cheval.Ce que montrent les études, nombreuses, qui sont en train d’être publiées sur le sujet, c’est qu’on note chez les jeunes des effets d’addiction s’apparentant voire dépassant ceux liés aux jeux d’argent.
Il a raison, et c’est pourquoi il faut légiférer !
L’encadrement de ces jeux doit être impérativement renforcé. Si les amendements de suppression ne sont pas adoptés, il faudra améliorer la protection, car la version du Sénat n’est pas satisfaisante.Comme le soulignait Mme Chikirou, d’énormes intérêts financiers sont en jeu. En France, le secteur est en plein développement, et les entreprises concernées font remarquer, à juste titre, que s’il n’y a pas de régulation, elles n’obtiendront pas de financements pour développer leur business. Elles ont donc besoin d’une régulation et d’une expérimentation pour exister. Mais le cadre proposé n’est pas suffisant ; il est fortement soumis à des pressions extérieures. Je le répète : si ces amendements de suppression ne sont pas adoptés, il sera nécessaire d’améliorer le texte.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Vous présentez le problème à l’envers, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. La chronologie n’est pas celle-là.
Eh si !
Il ne s’agit pas de créer un cadre législatif. Il s’agit au contraire de transformer le cadre législatif qui devrait s’appliquer…
Eh non !
…pour l’adapter à Sorare. Voilà ce que vous êtes en train de faire.En réalité, Sorare relève bien de la compétence de l’Autorité nationale des jeux. Et si cet article arrive maintenant dans ce texte, alors qu’il n’a rien à y faire, c’est parce qu’il y a peu, l’Autorité nationale des jeux a mis en demeure Sorare de lui fournir la preuve qu’elle n’était pas une entreprise de jeux de hasard et d’argent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Comment peut-elle y parvenir alors qu’il s’agit d’une espèce de Panini 3.0 dans laquelle la valeur des cartes ou des personnages est indexée sur la performance sportive, exactement comme pour un pari sportif ? Vous voyez bien qu’il y a du jeu, de l’argent et du hasard : ne nous dites pas que cela ne relève pas du secteur des jeux de hasard et d’argent, cela n’a pas de sens !Vous prenez un risque très important, parce que vous créez un […]
Quel niveau !
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures.)
La séance est reprise.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement le formulez-vous, chère collègue ?
Celui de l’article 100 du règlement, pour la bonne tenue de nos débats. Je tiens à souligner deux points, que je souhaite voir figurer au compte rendu.Premièrement, nous avons tous ici été approchés, cette semaine, par le cabinet de lobbying qui travaille pour Sorare.
Non, pas du tout !
Certains, ici présents, ont rencontré des représentants de ce cabinet. Je consulterai la fiche de déclaration correspondante. Pour ma part, j’ai bien évidemment refusé de les rencontrer. Je pense que nous sommes en train de légiférer sous la pression de ce lobby.Deuxièmement, au cours de la suspension de séance a eu lieu une rencontre entre des membres du groupe Rassemblement national, le Gouvernement et les rapporteurs. Ils ont refusé de parler devant les autres groupes. Je souhaite savoir ce qu’ils ont négocié alors. Y a-t-il eu un accord entre le Rassemblement national, Renaissance et le Gouvernement ? Il faut que les Français sachent comment se fabrique la loi, notamment en ce qui concerne cet article 15, qui pose problème. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Nous sommes sous la pression d’un lobby. Le Gouvernement s’entend avec le Rassemblement national, en toute […]
Madame Chikirou, des règles très strictes relatives aux lobbys s’appliquent à l’Assemblée nationale. D’autre part, des discussions peuvent avoir lieu entre le Gouvernement, les rapporteurs et un groupe politique, et cela peut concerner chacun des groupes, en fonction du texte examiné.
Nous avons le droit de dire que nous sommes intéressés par le contenu !
La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour un rappel au règlement.
Je le formule sur le même fondement que celui invoqué par Mme Chikirou.Je trouve insupportable que l’on dise que nous avons tous ici été démarchés par un cabinet de lobbying, en sous-entendant que nous sommes sous son influence. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le rapporteur général et M. le rapporteur applaudissent aussi.)
C’est un mensonge, madame Chikirou ! Vous avez l’habitude de mentir ! Vous le faites sans arrêt !
Il est possible que vous ayez reçu un message électronique, madame Chikirou. Pour ma part, je n’en ai pas reçu.
Moi non plus !
Vous avez pu y donner suite ou non ; cela regarde chacun d’entre nous. En tout cas, vous ne pouvez pas jeter ainsi le discrédit sur les députés en séance. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Très bien !
La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour un rappel au règlement.
J’interviens à mon tour sur le même fondement.Chère collègue, vous feignez de découvrir que le lobbying existe. Lorsque nous avons examiné des textes relatifs au bien-être animal, vous n’avez pas dénoncé les pressions que nous avons subies de la part d’ONG ou de personnes organisées en plateformes. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
De cabinets de conseil aussi !
Pourtant, c’est du même ressort. Cessons de dire que l’Assemblée nationale vit en permanence sous la pression des lobbys ! D’ailleurs, les lobbys plaident dans des sens très divers.
Nous, nous défendons l’intérêt général, pas l’intérêt des entreprises !
S’il vous plaît, chers collègues !
Vous nous reprochez en outre de discuter avec d’autres députés lors d’une suspension de séance. C’est d’une hypocrisie !Pour la bonne tenue de nos débats, qui portent sur un sujet essentiel et sur lequel il nous faut avancer, cessez de jeter la suspicion sur les parlementaires que nous sommes ! Nous ne vivons pas en permanence sous la pression des lobbys. Qui plus est, la définition des lobbys ne doit pas être à géométrie variable. Tout le monde fait du lobbying ici.
Relevons tout de même que notre collègue Lopez-Liguori a disparu !
Madame Chikirou, vous ne pouvez pas vous étonner des réactions suscitées par votre rappel à règlement : vous avez visé tous les députés présents dans l’hémicycle. En ce qui me concerne, je n’ai été approchée par aucun lobby.
Moi non plus !
Chacun ayant pu s’exprimer à ce sujet, je vous invite à revenir au texte.
Nous avons entendu, avant la suspension, deux orateurs favorables aux amendements de suppression. Nous allons à présent entendre deux orateurs qui y sont opposés, Mme Guévenoux, puis M. Sabatou – s’il est toujours contre ces amendements.La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Quelque chose m’a mise mal à l’aise dans la présentation de ces amendements : que l’on puisse jeter ainsi en pâture le nom d’entreprises. (M. le rapporteur général et M. le rapporteur applaudissent. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous appartenons à une majorité qui soutient les acteurs économiques.
Nous en sommes fiers, et je trouve insupportable la méthode qui consiste à désigner à la vindicte populaire, en sollicitant le contenu d’un article, des sociétés qui travaillent, créent de la richesse et des emplois. Cessez s’il vous plaît de jeter le discrédit sur elles. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le rapporteur général et M. le rapporteur applaudissent aussi. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Madame Amiot, s’il vous plaît !
Je reviens au fond de l’article. M. Saintoul a dit qu’il fallait adapter le cadre législatif. Or le cadre législatif actuel ne peut pas s’appliquer aux entreprises actives dans le domaine des Jonum, parce qu’elles sont sur une ligne frontière : elles peuvent être assimilées à des entreprises du secteur des jeux vidéo – dont la définition dans le code général des impôts est très claire ; je vous invite à vous y reporter –, mais elles présentent aussi des caractéristiques, vous avez raison, qui les font tomber dans la catégorie des jeux de hasard.Bref, il manque une définition législative pour ces entreprises. C’est pourquoi nous proposons de fixer un cadre, travail qui a été fait en commission. Vous dites que cela ne protège pas les mineurs et qu’il y a des efforts à faire en matière de lutte contre le blanchiment, et nous sommes d’accord avec vous sur ces deux points, mais vous ne […]
Il faut appliquer le droit actuel !
Pour notre part, nous vous avons proposé ce cadre légal et nous sommes disposés à le renforcer ici, en séance publique. Votre position est incompréhensible. Nous rejetterons ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Veuillez écouter les orateurs des autres groupes, s’il vous plaît !La parole est à M. Alexandre Sabatou.
Nous parlons ici d’une nouvelle technologie, les Jonum. Or, une fois n’est pas coutume, nous pouvons faire la loi avant que les entreprises de ce secteur se développent. Faisons-le !
Nous y voilà ! En une semaine, ils ont été retournés comme des crêpes !
Nous sommes toujours en retard : chaque fois, nous légiférons sur des technologies vieilles de cinq ou dix ans. En l’espèce, nous avons le temps de le faire, en anticipant. Il faut au contraire donner à ces entreprises une direction de développement, pour protéger les mineurs et éviter le phénomène d’addiction.
Justement, il n’y a rien dans le texte à ce sujet !
Sorare est une entreprise quasi pionnière dans ce domaine, mais les acteurs se multiplient ; vous en avez cité d’autres. Il faut, grâce à la loi, leur donner une direction, afin de protéger nos mineurs. La question est de savoir si la loi est bien écrite, si elle protège effectivement du phénomène d’addiction. Comme vous l’avez expliqué, l’addiction est possible : nous savons à quel point les supporters sont attachés à leur club ; ils risquent de miser plus d’argent qu’ils ne le devraient sur certaines personnalités.Nous pensons qu’il faut avoir le débat. C’est pourquoi nous nous opposerons aux amendements de suppression.
La parole est à M. Paul Midy, rapporteur général de la commission spéciale.
Pour ma part, j’aime bien savoir ce que les textes de loi que nous examinons vont changer concrètement dans la vie réelle. En l’espèce, ce sera très simple.
Moins d’argent dans les caisses de l’État !
Les activités dans le domaine des Jonum existent depuis des années, mais elles ne sont pas réglementées. Ce ne sont ni des jeux vidéo, ni des jeux d’argent et de hasard. Le seul impact qu’aura l’article 15, c’est de les réguler.
C’est d’enrichir certaines entreprises !
Cette régulation vise trois objectifs : la protection des mineurs – ces jeux leur seront interdits ; la protection contre les addictions ; la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Si vous supprimez l’article 15, vous supprimerez ces protections. Ayons bien en tête que l’article 15 apporte une seule chose : une régulation très forte qui protégera nos jeunes et ceux qui sont sensibles à l’addiction.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 139, 621 et 696.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 23 Contre 45
(Les amendements identiques nos 139, 621 et 696 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour un rappel au règlement.
Je le formule sur le fondement de l’article 100 du règlement, pour la bonne tenue de nos débats.
L’article 100 ne porte pas sur la bonne tenue des débats !
Nous devons tout de même nous entendre sur ce que signifie le terme « lobby ». Au niveau français comme au niveau européen existe une liste des représentants d’intérêts ; le critère est qu’ils représentent des intérêts privés. Or vous confondez l’action d’entreprises qui servent leurs intérêts privés et celle d’ONG qui défendent une vision de l’intérêt général. Eu égard aux débats qui viennent d’avoir lieu et au vote qui vient de se tenir, il est très important de bien se rappeler cette distinction. Il ne faut pas confondre ceux qui militent au nom d’idées et de l’intérêt général et ceux qui, en sous-main, demandent des rendez-vous pour promouvoir les intérêts et les bénéfices des entreprises pour lesquelles ils travaillent.
Nous sommes tenus de déclarer ces rendez-vous !
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 165 et 969.L’amendement no 165 de M. Christophe Blanchet est défendu.La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement no 969.
Les amendements de suppression ayant été rejetés, le cadre dérogatoire et expérimental applicable aux Jonum va demeurer dans la loi. Il convient donc désormais de le renforcer autant que possible.Vous l’avez dit, madame Guévenoux, les Jonum relèvent pour partie des jeux vidéo, pour partie des jeux d’argent et de hasard. Néanmoins, il s’agit quasiment de casinos en ligne : les actifs peuvent être très chers ; les mécanismes font intervenir le hasard, comme l’a rappelé notre collègue Saintoul ; il y a une espérance de gain, notamment sous forme de cryptomonnaie. Dès lors, pourquoi ne seraient-ils pas soumis à la même législation que les casinos ? Cela permettrait d’imposer aux acteurs concernés une série d’obligations ; ils devraient par exemple vérifier que les joueurs sont majeurs et ne sont pas surendettés ou interdits de jeu. N’adoptons pas une législation low cost pour ces Jonum […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
La liste des entreprises avec lesquelles nous avons échangé figure dans le rapport ; la transparence est totale en la matière. Ces entreprises pouvaient d’ailleurs être favorables ou défavorables à l’article 15 ou à l’article 15 bis. Je précise que de nombreux amendements ont été élaborés en fonction de ces échanges.Établissons une comparaison entre les Jonum et ce qui existe dans le monde réel : les Jonum sont l’équivalent des cartes Pokémon.
Excellent !
Lorsque vous achetez dans un bureau de tabac un paquet de cartes Pokémon – appelé booster –, les cartes peuvent avoir plus ou moins de valeur. Vous pouvez ensuite participer à des tournois, lesquels peuvent donner lieu à des gains. En fin de compte, les Jonum sont la version dématérialisée des cartes Pokémon.
Absolument pas !
Autrement dit, monsieur Taché, vous plaidez pour que les cartes Pokémon soient assimilées à des jeux d’argent et de hasard.
C’est un mensonge ! Vous êtes en train de mentir, et avec un tel aplomb !
Je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur Taché. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Je n’ai pas pu m’exprimer lors de l’examen des amendements de suppression. À titre personnel, j’ai voté en leur faveur, car je considère que l’article 15 n’est pas suffisamment bien construit. Il soulève un véritable problème de constitutionnalité, car il crée une rupture d’égalité devant la loi. (Mme Ségolène Amiot, M. Arthur Delaporte et M. Aurélien Taché applaudissent.)Les Jonum sont, très clairement, des jeux d’argent et de hasard.
Bien sûr !
Si nous n’avions pas légiféré, le cadre légal aurait été très simple : ils auraient été soumis au contrôle de l’ANJ, ce qui ne posait aucun problème.
Eh oui !
Nous allons désormais examiner une série d’amendements qui visent à rendre la législation aussi protectrice que possible. Ceux dont nous discutons tendent à classer les Jonum dans la catégorie des jeux d’argent et de hasard. Le principe, en France, est celui de la prohibition des jeux d’argent. Il s’agit d’instituer une nouvelle dérogation pour les Jonum, sans quoi ils entreront en concurrence avec les casinos.Monsieur le ministre délégué, vous vous êtes étonné du dépôt d’une série d’amendements relatifs aux casinos en ligne. En réalité, il aurait fallu ouvrir un débat sur l’intégralité des jeux en ligne, et non sur les seuls Jonum ou sur Sorare.Si vous avez voulu légiférer par ordonnance, c’est parce que le Conseil d’État a estimé que la définition que vous lui aviez soumise n’était pas constitutionnelle, qu’elle présentait un vrai risque de ce point de vue. Vous avez donc prévu une […]
Bien sûr !
…afin que nous menions une réflexion, pour le long terme, sur l’intégralité des jeux en ligne. À défaut, il faut absolument adopter ces amendements ; c’est le minimum du minimum. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Soumya Bourouaha et M. Aurélien Taché applaudissent aussi.)
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Je ne voudrais pas qu’on travestisse les motivations qui nous ont poussés à déposer des amendements de suppression. Nous ne considérons absolument pas qu’il est inutile de réguler et de sécuriser ces pratiques. Au contraire, nous considérons que ce que vous proposez fait tout l’inverse. (M. Arthur Delaporte applaudit.) Vous les régularisez sans aller au bout du sujet, c’est-à-dire sans établir un cadre légal aussi protecteur que celui qui existe pour d’autres jeux déjà cités, comme les paris sportifs, les PMU ou les casinos terrestres.Ce qui est surprenant, c’est que vous semblez vouloir les mettre sur le même plan, jusqu’à comparer la valeur de Pikachu avec celle de certains joueurs.
Pikachu coûte beaucoup plus cher !
Je suis allé voir sur Internet : Cristiano Ronaldo est en ce moment à 7 649 000 euros, si cela intéresse certains d’entre vous. Nous ne discutons pas de cartes Pokémon qui n’ont pas de valeur monétaire ; l’argument que vous venez de nous servir est absurde. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – MM. Arthur Delaporte et Aurélien Taché applaudissent.)Les comparaisons que vous établissez sont d’autant plus surprenantes qu’un certain nombre de jeux, dont les casinos terrestres, contribuent à la richesse locale et à l’économie nationale par leur contribution à l’impôt. Je n’en fais ni la promotion, ni la défense, mais vous créez une concurrence avec des jeux qui sont, eux, très régulés et très encadrés. On voit bien qu’il y aura deux poids, deux mesures. S’agissant de Sorare, je crois que vous avez surtout très envie de faire plaisir à certains de vos petits camarades (M. le […]
C’est ce qu’on disait de La Française des jeux il y a deux siècles.
La promotion en direction des mineurs, qui pullule sur les réseaux sociaux (Mme Ségolène Amiot applaudit), dit clairement que l’on peut réaliser des opérations financières très rapides et d’un montant extrêmement élevé.
La parole est à M. Pierre Cazeneuve, puisque les deux orateurs précédents étaient pour les amendements en discussion ; j’ai été induite en erreur par M. Latombe. (Sourires.)
Puisque M. Latombe était pour, je voudrais faire entendre une parole contre et corriger une inexactitude : il existe des cartes Pokémon qui s’échangent pour plusieurs centaines de milliers d’euros, ainsi qu’en NFT.
Une seule carte !
Non, ce n’est pas une seule carte ; vous ne connaissez pas le marché des cartes Pokémon. Nous avons pris cet exemple en commission, même s’il ne s’applique pas parfaitement, pour montrer que la frontière est mince entre le jeu et la spéculation sur la rareté. Le marché des cartes Pokémon peut faire sourire, parce qu’on fait inopinément arriver Pikachu dans l’hémicycle (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES), mais il incarne les préoccupations du titre IV.
Si Pikachu se casse la jambe, cela ne fait pas baisser sa valeur !
Un deuxième argument est celui qu’a avancé M. le rapporteur général : que se passera-t-il si nous n’adoptons pas cette législation ? Vous pensez vraiment que vous allez arrêter les NFT en France en repoussant ce projet de loi ? Évidemment que non. (M. le rapporteur général applaudit.) L’industrie n’en est qu’à ses débuts.
Justement ! Il faut réguler maintenant.
Fortnite, Mario Kart… Les exemples vont se multiplier. Tous les développeurs de jeux vidéo vont se diriger vers ce modèle mixte entre le physique – le réel – et la valorisation de certains actifs.
Il faut faire comme les Belges : nous devons nous montrer fermes dès le début.
Si nous ne le faisons pas, d’autres le feront. Il serait dommage de passer à côté de cette révolution technologique. Il faut évidemment mettre des barrières pour limiter les problèmes liés aux mineurs et à l’addiction, mais ne disons pas « non » bêtement, car cela se fera quand même, et cela se fera sans nous. Ce serait deux fois bête. (M. le rapporteur général et M. le rapporteur applaudissent.)
(Les amendements identiques nos 165 et 969 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 708, 705, 194, 609 et 706, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 194, 609 et 706 sont identiques.La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 708.
Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai ensemble les amendements nos 708, 705 et 706. Ces amendements de repli visent tous à réduire la durée de l’expérimentation. Les expérimentations, avec la Macronie, c’est le pied dans la porte : chaque fois que vous en lancez une, c’est pour la déployer ensuite sans même en attendre les résultats. Nous en avons encore voté une en début de semaine.
Les entreprises de Jonum existent déjà. Il est donc très simple d’obtenir les données nécessaires. Nous proposons de réduire au maximum la durée de l’expérimentation – six mois, douze mois, dix-huit mois ou deux ans, à votre convenance – pour reprendre ensuite ce débat sur le fond, au lieu de l’insérer entre le cloud et l’accès des mineurs à la pornographie. Nous devons créer un cadre spécifique pour tous les jeux en ligne, y compris les NFT et les dropbox. Il faut arrêter de faire croire qu’une carte Pikachu qui, comme n’importe quel objet de la pop culture, peut devenir un objet de collection, est similaire à une carte Sorare, car ce n’est absolument pas le cas : l’une est faite pour la spéculation, pas l’autre. La carte Pokémon est faite pour jouer. Je vous mets au défi de jouer dans votre salon avec votre carte Sorare.
Dans le metaverse !
Le seul intérêt d’une carte Sorare réside dans le fait de pouvoir revendre le joueur, et de le revendre cher. L’entreprise fait sa publicité là-dessus. Des familles entières sont mises sur la paille parce que les règles sur les jeux d’argent et de hasard ne s’appliquent pas, alors même que l’ANJ a demandé à l’entreprise de se mettre en conformité avec la loi existante. Cette entreprise ne joue pas le jeu, et vous êtes en train de faire une loi d’exception pour lui permettre de continuer.
L’amendement no 705 de Mme Ségolène Amiot a été défendu.La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l’amendement no 194.
Nous pensons, au Rassemblement national, qu’un délai de six mois ou d’un an est beaucoup trop court. Ce sont de vraies entreprises, qui ont besoin de temps pour s’adapter et se mettre en conformité avec la législation, ne serait-ce que pour la comprendre – comme nous l’avons fait remarquer hier, la loi est très bavarde. Un délai de dix-huit mois nous semble adapté, car la technologie évolue très vite. On a découvert, il y a un mois ou deux, qu’une intelligence artificielle était capable d’imiter la voix de quelqu’un ; quelques jours après, on entendait des génériques de Pokémon chantés par Johnny Hallyday.
La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 609.
Il s’agit aussi, pour le groupe GDR-NUPES, d’un amendement de repli. La durée d’expérimentation de trois ans nous paraît véritablement excessive. Nous proposons de la réduire à deux ans, mais on pourrait tout à fait retenir une durée inférieure. Trois ans, c’est beaucoup, et il risque d’y avoir énormément de dégâts, surtout chez les jeunes.Par ailleurs, je voudrais exprimer le regret du groupe GDR concernant l’autorisation donnée à ces nouveaux jeux de déroger au régime des jeux d’argent et de hasard. Nous considérons que c’est un jeu d’argent, qui est néfaste pour les utilisateurs et pour les enfants.
L’amendement no 706 de Mme Sophia Chikirou a été défendu.Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
Les sénateurs ont prévu une expérimentation de trente-six mois, soit trois ans. En commission spéciale, nous y avons ajouté un point d’étape à dix-huit mois. Je donnerai plus tard un avis favorable à un amendement ajoutant à ce point d’étape une mesure du niveau d’addiction lié à la pratique des Jonum, car les données que nous citons dans nos échanges concernent les jeux d’argent et de hasard et ne sont pas liées aux entreprises de Jonum. Il nous faut des éléments tangibles.Une autre raison pour laquelle je ne suis pas favorable à ces amendements est qu’il faut du temps pour que les décrets d’application soient publiés. En outre, nous avons adopté, en commission, des dispositions relatives à la LCB-FT, c’est-à-dire la lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme, en laissant dix-huit mois aux Jonum pour les appliquer. Vous voulez donc mettre fin à […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Personne ne souhaitant argumenter contre les amendements, je donne la parole à deux orateurs qui sont pour.La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je renvoie M. le rapporteur à une étude publiée en 2023 dans la revue Health Addiction par Delfabbro et King, laquelle évoque des mécanismes de play to earn qui s’apparentent à ce que l’on retrouve dans les Jonum que nous sommes en train de réguler.
Ce qui, selon vous, doit être démontré, est déjà démontré par cet article et par des études antérieures. Il y a donc bien des mécanismes d’addiction.
Bien sûr ! Et il y avait même des études avant que Sorare existe…
L’un des arguments que l’on nous oppose est que les Jonum ne présentent pas de risque de perte. J’ai été convié à un petit-déjeuner avec des lobbies et des acteurs du jeu –…
Ouh !
…je n’ai pas de problème à le reconnaître ! –, où ceux-ci expliquaient qu’on ne peut pas perdre de l’argent en jouant avec ces cartes : soit on ne gagne rien, soit on gagne 10, 20, 30 euros, ou bien des invitations. Cela n’est pas vrai car, puisque la valeur des cartes peut varier en fonction d’un aléa, il y a un risque de perte sur cette valeur, notamment en raison de mécanismes de spéculation.J’irai plus loin en disant que, à la différence de Pikachu, dont la carte peut être échangée sur un marché secondaire, ces cartes uniques doivent être échangées sur un marché tenu notamment par Sorare et sur lequel Sorare prélève un pourcentage de 2 ou 3 %. Cela veut dire que si l’on revend une carte à 600 000 euros – et cela arrive –, Sorare engrange 20 000 euros. C’est la réalité de ce qui se passe aujourd’hui.
Et l’État ne prend pas sa part sur les jeux d’argent !
La parole est à M. Philippe Latombe.
Merci de me donner la parole pour défendre ces amendements. Dans son communiqué de presse, la Fédération addiction dit très exactement qu’« [A]u-delà des opérateurs actuels […], n’importe quel acteur pourra s’engouffrer dans ce système dérogatoire et contourner la réglementation en proposant des cryptomonnaies plutôt que des gains en euros : l’Autorité nationale des jeux ne serait plus en mesure de contrôler les pratiques des opérateurs. La Fédération addiction appelle à ne pas ouvrir cette nouvelle boîte de Pandore. » Il y a une addiction phénoménale, on le sait ; c’est fait pour, c’est pour cela que l’on utilise des joueurs de foot.Vous dites qu’on ne perd pas d’argent car on a toujours la propriété du NFT. Si vous voulez établir une comparaison avec le monde réel, il faut prendre l’exemple des bons au porteur du Trésor russe avant la première guerre mondiale (Mme Ségolène Amiot […]
Alors même qu’on ferme les hôpitaux psychiatriques !