Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 1 à 200 sur 519 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique (nos 1514 rectifié, 1674).
Mercredi 11 octobre, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 676 portant article additionnel après l’article 10 bis A.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour le soutenir.
Cet amendement des députés du groupe La France insoumise vise à mieux encadrer les entités de traitement des données bancaires, en matière de stockage des données de sécurité des personnes physiques. En 2019, le ministre de l’économie et des finances a confié au Conseil général de l’économie une mission visant à étudier la mise en œuvre d’une politique de localisation des données de paiement en Europe. Celui-ci a notamment recommandé « d’instituer à l’échelle de l’Espace économique européen une obligation de localisation sur le sol européen des données relatives à des paiements intra-européens, lorsque ces données sont liées aux données de sécurité personnalisées d’une personne physique. » Nous proposons également d’agir en ce sens. Nous pensons par ailleurs que la France devrait proposer un espace de stockage souverain pour les données de sécurité des personnes physiques.
Sur l’amendement no 676, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 1047 et sur l’article 10 bis B, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Anne Le Hénanff, rapporteure de la commission spéciale pour le titre III, afin de donner l’avis de la commission.
Madame Chikirou, nous avons longuement débattu de la rédaction de l’article 10 bis A mercredi soir. Il ne prend pas en compte les données bancaires. Je vous invite donc à retirer l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Il est regrettable que ce projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique – un texte relativement dense – ne traite pas de sujets fondamentaux en matière de souveraineté numérique. Ces sujets sont évacués alors qu’ils sont centraux et décisifs pour la protection des Français. Depuis le début de l’examen du texte, je n’ai cessé de le souligner et je le répéterai : nous avons le sentiment que le projet de loi n’a pas comme objectif sincère, réel et précis de sécuriser l’espace numérique et de protéger les Français, les entreprises et les collectivités territoriales. Si c’était le cas, vous auriez intégré une mesure comme celle que nous proposons ici.Vous savez l’importance du sujet, madame la rapporteure, puisque vous avez rédigé sur la souveraineté numérique un rapport pour la Commission supérieure du numérique et des postes (CSNP). Je ne partageais sans doute pas […]
La parole est à Mme Anne Le Hénanff, rapporteure.
Je l’ai dit mercredi soir : le texte nous fait faire un grand pas vers la souveraineté numérique qui vous est chère, madame Chikirou, tout comme à nous tous ici. L’article 10 bis A traite des données publiques. Nous allons bientôt aborder les données de santé. Quant aux données bancaires, ce sont des données privées. Pour les sauvegarder sur un cloud souverain, il est d’abord nécessaire de les hiérarchiser selon leur sensibilité. Nous avançons progressivement.
Je mets aux voix l’amendement no 676.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 23 Nombre de suffrages exprimés 23 Majorité absolue 12 Pour l’adoption 7 Contre 16
(L’amendement no 676 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1047, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
Il porte sur un sujet très important pour chacun de nous : les données de santé. Notre collègue Philippe Latombe a présenté en commission spéciale un amendement visant à conserver les archives de santé dans un cloud certifié SecNumCloud. Je me suis prononcée contre cette mesure en raison des contraintes d’un tel hébergement et surtout parce que les données de santé sont actuellement sauvegardées dans des clouds bénéficiant du référentiel hébergeur de données de santé (HDS). Celui-ci garantit un traitement spécifique pour des données personnelles d’une sensibilité particulière. Nous nous accordons tous, évidemment, quant à la nécessité de garantir aux Français une protection maximale pour leurs données de santé.Le présent amendement vise à imposer aux hébergeurs d’archives de données de santé d’obtenir la certification HDS. Il s’inspire du dispositif proposé par M. Latombe et constitue […]
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir les sous-amendements nos 1122 et 1120, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement de Mme Le Hénanff ne correspond pas à celui que j’avais déposé en commission spéciale. Le véritable problème auquel nous sommes confrontés est la protection des données de santé, en base active comme en archivage.Il y a plus de deux ans, à l’Assemblée et au Sénat, le Gouvernement s’était engagé à transférer dans un délai de deux ans la Plateforme des données de santé – la PDS, également appelée Health Data Hub – vers un cloud souverain. Ce n’est toujours pas le cas aujourd’hui et, d’après les prévisions du Health Data Hub, ce ne sera possible qu’au troisième trimestre de l’année 2025, soit un délai beaucoup trop long. Dès que l’occasion m’en est donnée, je rappelle au Gouvernement sa promesse car il est urgent que les données de santé de nos concitoyens soient protégées.L’intérêt de la certification SecNumCloud est précisément de garantir une immunité aux règles […]
La parole est à Mme Agnès Carel, pour soutenir le sous-amendement no 1084.
Il vise à clarifier le texte et précise la date maximale fixée par le décret, à savoir le 1er juillet 2025.
La parole est à M. Frédéric Zgainski, pour soutenir le sous-amendement no 1101.
Après l’examen du projet de loi en commission spéciale, j’ai été alerté par des entreprises de ma circonscription au sujet du délai très court accordé à l’industrie pour se mettre en conformité avec la loi. Tous les acteurs économiques sont conscients de la nécessité de garantir la sécurité des données de santé, mais un délai de trente-six mois maximum me paraît plus raisonnable, soit la date limite du 1er juillet 2028 pour basculer vers un cloud souverain.
Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ?
Monsieur Latombe, je tiens à saluer le travail que vous menez sur la souveraineté numérique depuis des années, notamment sur les données de santé. Votre engagement constant permet de faire évoluer le projet de loi, comme le montre ce matin notre discussion autour de l’amendement no 1047.Je suis favorable au sous-amendement no 1084 de Mme Carel et j’invite MM. Latombe et Zgainski à s’y rallier. Il a le mérite de trouver un juste milieu entre l’application de la loi un an au plus tard après sa promulgation et la date du 1er juillet 2028, trop éloignée. Celle du 1er juillet 2025 est en revanche réaliste – le sous-amendement de Mme Carel offre donc un bon compromis. Je précise que la migration des données d’un cloud vers un autre ne se fait pas d’un claquement de doigts : elle est techniquement compliquée et prend dix-huit à vingt-quatre mois au minimum.
C’est bien pourquoi on vous propose de changer le délai !
L’amendement no 1047 ainsi sous-amendé irait dans votre sens, monsieur Latombe, et dans le sens de tous ceux ici qui sont engagés en faveur de la souveraineté numérique.J’émets donc un avis défavorable sur les sous-amendements nos 1122, 1120 et 1101 et un avis favorable sur le sous-amendement no 1084.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Le Hénanff a eu raison de saluer votre travail, monsieur Latombe : avec celui d’autres députés et de plusieurs sénateurs, il a conduit à l’adoption mercredi soir d’un amendement sous-amendé de Mme la rapporteure relatif à la protection des données sensibles détenues par les administrations.Nous débattons ce matin des données de santé. L’amendement que vous avez défendu en commission spéciale, qui a conduit à la rédaction d’un nouvel article, visait à ce que ces données soient stockées dans des clouds considérés comme SecNumCloud. Vous vous étonnez que la délégation au numérique en santé repousse ce type d’évolution. Notre objectif de garantir la souveraineté numérique est inchangé, mais la délégation a sans doute des raisons légitimes d’éviter que des contraintes trop lourdes ne pèsent sur les acteurs de la recherche qui recourent aux bases de données en santé.Nous avons un objectif […]
(Le sous-amendement no 1101 est retiré.)
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Vous m’excuserez, messieurs, de tenir un discours moins technique que le vôtre. Je tiens tout d’abord à vous signaler que Mme la rapporteure s’est sans doute emmêlé les pinceaux : la date limite du 1er janvier 2025 ne concerne pas la migration des données, mais l’obtention de la certification HDS. Notre collègue soulignait en effet que ce délai ne serait pas suffisant pour que les entreprises puissent effectuer cette migration.Je rappelle ensuite que les données de santé, dont il est ici question, représentent une manne financière monstrueuse et touchent au plus intime des individus. Ayant moi-même travaillé pour une société d’assurance, je peux vous dire que ces entreprises ne rêvent que d’une chose : savoir exactement – et, dans l’idéal, même avant vous – à quel moment vous tombez enceinte, quand vous commencez à avoir du cholestérol ou toute autre information de la sorte. C’est bien […]
La parole est à M. Philippe Latombe.
Monsieur le ministre délégué, je prends acte de vos engagements et vous fais confiance. Il n’empêche que, ce faisant, je repense à la promesse qui avait été faite devant cette assemblée, le Sénat, la Cnil et le Conseil d’État, il y a maintenant plus de deux ans et demi, de faire migrer le Health Data Hub hors de Microsoft et de lancer un appel d’offres – or cela n’a toujours pas eu lieu.Je le répète : c’est un kyste dans la promesse du Gouvernement. Au-delà de la seule question des données de santé, cela est de nature à remettre en question l’adhésion de nos concitoyens au système de santé et par conséquent de perturber votre action sur les données de santé – d’où l’amendement que j’avais déposé.À la lumière de vos engagements, je retire mes deux sous-amendements…
Ils sont repris.
…et propose de voter l’amendement de Mme Le Hénanff sous-amendé par Mme Carel.En revanche, je serai des plus vigilants sur les délais et sur le contenu. L’article 10 bis A, dont nous avons discuté mercredi, représente une avancée ; mais le fait qu’il prévoie des dérogations potentielles à la main de la Première ministre m’invite à une grande prudence. En effet, le Health Data Hub était par exemple exclu de votre circulaire sur les données sensibles. Ce n’est plus possible ! Nous ne pouvons tolérer que le Health Data Hub ne se conforme pas aux règles décidées par la représentation nationale et aux engagements du Gouvernement. C’est inacceptable : cela finira au Conseil d’État, et cela finira mal, monsieur le ministre délégué. Sortez le Health Data Hub de Microsoft : tout le monde vous en saura gré et vous en accordera le crédit. L’engagement du Gouvernement devant la représentation […]
Très bien !
La parole est à Mme la rapporteure.
Madame Amiot, vous avez évoqué les données de santé des hôpitaux. Souvent, les hôpitaux sauvegardent leurs données sur site, et bénéficient dans ce cadre du soutien de l’Anssi, à laquelle je rends ici hommage.Il ne faut pas confondre la protection des données et celle des systèmes d’information. L’hôpital est de plus en plus considéré comme un opérateur d’importance vitale (OIV) ; ce sera davantage encore le cas dans le cadre de l’application de la directive européenne Network and Information Security 2 (NIS 2). La sécurisation des systèmes d’information des hôpitaux, afin d’éviter le vol de données, fait donc partie des prérogatives de l’Anssi.La protection des données, quant à elle, est un autre sujet : c’est cela dont il est question ici.
La parole est à M. le ministre délégué.
Si on récapitule, le présent amendement tend à imposer l’hébergement des bases archivées de données de santé des Français dans des solutions correspondant au référentiel HDS. Par ailleurs, je viens d’annoncer que le référentiel HDS va évoluer pour se rapprocher de la qualification très exigeante SecNumCloud de l’Anssi. J’ajoute, en réponse à la dernière intervention de Philippe Latombe, que le Gouvernement entend bien que le Health Data Hub soit hébergé dans des solutions garantissant la sécurité des données des Français ; mais cela prend du temps, pour les raisons que j’ai précédemment évoquées.En effet, nous sommes nombreux ici à considérer que nous avons un impératif de souveraineté numérique ; mais n’oublions pas que d’autres acteurs, bien que préoccupés par cette exigence, sont également attachés à la souveraineté en matière de santé : ils craignent que des décisions trop rapides […]
(Les sous-amendements nos 1122 et 1120, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 1047, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 42 Nombre de suffrages exprimés 32 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 32 Contre 0
(L’amendement no 1047, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’article 10 bis B est ainsi rédigé et l’amendement no 193 tombe.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 677, 549, 1008 et 116, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 549 et 1008 sont identiques.La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 677.
Nous souhaitons réintégrer dans l’article 10 bis toutes les obligations de transparence imposées aux fournisseurs de services d’informatique en nuage que le Sénat avaient adoptées mais que vous avez choisi d’écarter, madame la rapporteure, dans la nouvelle rédaction que vous avez fait adopter en commission.Il s’agit d’informations concernant l’emplacement physique de toute l’infrastructure informatique déployée pour le traitement des données et l’existence d’un risque d’accès gouvernemental aux données de l’utilisateur du service d’informatique en nuage, ainsi que d’une description des mesures techniques, juridiques et organisationnelles adoptées par le fournisseur d’informatique en nuage afin d’empêcher l’accès gouvernemental aux données lorsque ce transfert ou cet accès créerait un conflit avec le droit de l’Union européenne ou le droit national de l’État membre concerné.Nous sommes […]
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement no 549.
Nous voulons revenir à la version initiale de l’article 10 bis – totalement réécrit en commission spéciale. Beaucoup plus stratégique à l’origine, il obligeait notamment les fournisseurs d’informatique en nuage à une transparence concernant les mesures techniques prises pour éviter les risques d’accès de gouvernements étrangers aux données. Pourquoi ce retour en arrière ? En outre, si ma mémoire est bonne, cet article avait été adopté à l’unanimité au Sénat. Vous vous mettez donc en porte-à-faux vis-à-vis du Sénat en cas de commission mixte paritaire (CMP). Nous ne comprenons pas votre position.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 1008.
Nous proposons aussi de rétablir l’article tel qu’adopté au Sénat pour les mêmes raisons que celles invoquées par les orateurs précédents. Dans sa nouvelle version, il ne répond plus aux exigences de transparence, auxquelles il me semble que nous tenons tous, car il ne prévoit de les imposer qu’à une sélection restreinte de services d’informatique en nuage, ceux qui bénéficient d’une certification de cybersécurité. Nous demandons donc le rétablissement de la version élaborée au Sénat, notamment par notre collègue Florence Blatrix Contat.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 116.
Il procède du même esprit que les amendements précédents, mais sa rédaction est un peu différente : c’est une totale retranscription du règlement sur les données, le Data Act, adopté en « trilogue ». Pourquoi avoir fait ce choix, madame la rapporteure, alors que vous nous dites que nous devons coller au Data Act à la virgule près et l’appliquer sans l’interpréter ?
Oui, pourquoi ?
Contrairement à ce que vous avez prétendu en commission spéciale, le présent article ne correspond pas exactement au Data Act car il n’intègre pas certains éléments – et cela ressemble à un choix délibéré.Vous ne pouvez pas demander aux parlementaires de coller à ce règlement et ne pas le faire vous-même. Vous nous demandez d’être très prudents concernant les conventions et de rester le plus près possible du droit européen. Et pour une fois que nous vous proposons de nous aligner complètement sur le droit européen, vous nous dites qu’il faut s’en écarter.Lorsqu’il entrera en vigueur, le Data Act s’imposera de toute façon aux entreprises. Anticipons-le mais de façon correcte, c’est-à-dire dans sa version originale, sans en faire une interprétation. Certains me semblent gênés par une transposition directe. Soit nous le transposons complètement tout de suite, soit nous ne le transposons […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Alors que nous nous acheminons vers la fin de l’examen du titre III, et alors que les données de santé ont occupé une large part de nos débats, je tiens à redire que nous accordons la plus grande importance à la transparence.Pourquoi la commission spéciale n’a-t-elle pas repris exactement l’article tel que rédigé au Sénat ? La raison majeure est que le Data Act, qui n’était pas adopté au moment où les sénateurs ont rédigé leur texte, a été validé dans l’intervalle au niveau européen. Il s’agit donc de coller vraiment à ce règlement.Monsieur Latombe, nous avons exactement la même position que vous à un détail près – peut-être estimerez-vous qu’il est essentiel, en réalité c’est epsilon : vous voulez renvoyer au décret la totalité des modalités prévues à l’article 10 bis alors que nous ne voulons y renvoyer que la première partie. Quand on vous écoute, on a l’impression que votre […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est louable que les auteurs de ces amendements essaient de rapprocher la rédaction de l’article 10 bis de celle du règlement sur les données, le Data Act. Je leur propose de retirer leurs amendements au profit de l’amendement no 1048 de Mme la rapporteure.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Pour ma part, je vois quand même une très grande différence entre la rédaction que vous avez proposée en commission spéciale et celle que vous proposez aujourd’hui, et entre les amendements nos 116 et 1048. Pourquoi ne pas renvoyer la totalité des modalités à un décret, ce qui permettrait de décliner tous les points, pas seulement le premier ? Mon amendement no 116 retranscrit l’article 24 c du Data Act à la virgule près, ce que ne fait pas tout à fait votre amendement no 1048. Je ne vais donc pas le retirer, et je vous propose de l’adopter de préférence à l’amendement no 1048.
Sur l’amendement no 1048 et sur l’article 10 bis, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la rapporteure.
Par rapport au vôtre, mon amendement apporte deux précisions essentielles concernant les obligations à la charge des fournisseurs de service : identifier la juridiction à laquelle les infrastructures qu’ils utilisent pour offrir leurs services sont soumises ; détailler toutes les mesures qu’ils prennent pour empêcher l’accès gouvernemental aux données sauvegardées. Pour des raisons de sécurité que j’ai déjà mentionnées, il n’est donc pas question de localisation géographique mais de juridiction.
La parole est à M. le ministre délégué.
Pour vous inciter à retirer votre amendement, monsieur Latombe, je vais revenir sur ce qui le distingue de celui de Mme la rapporteure. Pour votre part, vous voulez supprimer le décret à la fois pour les obligations de transparence déjà prévues dans le règlement sur les données et pour les questions environnementales qui ont été ajoutées par la commission spéciale.Quant à Mme la rapporteure, elle propose de conserver le décret pour la transparence sur les données environnementales, ce qui me paraît indispensable à l’application de la mesure : nous devrons travailler à la définition de certains critères concernant un champ qui n’est pas traité par le règlement sur les données. Si nous retenions votre amendement, nous n’aurions plus cette possibilité d’y travailler dans le cadre de la préparation du décret, ce qui serait un peu regrettable.C’est à peu près la seule différence entre les […]
Mais si, il a été adopté !
Je le confirme !
D’où je suis, j’ai une meilleure vue, chers collègues.
Nous allons dès lors demander des scrutins publics !
(Les amendements identiques nos 549 et 1008 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1048.
M. le ministre vient de compléter les explications que j’ai déjà données concernant cet amendement dont l’objectif est de préciser et même de revendiquer la transparence, tant cet élément est essentiel. Les Français et les organisations ont besoin d’avoir confiance dans le numérique. Le premier but de la transparence est donc de susciter cette confiance. Son deuxième but est d’apporter les éléments nécessaires pour éclairer les décisions et les choix des utilisateurs. J’estime que la rédaction issue de la commission spéciale est incomplète par rapport à l’article 24 c du Data Act. C’est pourquoi je vous propose d’adopter mon amendement qui retranscrit fidèlement ce règlement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Pour montrer qu’il y a une vraie différence entre l’amendement de Mme la rapporteure et le mien, je vais comparer les deux rédactions.Dans le vôtre, madame la rapporteure, vous faites référence aux « informations relatives aux juridictions compétentes eu égard à l’infrastructure déployée pour le traitement des données dans le cadre de leurs différents services ». Dans le mien, je fais référence à « la juridiction à laquelle est soumise l’infrastructure informatique déployée pour le traitement des données de leurs services individuels ». Ma rédaction est beaucoup plus précise que la vôtre.L’amendement no 116 ayant été repoussé, je n’ai d’autre choix que de vous suivre sur l’amendement no 1048, qui est un moindre mal. Il n’empêche que vous ne transcrivez pas fidèlement le Data Act, que votre proposition est même très éloignée de celle du règlement. C’est un véritable recul : nous serons […]
C’est très clair !
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Je rejoins le camarade Latombe (Sourires) dans sa véhémence. Vous assurez, madame la rapporteure, répondre à notre demande de transparence en prévoyant que les fournisseurs de cloud publieront des informations sur les juridictions compétentes. Mais de quelles juridictions s’agira-t-il ? De celles dont relèvent les data centers, où sont localisées les données, ou de celles dont relève le siège de la société concernée ? Ce sont là deux choses très différentes, vous le savez bien.Ainsi, non seulement votre proposition ne répond pas aux exigences du Data Act, comme l’a rappelé notre collègue Latombe, mais votre réécriture de l’article adopté au Sénat est empreinte d’une certaine hypocrisie. Nous avons beaucoup de mal à comprendre pourquoi vous-même et le Gouvernement êtes si frileux – ou plutôt, nous craignons que les raisons de cette frilosité ne soient pas très louables. N’ayant pas […]
Je mets aux voix l’amendement no 1048.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 34 Nombre de suffrages exprimés 33 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 33 Contre 0
(L’amendement no 1048 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 557 et 680 tombent.)
Sur les amendements nos 684 et 683, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 684.
Nous proposons de rendre plus transparent le bilan écologique des entreprises du cloud. Si ces dernières doivent communiquer à leurs clients des données techniques et des informations quant à leur capacité à garantir la sécurité des contenus, nous souhaitons que la transparence s’étende à l’impact environnemental des hébergeurs de cloud, notamment en matière de consommation d’eau et d’électricité. Les clients doivent pouvoir faire leur choix en connaissance de cause et savoir quelles entreprises adoptent un comportement vertueux sur le plan écologique, lesquelles font des efforts pour proposer les solutions les plus durables possible et lesquelles n’en ont au contraire rien à faire, consommant toujours plus sans se poser de question.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Je vous renvoie à l’amendement no 260 de Mme Belluco, spécifiquement consacré à l’impact environnemental du numérique et de l’industrie du cloud en particulier. Par ailleurs, l’amendement no 684, qui vise à prévoir l’information des utilisateurs sur la consommation énergétique et la consommation en eau des services d’informatique en nuage, n’est pas conforme au Data Act en ce qu’il élargit excessivement le périmètre des obligations de transparence. Nous aborderons ces questions ultérieurement, au moment, donc, de l’examen de l’amendement no 260.
On demande seulement de l’information !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est identique à celui de la rapporteure. Le Gouvernement et les rapporteurs ont travaillé, après le dépôt par Mme Belluco de l’amendement no 260, à une nouvelle rédaction, proposée à l’amendement no 1146, qui donne à l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) de nouveaux pouvoirs de collecte de données auprès des fournisseurs d’hébergement en nuage et me paraît satisfaire très largement l’objectif de l’amendement no 684, dont je demande donc le retrait.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Je partage l’avis de la rapporteure et du ministre délégué : l’amendement no 260 a été retravaillé de façon à répondre à la demande de Mme Amiot. Je propose donc d’adopter l’amendement qui en découle, en précisant que la transmission de ces données aux entreprises qui utilisent des services informatiques est un véritable enjeu, ne serait-ce que pour permettre à ces dernières de remplir leurs propres obligations réglementaires. Lorsqu’une entreprise doit dresser un bilan énergétique et écologique de ses activités, elle a le plus grand mal à obtenir les informations pertinentes auprès des fournisseurs de cloud, lesquels se montrent incapables de les transmettre, volontairement ou non. Certains hyperscalers, notamment, retiennent sciemment ces données car ils savent qu’ils ont une empreinte écologique désastreuse et qu’ils ne font pas les efforts nécessaires pour la réduire.À ce titre, je […]
Justement, mettons-la en avant et informons-en les clients !
L’amendement écologiste me semblant être le bon vecteur pour traiter cette question, je vous propose de le préférer au vôtre.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Si j’entends ce qui nous est dit, j’ai le sentiment que les amendements nos 260 et 684 ne traitent pas exactement du même sujet. Il est question ici d’un secteur qui consomme 20 % de l’électricité mondiale et qui émettra bientôt 5 % des gaz à effet de serre de la planète. Ce n’est pas neutre ! À en entendre certains, on a le sentiment que le secteur du numérique n’a pas de réalité concrète. Or il a un impact non négligeable sur le climat : la numérisation à tout-va ne permet pas de lutter contre le réchauffement climatique – je le dis en passant à ceux qui entendent supprimer les services publics de proximité et en finir avec le papier pour passer au tout-numérique, alors même que cette solution est bien souvent moins vertueuse.Pour en revenir à l’amendement no 684, il vise – en ce sens, M. Latombe devrait d’ailleurs le soutenir – à améliorer l’information du consommateur. Si les clouds […]
Je mets aux voix l’amendement no 684.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 33 Nombre de suffrages exprimés 33 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 10 Contre 23
(L’amendement no 684 n’est pas adopté.)
Vous n’aimez pas la planète !
La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement no 813.
Nous abordons une série d’amendements relatifs à l’empreinte carbone du cloud. Si je suis ravi d’apprendre que certaines avancées pourront être apportées après l’article 10 bis, il me semble que nous pouvons commencer par améliorer ce dernier. Rappelons que le secteur numérique représente 2,5 % de l’empreinte carbone française et que son poids augmente très rapidement : depuis 2010, les émissions de gaz à effet de serre des data centers ont connu une hausse de 40 %.Par cet amendement, nous proposons d’imposer aux fournisseurs de services informatiques de transmettre autant d’informations que possible et de confier à l’Agence de la transition écologique (Ademe) le soin de fixer un barème cohérent pour promouvoir des solutions numériques moins polluantes que dans le monde physique – même si le rapporteur général appelle parfois à ce que les deux univers se rejoignent, je suis sûr qu’il […]
Quel est l’avis de la commission ?
Grâce au travail effectué, depuis le premier examen du texte en commission spéciale, pour inscrire dans le texte l’enjeu de l’impact environnemental de l’industrie du cloud, vous avez déposé un amendement, no 1146, auquel j’ai joint un amendement identique, afin que ce débat puisse se tenir en séance publique. Je dois ainsi reconnaître que votre ténacité sur ces questions nous permettra d’engager ce débat lors de l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 10 bis. Je suggère donc le retrait de l’amendement, non en raison d’un quelconque désaccord, mais parce que j’estime que votre demande sera satisfaite par l’adoption du no 1146.
(L’amendement no 813, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 678, 683 et 679, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour les soutenir.
Ils visent eux aussi à réintroduire les garanties de transparence adoptées par le Sénat, que vous avez supprimées en commission spéciale. Ces amendements, dont j’espère que vous les adopterez, concernent notamment la question décisive de la territorialité et les garanties de souveraineté numérique en matière de stockage de données. Je rappelle en effet que le principe de transparence du lieu de traitement des données ne figure pas dans le règlement général sur la protection des données (RGPD), lequel mentionne uniquement les lieux du stockage des données, et non les endroits où elles transitent pour être traitées. Le groupe La France insoumise insiste pour rétablir cette exigence dans le projet de loi.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Bothorel.
Pour rendre plus concrets les débats sur l’empreinte environnementale du numérique – dont nous avons déjà discuté en commission des affaires économiques, madame Chikirou –, je rappelle que, d’après l’excellente étude de Green IT, les data centers représentent une part assez faible de l’empreinte du secteur numérique. Lorsqu’on souligne, comme vous l’avez fait, que le numérique représente 20 % de la consommation électrique globale, il convient de rappeler que 80 % de cette consommation est attribuable aux terminaux.Alors que des solutions existent pour réduire le poids environnemental de ces derniers, je regrette que nous ayons surtaxé les appareils reconditionnés à travers la redevance pour copie privée. Une réflexion étant en cours pour étendre cette taxation aux ordinateurs, j’en profite pour signaler qu’il serait bon de renoncer à ce genre d’initiatives, afin d’encourager les […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Rappelons tout d’abord que la disposition qui figure dans l’amendement no 678 avait été introduite par le Sénat avant d’être supprimée par la commission spéciale de l’Assemblée. Peut-être devrions-nous parfois nous inspirer de la sagesse des sénateurs et considérer que leurs apports ne sont pas nuls et non avenus.Par ailleurs, il convient d’évoquer le risque d’un usage extraterritorial du droit, en particulier de la part des États-Unis, spécialistes en la matière. Cet amendement offrirait des garanties, sinon de sécurité, du moins de transparence, ce qui permettrait aux entreprises de protéger leurs propres activités. Car, comme vous le savez, les États-Unis ont une conception très extensive, pour ne pas dire impériale, du champ d’application de leur droit.Je regrette un peu que les bancs des Républicains soient totalement vides car c’est un sujet sur lequel, habituellement, le […]
La parole est à Mme la rapporteure.
Ce type de propos me conduit à rappeler qu’il faut distinguer la réalité du fantasme. La réalité, c’est que l’ensemble de la filière cloud, que ce soit en France, en Europe ou dans le reste du monde, nous demande instamment de ne pas faire figurer dans la loi l’obligation d’indiquer la localisation des infrastructures où sont hébergées les données, et ce pour d’évidentes raisons de sécurité.
Nous ne sommes pas obligés de satisfaire à leurs demandes !
Or la sécurité physique ou périmétrique est tout aussi importante que la sécurité numérique. Dans le cadre de nos auditions, nous avons demandé à un fournisseur de cloud, situé en Europe et dont l’activité est extraterritoriale, si l’État américain avait déjà sollicité une autorisation d’accès à ses données. Sa réponse a été très claire.
C’est à nous de décider, pas à eux !
Je peux même vous donner des chiffres si vous me laissez terminer mon propos. L’État américain a formulé vingt-trois demandes auprès de ce fournisseur, lequel a systématiquement répondu qu’il refusait d’accorder un accès à ses données. Eh bien, sachez qu’il a obtenu satisfaction dans vingt et un cas.
Il y a deux entreprises qui doivent avoir des regrets !
J’imagine que, dans les deux autres cas, des questions de sécurité majeures se posaient. Voilà quelle est la réalité du monde du cloud.
Non !
Plutôt que d’imaginer, ce serait mieux de savoir ce qu’il en est vraiment !
Je mets aux voix l’amendement no 683.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 38 Nombre de suffrages exprimés 37 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 13 Contre 24
(L’amendement no 683 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 10 bis, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 34 Nombre de suffrages exprimés 33 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 33 Contre 0
(L’article 10 bis, amendé, est adopté.)
Sur les amendements nos 1140 et 1146, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je vous signale par ailleurs que nous avons examiné seulement vingt amendements en une heure. À ce rythme, près de vingt heures seront nécessaires pour terminer l’examen du projet de loi. Je vous invite donc à accélérer.
Oui, il faut accélérer !
Ce n’est pas de notre faute si l’on a prévu à peine deux semaines pour l’examen du texte !
Ce n’est qu’une indication, madame Amiot.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1140 et 1146, portant article additionnel après l’article 10 bis. Je vous précise que l’amendement no 260, qui faisait l’objet d’une discussion commune avec ces deux amendements, a été retiré avant d’être soumis à notre examen.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1140.
Cet amendement, qui porte spécifiquement sur l’impact environnemental, existe grâce au travail accompli par le groupe Écologiste. Je laisse donc à M. Taché le soin de présenter les deux amendements identiques.
La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement no 1146.
Cet amendement, sur lequel nous avons en effet commencé à travailler ensemble en commission, prévoit une avancée importante en matière de mesure de l’empreinte carbone des clouds, lesquels consomment 9 % d’énergie supplémentaire chaque année.Certains, parmi les plus gros d’entre eux – je veux parler des Gafam –, s’engagent à atteindre une neutralité carbone d’ici à 2030. Cependant, je fais partie de ceux qui estiment qu’on ne peut s’en remettre à ces entreprises ni leur faire confiance – je suis heureux d’entendre que vous le pensez également.Par cet amendement, nous proposons que l’Arcep ait accès à davantage de données et que ses compétences soient étendues. Vous avez remarqué, au cours de l’examen de ce texte, que j’étais rarement favorable à l’extension des compétences des autorités administratives indépendantes mais, en l’occurrence, il serait utile que l’Arcep puisse collecter […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Comme nous l’avons indiqué tout à l’heure, nous sommes favorables à ces deux amendements qui ont fait l’objet d’un travail important et qui permettent de résoudre une grande partie des problèmes soulevés.Néanmoins, j’aimerais répondre à Mme la rapporteure que je suis totalement en désaccord avec les propos qu’elle a tenus au sujet des amendements précédents.Ce que vous ont dit les hyperscalers à propos des demandes d’accès de la part de l’État américain est faux. Le Fisa – Foreign Intelligence Service Act – comme le Cloud Act – Clarifying Lawful Overseas Use of Data Act – et le nouveau décret présidentiel, prévoient des clauses de discrétion. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Cela signifie que l’État peut demander aux hyperscalers une autorisation d’accéder à leurs données tout en leur interdisant de transmettre cette information à leurs clients ou de l’indiquer dans […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Nous voterons évidemment ces amendements relatifs à l’empreinte environnementale des données, même si la pertinence des amendements que nous avons déposés à l’article 10 bis n’est absolument pas remise en cause puisqu’ils visaient à informer les clients. Votre refus d’adopter ces amendements nous semble étrange. En effet, alors même qu’un de nos collègues expliquait que nos entreprises étaient exemplaires en la matière, vous avez décidé de ne pas leur donner la possibilité de jouir de leur avantage compétitif – mais passons.J’en viens aux arguments que vous avez donnés à propos des amendements précédents. M. Latombe est entré, avec beaucoup de brio, dans les détails techniques mais un problème de principe se pose également. Vous nous dites que vous faites la loi en fonction des fournisseurs de cloud. Or ce n’est pas ce qu’on nous demande. L’Assemblée nationale se prononce en fonction de […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1140 et 1146.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 39 Nombre de suffrages exprimés 39 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 39 Contre 0
(Les amendements identiques nos 1140 et 1146 sont adoptés.)
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 687.
Je suis très déçue qu’au moment de l’examen de nos amendements à l’article 10 bis, vous nous ayez renvoyés à ceux que nous venons d’adopter, car nos demandes n’avaient absolument rien à voir.
Ça suffit !
Je vous donne un exemple très simple. Lorsque vous achetez un réfrigérateur, un autocollant vous indique sa classe énergétique, de A à G. C’est exactement ce type d’informations dont il était question dans nos amendements. Or vous nous renvoyez à une enquête de l’Arcep qui – pour reprendre mon exemple – serait l’équivalent de l’étude annuelle UFC-Que choisir portant sur l’ensemble des réfrigérateurs de l’année. Cela n’a donc absolument rien à voir.
Dans ce cas, la prochaine fois nous ne ferons rien !
J’en viens à l’objet de l’amendement no 687. Il prévoit que nul ne puisse obliger les opérateurs et les équipementiers de l’informatique en nuage à installer des portes dérobées dans leurs systèmes. Car ces dispositifs apparaissent comme des failles – certes prévues – dans la barricade que constitue leur système de sécurité. Ils permettent de s’affranchir des procédures d’authentification et d’outils tels que la clé de chiffrement. Certes, les portes dérobées offrent un accès particulier mais, de fait, elles affaiblissent la sécurité des données.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Des arguments auraient été les bienvenus !
Je vous informe que, sur cet article, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 689 et 614, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 689 de M. Andy Kerbrat est défendu.La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 614.
Vous nous avez certifié avant-hier que la Cnil et l’Arcep travailleraient de façon coordonnée dans le cadre d’un dispositif dont vous avez vanté la souplesse. Nous estimons pour notre part qu’il est trop minimaliste et sommes surpris que vous n’ayez pas prévu de consulter la Cnil, conjointement à l’Arcep, sur les projets de loi et de décret relatifs aux services d’intermédiation de données. Nous proposons donc, par cet amendement, de combler cette lacune. Rien ne s’oppose à ce que les deux autorités soient consultées.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons très longuement abordé cette question en commission spéciale. Un équilibre a été trouvé ; la Cnil et l’Arcep travaillent très bien ensemble, même si cette dernière est l’autorité compétente.L’avis est défavorable sur cet amendement ainsi que sur tous les amendements qui évoquent le même sujet. Je pense aux amendements à l’article 11 et portant article additionnel après l’article 11 mais aussi aux amendements aux articles 12 et 13.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je remercie la rapporteure pour son argument. Mais il est tout de même problématique que, sur l’amendement no 687, on ne nous en est donné aucun : on ne peut pas faire comme si l’existence de portes dérobées ne soulevait pas une véritable question. Cela fait une semaine que Mediapart dévoile l’ampleur du problème révélé par les Predator Files.Nous avons ainsi appris qu’un service de renseignement français négociait – peut-être même est-ce directement l’Élysée – la vente de logiciels espions et que la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) profitait probablement de ce type de marchés pour installer elle-même des portes dérobées. On laisse ainsi une grande partie de la population mondiale se faire espionner, y compris par des régimes despotiques.Certes, en France, le contrôle des pratiques du renseignement est, j’ose l’espérer, plus strict qu’au Vietnam ou en Arabie Saoudite […]
Eh oui !
(Les amendements nos 689 et 614, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 615 et 690.L’amendement no 615 de M. André Chassaigne est défendu.La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 690.
Il vise à rendre obligatoire la consultation de la Cnil.
(Les amendements identiques nos 615 et 690, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’article 11.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 32 Nombre de suffrages exprimés 32 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 27 Contre 5
(L’article 11 est adopté.)
Sur les articles 12, 13 et 14, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 691 portant article additionnel après l’article 11.
J’ai vraiment hâte d’arriver à l’article 15, mais je me dois de soutenir cet amendement, qui a pour objet de renforcer les garanties de protection des données personnelles dans le cadre des nouvelles compétences attribuées à l’Arcep, en instaurant la possibilité pour la Cnil de saisir cette autorité.Ainsi, nous demandons non seulement que la consultation de la Cnil soit obligatoire, et pas simplement facultative, mais aussi qu’elle puisse saisir l’Arcep en cas de manquements de cette dernière. En effet, les articles 11 à 13 attribuent à l’autorité de régulation des télécoms des pouvoirs tellement larges que la frontière avec ceux de la Cnil en devient floue.Étant donné l’ampleur des données auxquels elle pourra accéder, il faut renforcer le mécanisme de son contrôle par la Cnil, qui estime elle-même que ces garde-fous sont nécessaires. Vous ne pouvez pas bouleverser le champ […]
(L’amendement no 691, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Les amendements nos 616 de Mme Emeline K /Bidi et 692 de M. Jean-François Coulomme sont défendus.
(Les amendements nos 616 et 692, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’article 12.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 30 Nombre de suffrages exprimés 27 Majorité absolue 14 Pour l’adoption 26 Contre 1
(L’article 12 est adopté.)