Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 401 à 600 sur 785 — page 3 / 4.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous allons donc échanger… Vous aviez demandé 20 000 greffiers – on se demande où on les trouverait : à l’étranger, comme les médecins, comme l’a suggéré M. Léaument ? Sauf que le corps humain est le même que l’on soit Italien, Allemand ou Français ; ce n’est pas le cas du droit. Il est lunaire d’envisager d’aller chercher des étrangers pour être greffiers, sans qu’ils passent par l’École nationale du greffe !Après 20 000 greffiers, ce sont 13 000 magistrats que vous voulez recruter. C’est toujours plus ! C’est « madame Plus », de Bahlsen ! Où va-t-on les trouver ?
Demandez à Bayrou. C’est son métier, normalement !
Notre programme est plus modeste, parce que nous sommes réalistes. Nous voulons que la justice fonctionne mieux et qu’elle soit de grande qualité, donc nous sommes attachés à la formation.
Incroyable !
La promotion actuelle de l’École nationale de la magistrature est la plus importante de son histoire, et la suivante sera encore plus nombreuse, au point qu’à Bordeaux, il a fallu construire des hébergements pour les futurs auditeurs de justice.Créer 13 000 postes supplémentaires, madame Taurinya !
En cinq ans !
Je ne sais pas à qui vous voulez faire plaisir, si ce n’est à ceux qui croient au père Noël. Dites-nous comment on fait pour les trouver.
Et, accessoirement, pour les payer…
L’impératif m’est interdit lorsque je m’adresse à vous, mais il faut être sérieux ! Vous êtes la représentation nationale. Nous débattons d’un budget visant à améliorer les conditions de travail des magistrats et des greffiers. Vous nous proposez 13 000 magistrats : c’est lunaire.Je réitère mes propos : c’est la foire à la saucisse. (Applaudissements sur certains bancs du groupe RE.)
Arrêtez ! Cela devient gênant !
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Chers collègues de la majorité, vous trouvez peut-être très bien qu’un ministre dise que c’est la foire à la saucisse, mais ce n’est pas mon cas.
Vous souhaiteriez plus d’élégance ?
Je vous dis ce que je pense, monsieur le ministre. Vous êtes assis à côté de moi, et j’entends des choses qui ne sont pas très respectueuses de la représentation nationale.
Le pied sur la tête d’un ministre, c’est respectueux ?
Je mets mon pied sur votre tête ?
Traiter un ministre d’assassin, c’est respectueux ?
Respectez la représentation nationale, monsieur le ministre ! Vous êtes invité, ici.
La parole est à M. le président de la commission des finances, et à lui seul.
Je voudrais revenir sur l’argument selon lequel il y aurait, d’un côté, une majorité sérieuse, et, de l’autre, des oppositions irresponsables du fait de leurs amendements.Monsieur le rapporteur général, vous avez dit tout à l’heure que les amendements adoptés en commission représentaient 450 milliards d’euros.
Déposés, pas adoptés !
Dans ce cas, cela ne veut rien dire ! Les amendements adoptés en commission, toutes missions comprises, portent sur 16 milliards d’euros de modifications de crédits. C’est le seul chiffre qu’il faut considérer, sinon, on se fait peur sans raison. Il est trop facile d’avancer le chiffre de 450 milliards et de dénoncer l’attitude des oppositions !
Mais vous avez bien voté pour des dépenses à hauteur de 450 milliards !
Nous avons voté 16 milliards, et j’assume de dire que les besoins sociaux et de services publics correspondent à un tel montant. Nos idées en la matière diffèrent, monsieur Cazeneuve, mais essayons au moins de faire des comparaisons qui tiennent ; sinon, notre débat n’est ni logique, ni argumenté, ni rationnel.D’autre part, vous savez très bien comment fonctionne le dépôt des amendements : les oppositions ne vont pas se coordonner pour élaborer un contre-budget ! Vous avez dit, monsieur le ministre, que nous ne votions pas les crédits des missions. Il se trouve que l’an dernier, certains ont été votées par les oppositions. Je peux vous en dresser la liste.
Pas ceux de la mission Justice !
Non, parce que les oppositions avaient estimé qu’elles n’avaient pas été suffisamment entendues sur ce point. En revanche, les crédits de la mission Outre-mer avaient été votés par les oppositions, ainsi que ceux de la mission Écologie, développement et mobilité durables après qu’elles eurent proposé et obtenu davantage d’investissements en matière ferroviaire. Il est donc erroné de dire que quoi qu’il se passe durant la discussion des crédits d’une mission, les oppositions votent contre.
Je parlais de la mission Justice !
Certes, mais je vous réponds sur le principe : si certaines modifications sont adoptées par l’Assemblée, oui, les oppositions peuvent voter en faveur des crédits d’une mission.Pour ce qui est du budget de la justice, souffrez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, que l’on puisse estimer que les efforts qui – indubitablement – ont été faits sont insuffisants. Échangeons des arguments. Depuis tout à l’heure, monsieur le ministre, vous citez sans cesse le chiffre de 13 000 nouveaux magistrats. Les personnes qui nous écoutent pourraient croire qu’il s’agit de recruter 13 000 magistrats dès cette année, alors que l’amendement vise à proposer un plan de recrutement pluriannuel, comportant 2 600 nouveaux postes en 2024.
Comment faites-vous ?
Posons-nous une première question : ces emplois sont-ils nécessaires ? Prenons le cas de la Seine Saint-Denis : vous me dites que des efforts ont été faits, mais, aux dires des magistrats eux-mêmes, il manque encore des greffiers et des magistrats.Nous pourrions débattre ensemble de la question de savoir si notre évaluation des besoins est, ou non, surestimée. Et si vous estimez qu’elle l’est, dites-nous quel serait, selon vous, le niveau à atteindre. On pourrait alors, dans un second temps, se poser la question du recrutement.À vous entendre, il est irresponsable de vouloir recruter 2 600 magistrats supplémentaires en un an. Or nous pourrions tenir le même discours concernant le budget de l’éducation nationale qui a été adopté l’an dernier, puisque 3 000 postes d’enseignants n’ont pas réussi à être pourvus. Vous avez néanmoins voté ce budget, qui prévoyait des créations de postes. […]
Mais si !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Souffrez qu’à mon tour, je pose une question simple : où trouverez-vous 13 000 magistrats supplémentaires ? Savez-vous combien il faut de temps pour former un magistrat ? Trente et un mois.
Et même plus !
Et même plus, en effet, si l’on ajoute le cursus universitaire – car on n’est pas vierge de tout diplôme quand on s’engage dans la formation de trente et un mois qui permet de devenir magistrat.Vous demandiez tout à l’heure de créer 20 000 postes de greffier, dont 4 000 en 2024. Ce n’est pas sérieux !Vous vous faites par ailleurs l’arbitre des élégances et vous me donnez des leçons de maintien ; il est vrai que chez vous, il n’y a jamais de dérapage !
Si, parfois !
Dire que le budget n’est pas la foire à la saucisse n’a rien d’injurieux ; c’est souligner le manque de sérieux de vos propositions. Nous essayons, ensemble, de restaurer la justice – je dis ensemble, mais c’est sans vous, puisque vous n’avez jamais rien voté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Vous me répondrez que vous avez voté des textes sur l’écologie ou que sais-je, mais en ce qui concerne la justice, cela se fait sans vous. (M. le président de la commission des finances s’exclame.)Je réitère ma question : où irons-nous chercher ces magistrats ? Où les logerons-nous ? Nous déployons un programme immobilier de grande ampleur pour accueillir les 1 500 magistrats supplémentaires qui arriveront d’ici à 2027, ainsi que les 1 800 greffiers et les milliers de contractuels qui deviendront des attachés de justice. Où logerez-vous les magistrats que vous voulez recruter ? […]
Ni les payer !
Et vous voudriez que je discute avec vous : mais de quoi ? Ce n’est pas sérieux ! C’est de l’opposition nihiliste – pardon de vous le dire. (M. le rapporteur général de la commission des finances applaudit.)
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Je souscris aux propos de M. le garde des sceaux : La France insoumise n’est pas la mieux placée pour critiquer les termes que l’on emploie ici.J’en viens aux crédits budgétaires. Au cours de ses travaux, la commission des finances a tellement vidé certains programmes que leurs crédits ont été portés à zéro, de sorte que les amendements correspondants sont tombés.
Il fallait accepter nos amendements de recette !
Les amendements sont tombés car vous avez transféré tous les crédits vers d’autres programmes. Si nous ne comptons que 16 milliards d’euros de dépenses supplémentaires, et non 450 milliards, c’est soit parce que nous avons écarté les amendements que vous avez déposés, soit parce que les crédits des programmes ont été ramenés à zéro et que vos amendements sont tombés.Entre 2017 et 2027, le budget de la justice sera passé de 6,9 à 11 milliards d’euros. Entre-temps, nous aurons recruté 1 500 magistrats et 1 800 greffiers, et les rémunérations de tous les personnels de la justice – depuis les agents pénitentiaires jusqu’aux magistrats, en passant par les greffiers – auront évolué, tant du point de vue de la grille indiciaire que du régime indemnitaire. S’y ajoutera une progression statutaire dans les grilles d’avancement, puisque les agents pénitentiaires passeront de la catégorie C à la […]
La parole est à M. Antoine Léaument.
Tout va bien ! Chaque fois que nous émettons des reproches, vous nous répondez : « C’est mieux qu’avant, vous avez tort de critiquer. » Vous avez décidément un problème avec le concept de démocratie et avec sa composante inévitable qu’est l’opposition. (Exclamations et rires sur plusieurs bancs du groupe RE.)
De la part de La France insoumise, c’est pas mal !
Vous imposez vos textes budgétaires par le 49.3, et vous pensez que tout est normal, tout va bien. Vous pouvez en rire, mais ayez conscience que vous faites pire que Louis XVI. La constitution de 1791 accordait au roi un droit de veto uniquement suspensif, valable uniquement pour six ans, et qui ne pouvait pas s’appliquer aux questions budgétaires – en la matière, l’Assemblée restait maîtresse de la décision, y compris face à Louis XVI. Avec vos 49.3 à répétition sur les textes budgétaires, vous faites l’inverse. Vous faites pire que Louis XVI !
Vous avez toujours la motion de censure, si vous en avez besoin ! Relisez la Constitution !
J’ai relu la constitution de 1958, celle de 1791 et celle de 1793 – qui a ma préférence, je ne l’ai jamais caché.Vous pensez pouvoir tout faire passer en force, et vous ne supportez pas qu’une opposition vous adresse des arguments contraires. Souffrez-le ! (Mme Aurélie Trouvé applaudit.)
Je mets aux voix l’amendement no 1436.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 18 Contre 60
(L’amendement no 1436 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1834.
Il vise à augmenter les crédits affectés au recrutement de magistrats. Sans refaire le débat, je rappellerai qu’il n’est prévu de recruter que 327 magistrats supplémentaires en 2024 : tout le monde s’accordera à dire que c’est bien inférieur aux besoins.D’autre part, les référentiels établis par le groupe d’étude sur la charge de travail des magistrats démontrent qu’il faudrait deux à trois fois plus de postes – et même trois à quatre fois plus dans certaines fonctions, comme l’instruction. Je n’ai pas obtenu de réponse à la question que j’ai posée en commission : à quoi serviront ces référentiels, et quand seront-ils publiés ?
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a rejeté cet amendement. Comme l’a indiqué M. Iordanoff, il renvoie à des débats que nous venons d’avoir.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
On dit parfois que c’est l’intention qui compte, mais ce n’est pas toujours vrai. Vous voulez tripler le nombre de magistrats, ce qui porterait leur nombre à 30 000…
Cela fera peut-être avancer le dossier de Mme Chikirou !
Il est facile de faire des cadeaux quand on ne paie pas l’addition. Après Mme Taurinya qui demande 13 000 magistrats supplémentaires, vous en demandez 30 000 : c’est trois fois plus infaisable – j’emploie cet euphémisme pour ne pas choquer M. le président de la commission des finances.
Vous faites des progrès ! (Sourires.)
Avis défavorable.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Votre ministère a commandé des référentiels à un groupe de travail pour identifier les besoins. Où en sont-ils, quand seront-ils publiés et à quoi serviront-ils ? Nous n’avons toujours pas de réponse. La représentation nationale aimerait savoir ce qu’il en est : de combien de magistrats avons-nous besoin ? Nous verrons ensuite si la formation peut suivre ou non.
Voilà !
Peut-être faut-il prendre plus de temps et créer des centres de formation – cet argument peut s’entendre, mais encore faut-il connaître les besoins établis par les référentiels.Tout le monde s’accorde à dire que le nombre de magistrats est actuellement insuffisant, et que les 327 recrutements prévus pour 2024 ne résoudront pas le problème. Pardon d’insister, mais nous devons avoir connaissance des besoins ; le reste en découlera. Foin d’arguties ! Les questions budgétaires doivent être tranchées par des arbitrages politiques, que chacun peut assumer – on a le droit de vouloir recruter plus de magistrats ou de vouloir construire plus de places de prison. Ce sont des choix politiques légitimes, qu’il faut assumer.
L’amendement no 454 de Mme Emmanuelle Ménard a été défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà évoqué cet amendement, ainsi que le suivant.
Ce sont les amendements Ménard-Marleix !
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
(L’amendement no 454, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 453 de Mme Emmanuelle Ménard a également été défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Là encore, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Il n’y a aucun Républicain pour les voter !
Si, il y a M. Minot !
On peut dire qu’ils parlent d’une seule voix !
(L’amendement no 453, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1838.
Réjouissez-vous : il ne vise pas à recruter qui que ce soit ! Il s’agit en revanche d’augmenter les moyens dédiés à la rénovation du parc pénitentiaire. Le budget consacré à l’entretien lourd du parc carcéral est plus de dix fois inférieur à celui qui est dédié à la construction de nouvelles places de prison. Il accuse même une baisse de 26 millions d’euros par rapport à l’année dernière. Cette répartition budgétaire est dramatique, vu l’insalubrité des prisons françaises. À la prison de Varces par exemple, dans l’Isère, les espaces collectifs et les cellules sont totalement vétustes – la Contrôleure générale des lieux de privation de libertés en a récemment alerté les pouvoirs publics. Les bâtiments ne sont ni isolés ni ventilés, ce qui entraîne l’apparition de moisissures sur les murs, déjà sales et détériorés. Souvent, les fenêtres des cellules ne ferment pas, ou leurs vitres sont […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable : la commission a rejeté cet amendement. Cependant, de mon point de vue, les opérations de rénovation devraient être plus rapides et de plus grande ampleur. Je ne m’opposerai donc pas, à titre personnel, à la rénovation des prisons et à la construction de nouvelles places.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
S’agissant de l’établissement pénitentiaire de Grenoble-Varces, ma réponse s’adresse bien sûr à vous, monsieur le député, mais aussi à Mme Abadie et à Mme Jacquier-Laforge, qui sont très mobilisées par ce sujet. Cet établissement a été mis en service en 1972 et nécessite effectivement des rénovations. Comme j’ai eu l’honneur de l’indiquer à la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, des investissements y ont été réalisés pour 23 millions d’euros depuis 2010. Plusieurs études de faisabilité ont été lancées en cette fin d’année concernant l’amélioration des conditions de détention : la réhabilitation des cellules principalement, mais aussi le remplacement des installations électriques, l’isolation thermique des façades et la sécurité de l’établissement – miradors, porte d’entrée et postes protégés.De manière générale, il importe de rénover les établissements pénitentiaires […]
La parole est à M. Hendrik Davi.
Je voterai pour cet amendement. Pour avoir visité cette année les prisons d’Aix-Luynes et des Baumettes, je peux témoigner que les conditions de détention n’y sont pas correctes, notamment dans la première.
On le sait !
Dans le quartier d’isolement notamment, les conditions sont inacceptables – j’en ai fait un reportage et en ai montré les photos, mais vous le savez certainement. J’entends qu’il faille construire plus de prisons, mais il faut aussi rénover les établissements existants. J’appelle votre attention sur le problème de la chaleur, qui se pose notamment dans le Sud. En l’absence d’air conditionné, les températures atteignent parfois 50 degrés ; il est même arrivé que des avocats fassent des malaises dans les salles où ils sont accueillis. Nous avons besoin d’investissements pour rénover certains établissements ; il y va des conditions de détention, mais aussi des conditions de travail des gardiens. Un environnement insalubre n’est certainement pas de nature à favoriser la réinsertion.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Comme notre collègue LFI, j’estime qu’il faut rénover les prisons. C’est la raison pour laquelle la mission Justice comporte un programme Administration pénitentiaire destiné à la rénovation des prisons, à la construction de nouveaux établissements et au fonctionnement de l’administration pénitentiaire. Or son enveloppe – je viens de faire un rapide calcul – aurait été divisée par deux si notre assemblée avait adopté tous les amendements du groupe LFI, compte tenu des compensations qu’ils prévoyaient. Heureusement que cela n’a pas été le cas !Il faut considérer le budget de la justice dans sa globalité pour percevoir sa cohérence. Il couvre bien d’autres domaines que l’administration pénitentiaire, dont l’aide juridictionnelle et les magistrats. Son augmentation de 5,3 % pour 2024 tient compte de divers équilibres. Je vous invite, chers collègues de La France insoumise, à voter ses […]
La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement no 1734.
Avec ma collègue Élodie Jacquier-Laforge, nous voulions, à la suite de M. Iordanoff, interpeller le ministre sur la situation de la maison d’arrêt de Varces.Nous savons, monsieur le ministre, que votre prédécesseure, Nicole Belloubet, …
Elle n’a pas marqué l’histoire !
…puis vous-même avez cherché des terrains pour de nouvelles constructions en vue de faire participer Grenoble au plan « 15 000 ». À présent, à l’échelon local, tout le monde se mord les doigts de ne pas avoir trouvé de solutions. Par cet amendement d’appel, nous souhaitions vous indiquer que, six ans après, le territoire semblait prêt mais je crains que ce ne soit trop tard – j’imagine que vous nous ferez la même réponse qu’à notre collègue.
Quel est l’avis de la commission ?
Par cet amendement, qui vise à allouer 100 millions au programme Administration judiciaire, vous voulez, selon vos propres termes, madame Abadie, interpeller le Gouvernement sur la situation du centre pénitentiaire de Grenoble-Varces. M. le ministre a annoncé le 27 octobre 2022, dans le cadre de la discussion sur le projet de loi de finances pour 2023, une enveloppe de 5 millions d’euros pour rénover cette maison d’arrêt. Toutefois, ces crédits ne semblent pas être à la hauteur des enjeux. On voit bien qu’il s’agit d’une approximation budgétaire. Le 29 septembre 2023, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté a publié un rapport alarmant sur cet établissement : le taux d’occupation y atteint 146 %, dans des cellules très vétustes.Je dois préciser que, comme l’année dernière, je n’ai pas reçu l’intégralité des réponses au questionnaire budgétaire que j’ai fait parvenir à […]
Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup !
Ne pas recevoir de réponses en temps et en heure rend très difficile notre travail de parlementaires. La transparence dont vous vous réclamez très régulièrement n’est pas assurée, monsieur le ministre.Je vous renvoie donc à la réponse du ministre, madame Abadie, car je ne dispose pas des informations nécessaires : elles ne m’ont pas été fournies par la Chancellerie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
En définitive, l’avis de la commission est défavorable, monsieur le rapporteur spécial ?
Oui, madame la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La situation de Varces est préoccupante mais je voudrais d’abord répondre à M. le rapporteur spécial.Ce n’est pas la peine de dire que nous avons des choses à cacher, monsieur Hetzel : vous m’avez auditionné pendant quatre heures, et je ne pense pas vous avoir dissimulé quoi que ce soit ! Je vous ai même invité à plusieurs reprises à faire avec moi le tour des établissements pénitentiaires.
Ne rentrez pas dans ce genre de critiques ! Je n’étais pas disponible.
Seul M. le garde des sceaux a la parole.
Si vous n’êtes pas venu, c’est que vous aviez sans doute vos raisons. Nous avons chacun nos obligations, nos préoccupations et nos priorités.
Non : le Gouvernement est à la disposition du Parlement.
Je constate que vous n’étiez pas là, c’est tout. Quand je vous dis que nous construisons des prisons, vous ne voulez pas m’entendre ; quand je vous propose de vous les montrer, vous ne voulez pas les voir. Il se trouve que ces temps derniers, j’ai inauguré trois établissements pénitentiaires, ce qui représente une création nette de 1 000 places.
Ça, quand il y a des rubans à couper, il y a du monde !
Pourquoi ne répondez-vous pas à la question, monsieur le ministre ?
Vous affirmez que l’enveloppe allouée à Varces n’est pas à la hauteur des enjeux. Ces enjeux, nous ne les connaissons pas car l’étude de faisabilité a été lancée à la fin de l’année 2023 et nous ne disposons pas de ses résultats. Nous ne savons pas encore ce qu’il conviendra de faire mais, en revanche, nous savons qu’il faut faire certaines choses : réfections de cellules, remplacement d’installations électriques, isolation thermique, entre autres, comme je l’ai dit tout à l’heure – je sais à quel point Mme Abadie et Mme Jacquier-Laforge sont préoccupées par ces questions. Et ce qui est certain, c’est que j’ai essayé de vous associer étroitement à cette question.Dernier point. Le programme de construction de 15 000 places de prison, vous avez souhaité le rehausser à 18 000. Très bien – mais rappelons l’objet du deal, si vous me permettez cet anglicisme de mauvais aloi : si votre famille […]
La parole est à M. le rapporteur spécial.
Monsieur le ministre, votre intervention appelle plusieurs commentaires de ma part. Vous m’avez attaqué directement et je trouve cela de très mauvais aloi.
Je ne vous attaque pas !
Je reviendrai d’abord sur vos prétendues invitations. Tout de même, monsieur le ministre, vous savez qu’en tant que parlementaires, nous avons des engagements à l’Assemblée ainsi que dans nos circonscriptions. Envoyer une invitation seulement vingt-quatre heures à l’avance et me faire ensuite le reproche dans cet hémicycle de ne pas l’avoir honorée, c’est incroyable !
Quatre fois !
Non, deux fois ! Je trouve particulièrement indécent de procéder de la sorte.Ensuite, allons directement aux faits. Ce que j’ai dit, et je le maintiens, c’est que nous avons envoyé à vos services un questionnaire budgétaire, qui comportait des questions précises sur le plan « prisons », et que nous n’avons pas obtenu de réponses. Il est normal que je l’indique à la représentation nationale. Encore une fois, je m’interroge car il y a un décalage entre les discours et les actes.Enfin, permettez-moi de vous rappeler, monsieur le ministre, que l’un des rôles de la représentation nationale est de contrôler l’action du Gouvernement. Nous faisons de notre mieux pour l’exercer mais encore faut-il que nous ayons des retours de votre part. Ne pas répondre à un questionnaire budgétaire est une marque de défiance à l’égard de notre assemblée.
Mais on vous a répondu : il manquait quelques précisions et on vous a indiqué qu’on vous les fournirait plus tard !
La parole est à M. Antoine Léaument.
J’irai dans le sens de M. le rapporteur spécial. Je vous ai déjà dit, monsieur le ministre, que vous aviez un problème avec la démocratie, plus spécialement avec la démocratie parlementaire. Aux termes de l’article 24 de la Constitution, le Parlement contrôle l’action du Gouvernement, principe posé dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 à son article 14. Vous pouvez n’avoir rien à faire du droit, de la Constitution…
Moi, j’aime la Constitution !
…ou même de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Reconnaissez toutefois que pour nous, ne pas disposer des chiffres nécessaires est un grand problème. Vous refusez même de répondre au rapporteur spécial lorsqu’il vous pose la question dans l’hémicycle. Comment voulez-vous que nous fassions correctement notre travail dans ces conditions ?Finalement, vous prenez tout à l’envers. Vous augmentez les places de prison parce que vous voulez incarcérer toujours plus de gens : vous suivez une politique répressive au lieu de faire en sorte de régler les problèmes. Cela aboutit à quelque chose d’inefficace.
Il y a des délinquants, vous savez !
Pour désengorger les tribunaux, vous avez instauré les amendes forfaitaires délictuelles qui sont appliquées directement par les policiers, sans passer par le juge. Ce n’est pas normal non plus dans un système démocratique.Peu à peu, vous rognez les droits des citoyens. Les questions budgétaires sont aussi des questions de droit. M. le rapporteur spécial vous a posé une question très précise et j’aimerais, je le dis au nom de mon groupe, que vous lui apportiez une réponse.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1456.
Par cet amendement, nous souhaitons vous alerter sur le manque de personnel de santé dans les prisons. Cela va très mal ! Lors de ma dernière visite à la prison de Lyon-Corbas, j’ai relevé qu’il y avait un gynécologue pour soixante détenues et qu’il n’y avait plus de médecin généraliste depuis le mois d’août. Les services pénitentiaires font donc appel à des médecins intérimaires ou à SOS Médecins, ce qui empêche d’assurer un suivi continu.Il faudrait davantage de médecins généralistes et spécialistes dans les prisons. Vous me direz que tout cela dépend du ministère de la santé. Nous proposons donc de prélever 10 millions sur le plan « 15 000 » – ou plutôt « 18 000 » – pour abonder un nouveau programme intitulé Moyens pour favoriser l’accès aux soins dans les établissements pénitentiaires. Nous partons ainsi des besoins pour déterminer les moyens nécessaires pour que les détenus […]
Je suis saisie de deux demandes de scrutin : sur l’amendement no 1456, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; sur l’amendement no 578 à venir, par le groupe Rassemblement national.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement n’a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j’y suis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Ma collègue a raison de mettre l’accent sur les conditions sanitaires en milieu carcéral ; je noterai seulement que la question des déserts médicaux se pose plus largement.D’autre part, les non-réponses au questionnaire budgétaire sur lesquelles est revenu mon collègue Hetzel constituent un sujet important. J’ai été confronté au même problème en tant que rapporteure pour avis sur le programme Fonction publique : il m’a manqué un quart des réponses. Fort heureusement, en commission, le ministre de la transformation et de la fonction publiques a pu nous apporter des précisions.Monsieur le ministre, ne pourrions-nous pas imaginer que vos services vous transmettent les éléments nécessaires d’ici à la fin de la séance afin de vous permettre d’éclairer la représentation nationale sur un sujet majeur, qui concerne la majorité des crédits examinés aujourd’hui ?
Oui, ils s’y emploient.
Je mets aux voix l’amendement no 1456.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 9 Contre 42
(L’amendement no 1456 n’est pas adopté.)
L’amendement no 578, qui avait fait l’objet d’une demande de scrutin public, n’est pas défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1170.
Le terrorisme s’autoalimente aussi en prison, notamment par l’intermédiaire des 400 individus actuellement incarcérés pour des faits de terrorisme et des 470 terroristes qui ont été libérés depuis 2018. Pour éviter que l’idéologie islamiste ne continue de s’y répandre, il serait intéressant d’étudier la possibilité d’isoler totalement les détenus radicalisés ou susceptibles de l’être. Afin de limiter le contact avec les autres prisonniers, il est urgent de doter les prisons de quartiers spécifiques, situés à l’écart des autres prisonniers, de manière que leurs chemins ne puissent pas se croiser.Il est également urgent de tendre vers l’individualisation des cellules, surtout – mais pas uniquement – pour les détenus radicalisés, et de faire en sorte que les détenus les plus dangereux n’aient pas accès au téléphone. En effet, rien ne sert de les isoler si, par ailleurs, ils peuvent […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous accorde bien volontiers qu’il s’agit d’un sujet essentiel. J’ai eu l’occasion, lors d’un précédent rapport budgétaire, de me concentrer sur le développement de la radicalisation en milieu carcéral et sur la manière d’aborder la question des détenus radicalisés, non seulement pour protéger les agents de l’administration pénitentiaire, mais également pour éviter des mécanismes de diffusion de cette radicalisation.J’entends parfaitement vos arguments, notamment sur la nécessité d’isoler ces détenus. Dans les préconisations que j’avais formulées, je n’allais pas jusqu’à proposer la création d’établissements spécifiques ; je suggérais plutôt d’instituer des espaces à l’intérieur des établissements existants. Le sujet n’ayant pas été débattu en commission, j’émets, à titre personnel, un avis de sagesse et laisse le garde des sceaux vous communiquer le point de vue de la Chancellerie.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Plutôt que des établissements dédiés, nous avons choisi, en matière de stratégie pénitentiaire, de créer des quartiers d’évaluation de la radicalisation (QER) et des quartiers de prise en charge de la radicalisation (QPR). Nous en avons multiplié le nombre et leurs moyens ont été augmentés. Je rappelle qu’aucun détenu ne fait l’objet d’un suivi précis, qu’il s’agisse d’un terroriste ou d’un détenu incarcéré pour un autre motif et qui se serait radicalisé durant sa détention.L’idée de regrouper de tels détenus dans un même établissement pénitentiaire pose également plusieurs inconvénients, sur lesquels je ne m’étendrai pas.
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
La stratégie développée par l’administration pénitentiaire vise non seulement à préserver les autres détenus de tout prosélytisme, mais aussi à éviter la mise en relation d’individus à risque. Il existe une gradation dans la manière d’assurer la détention des terroristes. Des mesures d’isolement très strictes s’appliquent aux auteurs de ce type d’infractions, dont nous devons nous protéger au maximum. Beaucoup de choses sont donc réalisées depuis, hélas, de nombreuses années et l’administration pénitentiaire a la maîtrise de ces sujets.
La parole est à M. Romain Baubry.
Nous souhaitons aller au-delà : nous sommes favorables à la création d’établissements pénitentiaires spécifiques pour prendre en charge les détenus radicalisés. Tel était d’ailleurs l’objet de l’amendement no 578 de M. Éric Pauget que nous aurions soutenu s’il y avait eu dans l’hémicycle un membre du groupe Les Républicains pour le défendre.
Il y en avait un, mais il n’était pas signataire de l’amendement !
L’argumentation du garde des sceaux montre bien que ni la prise en charge ni le suivi des détenus radicalisés ne sont efficaces, comme l’a montré la commission d’enquête parlementaire chargée de faire la lumière sur les dysfonctionnements au sein de l’administration pénitentiaire et de l’appareil judiciaire ayant conduit à l’assassinat d’un détenu, Yvan Colonna. Nous avons également appris qu’un détenu radicalisé connu pour prosélytisme, incarcéré au centre pénitentiaire de Moulins-Yzeure, avait pu entrer en contact, au moyen de l’application Telegram, avec l’auteur de l’attentat d’Arras.Répartir ces détenus en fonction de leur profil permettrait de protéger les autres prisonniers du prosélytisme et de favoriser une gestion dédiée de la part des surveillants pénitentiaires pour leur permettre d’exercer leur mission en toute sécurité – d’autant qu’ils ont parfois à subir eux-mêmes des […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai proposé, monsieur le garde des sceaux, non d’ouvrir des établissements pénitentiaires dédiés aux détenus radicalisés, mais de créer des quartiers spécifiques. Pour avoir visité quelques établissements, je sais que l’administration pénitentiaire fait très bien son travail. Toutefois, ce n’est sans doute pas suffisant, comme vient de le rappeler mon collègue. Nous l’avons constaté une fois de plus après l’attentat d’Arras. Le terroriste qui a assassiné le professeur Dominique Bernard avait pu converser avec son frère, qui était un détenu radicalisé. C’est donc qu’il y a des failles, qu’il convient de combler.Pourquoi n’ai-je pas proposé, comme l’a fait Éric Pauget dans son amendement, la création d’établissements dédiés aux détenus radicalisés ? Pour une raison très pragmatique : j’aimerais bien savoir quelle commune accepterait de recevoir sur son territoire un établissement […]
Très juste !
Béziers !
Non, Béziers a donné, c’est bon ! Nous accueillons déjà un gros établissement pénitentiaire, un centre de rétention administrative (CRA) doit ouvrir prochainement, ainsi qu’une UHSA. Tout le monde doit prendre sa part. C’est pourquoi, en attendant de trouver la commune rêvée, il faut donner la priorité à des quartiers qui accueilleraient des détenus radicalisés. Il faut le plus possible éviter les failles, tout en sachant que nous n’atteindrons pas la perfection.
La parole est à M. le garde des sceaux.
Pour répondre à Mme Ménard et à M. Baubry, qui a fait partie de l’administration pénitentiaire, le ministère de la justice recueille les expertises et les analyses de la DAP, qui est la mieux placée pour formuler des propositions. Sur le plan de la surveillance des détenus terroristes ou radicalisés, nous avons beaucoup évolué et je vous remercie, madame Ménard, de souligner que beaucoup de choses sont faites. Chaque fois qu’il y a une faille ou, pour ainsi dire, un trou dans la raquette, une expertise est menée sur ce qui s’est passé, en vue d’améliorer la situation. Nous avons augmenté le nombre de quartiers dédiés à l’évaluation de la radicalisation ou à sa prise en charge. N’oublions pas non plus le renseignement pénitentiaire.Ces sujets sont très complexes. Vous proposiez, madame Ménard, d’interdire dans certains cas l’accès au téléphone ; dès lors, on ne pourrait plus savoir avec […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements nos 568 et 1175, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Selon la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), depuis 2012, les attentats terroristes ont causé la mort de 272 personnes et fait près de 1 200 blessés en France. Malheureusement, la violence des attaques terroristes islamiques commises par le Hamas contre Israël fait craindre que ces attentats se multiplient. La prise en charge des détenus terroristes islamistes en détention et à leur sortie – cela a été évoqué en partie – constitue un enjeu sécuritaire majeur. Avec quelque 400 individus actuellement incarcérés pour des faits de terrorisme et plus de 470 individus libérés depuis mi-2018, la menace potentielle que représentent les détenus et anciens détenus doit être au cœur de nos préoccupations.La menace islamiste est, en effet, très forte actuellement en France et le suivi des personnes radicalisées sortant de prison est un immense défi pour les services du […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission n’a pas étudié ces deux amendements que Mme Ménard a elle-même qualifiés d’amendements d’appel. À titre personnel, je donnerai un avis de sagesse, pour que le ministre puisse s’exprimer sur le sujet. C’est le principe des amendements d’appel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La loi du 30 juillet 2021 relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement a renforcé le suivi visé par l’amendement no 1175, au moyen d’une nouvelle mesure de sûreté dotant l’institution judiciaire d’outils adaptés à la prévention et à la lutte contre le terrorisme ; en effet, vous avez évoqué le suivi administratif, mais non le suivi judiciaire. Cette mesure de prévention de la récidive permet de mettre en œuvre, à l’issue de l’incarcération, des mesures de suivi des anciens détenus. Le déploiement de ces outils est intégré au budget présenté par le Gouvernement. Je suis donc défavorable à l’amendement.Je le suis aussi à l’amendement no 568. Les personnes incarcérées en exécution d’une condamnation peuvent être suivies dans le cadre de l’aménagement de peine, dans le cadre de mesures de sûreté telles que la surveillance judiciaire, ou encore par les services de […]
(Les amendements nos 568 et 1175, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures quarante-cinq.)
La séance est reprise.Chers collègues, je propose, si nous voulons finir l’examen des amendements avant minuit, que vous disposiez d’une minute et non de deux pour présenter les amendements. J’espère que cela convient à tous. (Mme Caroline Abadie applaudit.)La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 678.
J’essaierai d’être brève. Je voudrais, par cet amendement, mettre en lumière la situation des centres pénitentiaires situés en outre-mer, qui font face à une surpopulation carcérale très importante : le taux d’occupation est de 150 % en Guyane, 127 % en Martinique, 174 % dans un autre établissement des Antilles. Pour résoudre ce problème, des moyens supplémentaires sont nécessaires.Pour éviter tout procès d’intention, je tiens à dire que nous n’avons pas réellement l’intention de dépenser tout l’argent prévu sur une ligne budgétaire pour abonder une autre, mais la légistique nous impose, pour défendre l’amendement, de proposer des transferts de crédit. Il s’agit donc d’un amendement d’appel pour souligner que des moyens supplémentaires sont nécessaires. N’oubliez pas les centres pénitentiaires en outre-mer !
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vient de l’indiquer Mme K /Bidi, il s’agit d’un amendement d’appel, qui met en lumière le problème de la surpopulation carcérale en outre-mer. C’est tout à fait légitime et pertinent. L’amendement n’ayant pas été examiné par la commission, j’émets un avis de sagesse à titre personnel et je laisse garde des sceaux répondre.
(L’amendement no 678, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1842 et 1846.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1842.
Le groupe Écologiste souhaite permettre à chaque enfant faisant l’objet d’une mesure d’assistance éducative de bénéficier d’un avocat rémunéré au titre de l’aide juridictionnelle.Si, en matière pénale, la présence systématique de l’avocat auprès de l’enfant, tout au long de la procédure, est prévue, ce n’est pas le cas pour l’enfant en matière d’assistance éducative. Or nous estimons, avec le Conseil national des barreaux, que chaque enfant doit être soutenu dans l’expression de sa parole et de ses besoins fondamentaux en étant accompagné en justice par un avocat spécialement formé.
La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 1846.
La parole de l’enfant est un peu particulière : en général, il ne s’exprime pas de manière aussi claire ou avec autant d’aisance qu’un adulte. Par conséquent, l’assistance d’un avocat est obligatoire tout au long du procès pénal. Il est évident que cette protection est nécessaire.Il faut aller un peu plus loin, toujours au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant, en se demandant s’il faut systématiser la présence de l’avocat en matière d’assistance éducative. En effet, les mesures d’investigation en matière éducative ne sont pas anodines. Elles sont décidées par le juge des enfants. Elles peuvent aller du suivi au placement en dehors de la famille, avec suspension l’autorité parentale. Ce sont des matières techniques, ce qui rend indispensable la présence d’un avocat. Actuellement, il est recommandé qu’il soit présent et c’est souvent le cas. Pour mieux accompagner l’enfant, nous […]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
En commission, vous avez évoqué la loi du 7 février 2022 relative à la protection des enfants. Il y a un débat de fond sur la question de savoir si la présence d’un avocat auprès des enfants est nécessaire en matière d’assistance éducative.J’émets un avis de sagesse sur ces amendements d’appel et, encore une fois, je laisse le garde des sceaux répondre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Dans le rapport annexé de la loi de programmation pour la justice, il est indiqué qu’une réflexion sera engagée concernant la présence systématique de l’avocat auprès des mineurs en matière d’assistance éducative.Il y a longtemps qu’on discute de cette question centrale. En effet, la présence d’un avocat auprès d’un enfant est très utile. Il faut déterminer dans quels domaines elle est particulièrement pertinente, établir quels sont les conséquences et les effets de bord. Le rapport annexé nous engage à poursuivre la réflexion, ce qui sera fait.Nous sommes engagés sur ces questions et, puisque nous poursuivons la réflexion, je vous suggère de retirer ces amendements ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable. Cependant je reconnais l’intérêt des amendements que vous avez présentés l’un et l’autre.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Je prends la parole à présent, mais je ne la demanderai pas ensuite pour présenter l’amendement no 1862 car, en substance, il est similaire aux précédents et il est soutenu par le Conseil national des barreaux. L’explication et la justification sont les mêmes, simplement le montant des crédits prévus est de 107 000 millions d’euros au lieu de 100 000 millions dans les amendements nos 1842 et 1846.Cela fait un moment que nous tournons autour des sujets que sont l’intérêt supérieur de l’enfant et la souffrance des enfants pris en charge par l’ASE et dépourvus de soutien pour les informer de leurs droits et les accompagner dans le suivi des questions judiciaires.Le groupe Socialistes et apparentés a déposé une proposition de loi pour demander une expérimentation qui nous permettrait de nous s’assurer de la viabilité de ce dispositif. Y aura-t-il suffisamment d’avocats ? Ces avocats […]
Très bien !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Sur l’amendement no 1862, l’avis du Gouvernement sera également défavorable. En matière d’assistance éducative, l’éligibilité au bénéfice de l’aide juridictionnelle pour les mineurs est déjà garantie depuis 2021, ce qui constitue un véritable progrès.Ensuite, je l’ai dit, il faut poursuivre la réflexion et terminer le travail commencé. Naturellement, l’intérêt supérieur de l’enfant est notre seule boussole.
(Les amendements identiques nos 1842 et 1846 sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
L’amendement no 1862 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
(L’amendement no 1862, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1852 et 1800.La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 1852.
C’est Mme Perrine Goulet qui avait présenté cet amendement à la commission, qui l’a adopté. Il tend à augmenter le budget de 2 millions d’euros pour mettre en œuvre la modification apportée par la loi du 7 février 2022 permettant le recours à un avocat lors de la procédure d’assistance éducative.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 1800.
Le garde des sceaux a parlé tout à l’heure de la foire à la saucisse. Maintenant, nous nageons dans la soupe, car nous venons de voter des crédits de 107 millions d’euros alors que je ne suis pas sûr que ce montant était nécessaire pour appliquer la disposition en question.L’amendement no 1800, qui est identique à l’amendement adopté par la commission, visait à mettre le budget en cohérence avec le dispositif créé par la loi du 7 février 2022, qui crée la possibilité pour les présidents de conseil départementaux de demander qu’un enfant soit accompagné par un avocat lors de la procédure d’assistance éducative.Nous avançons sur cette question, notamment grâce au rapport annexé de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice. Je ne sais pas si l’amendement no 1800, qui vise à abonder de 2 millions les crédits de l’accès au droit et à la justice, est encore […]
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1800 ?
Dès lors que l’amendement no 1800 est identique à l’amendement no 1852 présenté par la commission, l’avis sur le premier est favorable, même s’il n’a pas été soumis explicitement au vote de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
L’avis du Gouvernement est favorable. Je lève le « gage » budgétaire sur ces amendements identiques. (Mme Caroline Abadie applaudit.)
La parole est à M. le président de la commission des finances.