Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 201 à 400 sur 785 — page 2 / 4.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 14 Contre 34
(L’amendement no 1855 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Untermaier, pour soutenir l’amendement no 1860.
Il s’agit d’une variante des amendements précédents : nous proposons une augmentation de 70 millions d’euros du budget consacré à l’aide juridictionnelle – et non plus de 80 millions –, dans un objectif de revalorisation du montant de l’unité de valeur.J’en profite pour dire qu’on ne peut pas nous interdire de procéder à des comparaisons avec d’autres États membres de l’Union européenne.
Je n’ai pas dit le contraire, c’est très bien de comparer !
Voter le budget, c’est encore mieux !
Ces comparaisons sont intéressantes, si elles sont envisagées avec les précautions qui s’imposent et que vous avez eu raison de rappeler, monsieur Balanant – mais je pense que mon collègue Iordanoff en avait tenu compte.D’autre part, quand M. Hetzel évoque une augmentation de 1 300 magistrats sous la présidence Sarkozy, cela correspond en réalité à un remplacement de magistrats partant à la retraite.
Exactement !
Si nous avions connu une telle augmentation du nombre de magistrats, comment serions-nous parvenus à la situation actuelle, où les tribunaux d’instance disparaissent, si bien qu’il n’y a plus de justice dans nos campagnes ? Comparaisons, oui, mais sous réserve qu’elles soient justes et précises.Or l’augmentation prévue du nombre de magistrats n’est pas de 1 800, elle est bien supérieure, puisqu’il est tenu compte des départs en retraite. Il y a donc une augmentation réelle, qu’il faut reconnaître, et, contrairement à ce que M. le rapporteur spécial laisse à penser – malgré toute l’estime que j’ai pour les propos qu’il tient habituellement –, on ne peut pas considérer que l’ère sarkozyste fut faste pour la justice. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement a été repoussé par la commission pour les motifs déjà évoqués : avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Nous examinons une série d’amendements provenant de différents groupes : le groupe Horizons, qui fait partie de la majorité, et le groupe Les Républicains en ont déposé qui s’appuient sur le travail effectué par une mission d’information sur l’aide juridictionnelle ; nous discutons actuellement d’un amendement de Mme Untermaier ; les groupes LIOT et Écologiste en ont présenté chacun un ; La France insoumise soutient ces amendements. Tous les bancs, hormis ceux du groupe Renaissance, sont donc d’accord sur la nécessité de revaloriser le montant de l’aide juridictionnelle.Je le dis souvent, mais je le répète encore une fois : lorsqu’un pays offre des droits, il doit les accompagner de moyens matériels, sans quoi ces droits sont comme inexistants. Il s’agit, dans ce domaine comme dans d’autres, d’une question de moyens financiers.Nous vous appelons donc à voter pour cet amendement, en […]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Monsieur Léaument, vous avez raison !
Merci, mais c’est souvent le cas ! (Sourires.)
C’est bien en ce sens que nous avons œuvré depuis six ans et que nous avons voté, il y a un mois, à la suite d’un accord en commission mixte paritaire, la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027. Cette loi donne des moyens à la justice de notre pays,…
Eh oui !
…en augmentant, dès cette année, son budget de 503 millions d’euros, pour atteindre une hausse de 60 % à la fin du quinquennat.Vous avez raison de dire qu’il n’y a pas de justice juste sans moyens. C’est en ce sens que nous agissons. C’est pourquoi je vous le demande solennellement : votez ces crédits !
On ne pourra pas !
Si, tout à l’heure !
Je mets aux voix l’amendement no 1860.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 23 Contre 33
(L’amendement no 1860 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Molac, pour soutenir l’amendement no 1856.
Il s’agit d’un amendement de repli, dont j’ai déjà exposé la motivation lors de la discussion liminaire : de nombreux avocats ne couvrent pas leurs frais avec l’aide juridictionnelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, comme sur les amendements précédents.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Il y a un consensus pour dire que, quelle que soit la situation dans les pays voisins, l’aide juridictionnelle doit être augmentée. Or l’augmentation proposée ne tient même pas compte de l’inflation.
Si !
Cet amendement, très raisonnable dans les moyens qu’il met en œuvre, me semble un minimum.
Je mets aux voix l’amendement no 1856.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 36 Contre 33
(L’amendement no 1856 est adopté.) (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
Merci, chers collègues !
La parole est à Mme Bordes, pour soutenir l’amendement no 770.
Il s’agit d’un amendement que l’on pourrait presque qualifier de « low cost », puisqu’il porte sur une augmentation de « seulement » 10 millions d’euros de l’aide juridictionnelle.Il est vrai, monsieur le garde des sceaux, que le montant de l’aide juridictionnelle a été augmentée à quatre reprises ces dernières années. Toutefois, n’oublions pas que, dans le même temps, le nombre de missions qui lui reviennent s’est multiplié.En 1986, le budget de la justice était effectivement réduit à peau de chagrin. J’ai connu cette époque, où l’aide juridictionnelle – la commission d’office – était rémunérée…
Zéro !
…125 francs, pour un après-midi complet, voire plus, au tribunal correctionnel. Vous avez effectivement remis de l’ordre, mais nous partons de tellement loin qu’il y a encore beaucoup à faire. D’où cet amendement « low cost » – par rapport aux propositions précédentes.La rémunération, dans le cadre de l’aide juridictionnelle, de la quasi-totalité des missions se situe au-dessous de 1 000 euros. Or la franchise d’assurance à laquelle les avocats doivent souscrire est égale au même montant : les avocats travaillent donc pour une rémunération nulle – sachant que du fait de l’inflation, les coûts des cabinets ne sont même pas couverts par le montant actuel de l’aide juridictionnelle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : nous avons déjà évoqué cette question à de nombreuses reprises.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Le Rassemblement national, monsieur le ministre, jubile quant à la répartition de votre budget. J’y vois une accointance entre la droite, l’extrême droite et la Macronie.
Vous ne manquez pas d’air ! Votez donc avec nous !
On peut revenir à l’amendement ?
Quand le Rassemblement national demande une augmentation du budget de l’aide juridictionnelle, sur quelle action prend-il cet argent ? Sur la formation, et non pas sur le plan de construction de 15 000 – pardon, de 18 000 places de prison supplémentaires ! Le Rassemblement national privilégie, comme vous, monsieur le ministre, une vision sécuritaire, tout-carcérale.
Nous demandons la levée du gage !
Il ne considère pas que la formation soit importante, puisque cet amendement prévoit de rogner dessus.
Vous venez de voter pour l’amendement no 1856 qui prend des crédits à l’action informatique ! Qu’est-ce que vous racontez ?
Je mets aux voix l’amendement no 770.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 19 Contre 48
(L’amendement no 770 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Schreck, pour soutenir l’amendement no 670.
Il me semble que nous étions déjà mesurés lorsque nous proposions une augmentation de 100 millions, 80 millions ou 70 millions d’euros du budget de l’aide juridictionnelle. Dans le cas présent, il s’agit, comme l’a souligné Mme Bordes, d’un simple trait de plume : nous demandons 5 millions d’euros pour un budget qui ne progresse que de 2,3 %, alors que le budget global de la justice bénéfice d’une augmentation de 5,4 %.Le seuil de rentabilité des cabinets n’est pas atteint lorsqu’il y a des interventions dans le cadre de l’aide juridictionnelle, avec une sinistralité importante. Vous devez faire un geste : si vous refusez cette augmentation de 5 millions d’euros du budget de l’aide juridictionnelle, ce sera une posture.
La parole est à M. le rapporteur spécial.
Cet amendement, destiné à ouvrir une discussion avec le garde des sceaux, n’a pas été débattu en commission. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. le garde des sceaux.
C’est élégamment exprimé, monsieur Schreck, mais dès que l’on parle de chiffres – qu’il s’agisse de quantum de peine ou de délais –, nous ne tombons jamais d’accord.Mme Bordes a proposé une augmentation du budget consacré à l’aide juridictionnelle de 10 millions d’euros, et vous, 5 millions vous conviendraient : vous n’êtes même pas d’accord entre vous !
C’est un amendement de repli !
J’ai un budget à présenter, avec des équilibres à respecter ; or vous venez de voter 17 millions d’euros d’augmentation en adoptant l’amendement no 1856 !Certes, le sujet est important, et même essentiel. Nous avons fait des efforts, que vous reconnaissez. Il faut néanmoins faire des choix et celui que nous faisons est de ne pas augmenter encore davantage l’AJ. J’ai déjà rappelé les chiffres à deux reprises, je ne le ferai pas une troisième fois. Nous demeurons très attentifs à cette question, l’attention accordée aux avocats et à la défense des plus démunis n’étant d’ailleurs pas l’apanage d’un groupe politique en particulier.Je le répète, 17 millions de crédits viennent d’être approuvés. Vous avez ensuite demandé 10 millions d’euros supplémentaires et vous demandez maintenant 5 millions : je ne puis que dire non, pour les raisons que j’ai explicitées. Si nous n’avions rien fait […]
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
À l’instar de l’amendement précédent, mais aussi du suivant, le Rassemblement national propose ici d’abonder l’aide juridictionnelle en ponctionnant les crédits consacrés à la formation des surveillants pénitentiaires.
On a compris !
Le Rassemblement national a affirmé tout à l’heure qu’il soutenait ces personnels, mais on ne peut donc qu’en douter.
Nous, on ne les traite pas de racistes !
En effet, les surveillants nous ont dit qu’ils avaient besoin de plus de formation. Si, comme vous le prétendez, vous voulez vraiment les soutenir, prenez donc de l’argent non pas à cette ligne de dépenses, mais plutôt à celle relative à la construction des 15 000, ou plutôt des 18 000 places de prison supplémentaires que vous avez obtenues.
La parole est à M. Philippe Schreck.
Nous sommes d’accord sur les chiffres, monsieur le ministre. Les 17 millions supplémentaires qui ont été votés concernent les territoires ultramarins, qui ont des difficultés tout à fait spécifiques. Cette somme n’est donc pas contradictoire avec le fait d’également demander 10 millions d’euros, comme l’a fait ma collègue Bordes, ou 5 millions en ce qui me concerne. Il est évident que si l’Assemblée avait accepté les 10 millions, mon amendement serait tombé ou je l’aurais retiré car, tout le monde l’a compris, il s’agit d’un amendement de repli.Quant au fait que nous proposons de ponctionner les crédits de la formation plutôt que ceux consacrés à la construction de places de prison, c’est vrai : nous faisons ce choix, car nous soutenons cet accroissement des capacités pénitentiaires. Nous proposons de prendre un peu là où nous l’estimons le plus logique.Notons d’ailleurs que […]
Je mets aux voix l’amendement no 670.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 19 Contre 49
(L’amendement no 670 n’est pas adopté.)
La parole est à M. le garde des sceaux.
Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
La suspension est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures dix.)
La séance est reprise.La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 771.
Il s’agit d’un amendement de repli visant à accorder 5 millions d’euros supplémentaires à l’aide juridictionnelle. Vous avez évoqué, monsieur le ministre, la nécessité de garantir que les avocats qui y participent – ou qui n’y participent pas – produisent une défense de qualité. Cependant, comme je l’ai indiqué, une défense de qualité n’est possible qu’avec une rémunération décente, ce qui n’est actuellement pas le cas – je n’y reviens pas.Le risque – c’est d’ailleurs plus qu’un risque étant donné que cela survient déjà – est de ne plus trouver d’avocats acceptant de continuer de travailler à perte. Il n’y aura plus de défense de qualité, car il n’y aura plus de défense du tout. Cet amendement qui, je le répète, porte sur une somme de 5 millions d’euros, représenterait un effort, ou du moins un signe adressé aux professionnels du droit en général, et aux avocats en particulier. […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement n’ayant pas été débattu en commission, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée et laisse à M. le garde des sceaux le soin d’argumenter.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 771.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 15 Contre 37
(L’amendement no 771 n’est pas adopté.)
Sur les amendements nos 1435 et 1436 à venir, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot, pour soutenir l’amendement no 1827.
Cet amendement, déposé à l’initiative de mon collègue Tematai Le Gayic, vise à créer un nouveau programme, financé à hauteur de 1 million d’euros, afin de revaloriser le barème de l’aide juridictionnelle en Polynésie française. En effet, les Polynésiens sont actuellement soumis au même barème qu’en France hexagonale, malgré un coût de la vie nettement plus élevé – il a augmenté de 31 % en 2022, selon l’Institut de la statistique de la Polynésie française (ISPF) –, et alors qu’ils sont confrontés à des difficultés majeures en matière d’accès au droit et à la justice.De plus, dans le calcul des revenus, le dispositif ne prend pas en compte les aides sociales, ce qui crée une rupture d’égalité supplémentaire entre les justiciables, car la Polynésie dispose de peu d’amortisseurs sociaux. Nous souhaitons donc que le Gouvernement rehausse les barèmes de l’AJ en Polynésie, demande déjà […]
Quel est l’avis de la commission ?
Un décret de mai 2017 a effectivement mis fin à la modulation géographique de l’aide juridictionnelle, et si la logique d’une égalité de traitement se conçoit pour les auxiliaires de justice, les spécificités ultramarines, auxquelles je suis très sensible, n’en sont pas moins insuffisamment prises en compte, comme le signale la Cour des comptes dans son rapport d’octobre 2023.Toutefois, le service de l’accès au droit et à la justice et de l’aide aux victimes a lancé avec le Conseil national de l’aide juridique (Cnaj) un groupe de travail sur ce point, qui devrait donc être traité pour l’ensemble des territoires d’outre-mer – alors que le présent amendement porte spécifiquement sur la Polynésie.La commission n’ayant pas examiné l’amendement, je m’en remettrai à titre personnel à la sagesse de l’Assemblée, laissant au garde des sceaux le soin d’indiquer la position du Gouvernement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Tout le monde comprend l’intention de cet amendement. Néanmoins, en Polynésie française, le barème de l’éligibilité à l’aide juridictionnelle comporte une particularité : il est revalorisé tous les ans en fonction de l’inflation, ce qui n’existe pas ailleurs. En outre, l’article 6 de la loi du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique, pleinement applicable en Polynésie, prévoit la possibilité d’admettre au bénéfice de l’AJ des justiciables dont la situation « apparaît particulièrement digne d’intérêt ». Enfin, comme l’a judicieusement rappelé M. le rapporteur spécial, un groupe de travail a été créé à ce sujet. Dans ces conditions, je suis défavorable à votre amendement, madame la députée.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1435.
Il s’agit de transférer 400 millions d’euros de crédits du plan « 15 000 places de prison » – pardon : « 18 000 places » – au programme Justice judiciaire.La justice est exsangue : il serait urgent de recruter en masse des fonctionnaires, notamment des greffières et des greffiers, profession d’ailleurs toujours mobilisée au sujet des rémunérations. Quoi que vous en pensiez, les annonces que vous avez faites ne les satisfont pas. Nous prévoyons donc de créer en cinq ans 20 000 postes de greffier. Pour que la justice redevienne ce qu’elle doit être, un service public, il faut, je le répète, recruter massivement et rémunérer de manière à rendre ces métiers attractifs ; d’où notre idée de consacrer à l’humain des fonds initialement destinés à la construction de prisons.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes tous d’accord pour admettre la nécessité de recruter des greffiers. Néanmoins, la création de 20 000 équivalents temps plein (ETP) constitue une perspective irréaliste, en tout cas dans le délai proposé.
En cinq ans ?
La commission a repoussé l’amendement : avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 prévoyait initialement le recrutement de 1 500 greffiers ; le Sénat en a souhaité 1 800, disposition finalement retenue. Vous me pardonnerez de m’exprimer ainsi, madame la présidente, mais le budget, ce n’est pas la foire à la saucisse ! Vingt mille greffiers ! Pourquoi pas 50 000, ou 100 000 ? C’est n’importe quoi ! Le pire, c’est que vous n’avez voté pour aucune des améliorations susceptibles d’aider la justice !
Eh oui !
Vous réalisez votre capsule vidéo à l’intention des greffiers de ce pays : ce n’est pas réaliste, ce n’est pas sérieux, ce n’est pas même correct, voyez-vous, car cela ne repose sur rien ! Vous voulez 20 000 greffiers : si vous êtes un jour au pouvoir, vous irez les embaucher vous-mêmes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Monsieur le ministre, je ne vous savais pas aussi grossier : je le regrette. (M. Maxime Laisney applaudit. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Vous parlez de foire à la saucisse quand j’évoque des êtres humains ?Notre proposition n’a rien d’incongru. Nous partons des besoins, et nous avons besoin de 20 000 greffières et greffiers supplémentaires, non pas cette année, mais en cinq ans. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Votez pour le texte !
Nous proposons de remettre de l’humain dans la justice, et vous répondez saucisses : dans quel monde vivons-nous ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Erwan Balanant.
Lors des auditions préparatoires à l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation, nous avons reçu la directrice de l’école qui, dans notre pays, forme les greffiers. Son établissement est plein ; il tourne à plein régime.
Dans ce cas, il faut en construire un autre !
Compte tenu du fait que les sénateurs souhaitaient 1 800 créations de postes au lieu de 1 500, nous voulions savoir s’il pourrait, en cinq ans, absorber ces 300 personnes supplémentaires. En effet, chers collègues de La France insoumise, un greffier doit être formé.
Ça alors ! Qui l’eût cru ?
Merci pour cette information !
C’est une personne qui possède une haute qualification en matière juridique. Ses fonctions requièrent notamment une parfaite connaissance des procédures, puisqu’il est le garant de leur régularité. Vous, vous en voudriez 4 000 dès cette année et 20 000 en quatre ans !
Je ne sais pas d’où on les sortirait !
Certes, les besoins existent, mais je doute qu’ils soient aussi élevés ; 1 800 greffiers supplémentaires sont prévus, dont 400 vont être recrutés dès l’année prochaine, ce qui n’est pas rien.
C’est largement insuffisant !
De plus, ces professionnels ont besoin d’être formés à leur rôle, qui est, je le répète, d’être les garants de la procédure.
Justement !
Et vous voudriez en recruter 20 000, comme ça, en un claquement de doigts ? Ce n’est pas possible, ce n’est pas cohérent !
Si, c’est cohérent : cela répond aux besoins !
Évidemment, nous ne voterons pas en faveur de l’amendement.
Exceptionnellement, puisque deux amendements seulement traitent des greffiers, je vais donner la parole aux collègues qui me l’ont demandée. Par la suite, je reviendrai à ce que nous faisions tout à l’heure : une intervention pour, une contre, pas davantage.La parole est à M. Yoann Gillet.
Madame Taurinya, pourquoi tout opposer terme à terme ? Qu’il faille davantage de greffiers, c’est évident, mais lorsque nous proposons, pour alimenter un budget, de prélever les crédits d’un autre, c’est uniquement afin d’éviter que nos amendements soient déclarés irrecevables ; vous, vous manifestez clairement que vous prendriez sur les fonds destinés aux places de prison pour qu’il y ait moins de ces dernières, en même temps que plus de greffiers.
Tout à fait.
Ce que vous dites est incohérent !
Non !
Il faut davantage des uns et des autres : l’ensauvagement de la société nécessite une justice ferme et forte qui envoie les délinquants en prison. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Eh oui !
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Vous seriez crédibles, chers collègues de La France insoumise, si vous vous contentiez de dire qu’il faudrait davantage de greffiers ; mais dans toutes les missions, systématiquement, vous militez pour recruter des fonctionnaires : 10 000, 100 000… – le total serait exorbitant. À cela, il n’y a aucune exception. Si nous vous écoutions, nous doublerions le nombre de fonctionnaires en France ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Merci de le reconnaître !
J’ai fait les calculs pour vous. La somme des dépenses supplémentaires que vous avez proposées en commission pour toutes les missions s’élevait à 450 milliards d’euros ! Vous n’êtes pas crédibles au sujet des greffiers, parce qu’il ne s’agit que d’une posture politique.
Chez vous aussi, c’est une posture politique !
Vous voulez accroître le nombre de fonctionnaires, accroître les dépenses, jusqu’à doubler le budget de l’État. C’est tout simplement idiot ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Je mets aux voix l’amendement no 1435.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 17 Contre 59
(L’amendement no 1435 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1835.
Cet amendement a trait au même sujet. Le manque de greffiers nuit considérablement à la qualité de la justice, et leur nécessité a été rappelée. Je voudrais revenir sur un chiffre : il est prévu d’en recruter 340 de plus en 2024, ce qui ne correspond même pas au ratio actuel de 1,2 greffier par magistrat.Je veux bien que l’on parle de foire à la saucisse ou d’arbitrages budgétaires, mais vouloir davantage n’est pas irréaliste. Cet amendement coûterait quatre fois moins que le précédent, qui partait des besoins, et ne vise qu’au minimum indispensable au fonctionnement des tribunaux. La création de places de prison absorbe l’essentiel du budget de la justice, aux dépens du recrutement : il y a bien là un choix politique à faire, et à assumer en toute transparence.On peut parler des capacités de formation – mais cela peut aussi se prévoir. Toutes ces choses se discutent : on a le droit de […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a repoussé cet amendement : il est ressorti de ses débats que le taux de vacance des postes reste bien trop élevé et que, s’agissant de se montrer réaliste, le tout n’est pas seulement d’en créer, il faut aussi les pourvoir. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pardon, mais vient un moment où il faut être sérieux. Vous proposez 4 000 recrutements pour 2024 : où recrutez-vous ? L’École nationale des greffes fonctionne à plein régime ; jamais elle n’a été aussi remplie, non plus que l’École nationale de la magistrature. S’agissant des magistrats, je l’ai dit tout à l’heure, nous élargirons pour eux les passerelles, nous réduirons les concours, nous simplifierons les stages, afin d’attirer d’autres professionnels du droit.C’est bien gentil, monsieur Iordanoff, de tenir de tels propos : vous aurez fait plaisir à tous les greffiers qui, peut-être, nous regardent – encore qu’à la réflexion, je n’en sois pas convaincu, car ils savent parfaitement ce dont ils ont besoin,…
Ce sont des gens sérieux !
…quels sont leurs effectifs et ceux que nous allons leur apporter. Je le répète, où trouveriez-vous 4 000 greffiers ? Moi, je n’en sais rien : à l’étranger, peut-être ?
La parole est à M. Antoine Léaument.
Monsieur Dupond-Moretti, c’est exactement ce que vous êtes en train de faire à l’hôpital :…
Ça n’a rien à voir !
…recruter à l’étranger les médecins que le numerus clausus nous a empêchés de former.
C’est nous qui avons supprimé le numerus clausus !
Le corps humain est le même partout ; le droit, pas tout à fait !
Certes, vous avez supprimé le numerus clausus, mesure qui figurait d’ailleurs dans notre programme, mais vous n’avez pas fait ce qu’il convenait de faire pour avoir suffisamment de médecins : créer dans les universités les places nécessaires. Afin d’être efficace, la formation doit se planifier. Il y a normalement un monsieur chargé de cela, nommé François Bayrou,…
Que tu aimes beaucoup, Antoine ! (Sourires.)
…qui est haut-commissaire au plan. Pour l’instant, M. Bayrou a élaboré un plan concernant la géothermie et établi qu’il fallait embaucher et former 7 000 personnes. C’est très bien : nous avons désormais une ligne directrice en matière de géothermie.Une telle planification serait nécessaire dans tous les domaines, y compris pour les greffiers ! Nous vous disons qu’il faut dès à présent en augmenter le nombre et, plus généralement, celui des fonctionnaires dans un certain nombre de domaines, et cela dans l’intérêt du service public.
Dans tous les domaines : c’est ça, le problème !
Nous voulons créer de la dépense, c’est vrai, mais aussi de la recette. C’est vous qui en supprimez !
Les recettes augmentent !
Figurez-vous que si nous avions le même niveau d’imposition que sous Jacques Chirac – un bolchevique bien connu ! –, il n’y aurait pas de déficit budgétaire aujourd’hui. Eh oui ! Mais entre-temps des cadeaux fiscaux sont passés par là, distribués par vous, par M. Sarkozy et par M. Hollande – dont le conseiller économique était d’ailleurs M. Macron : il y a bien continuité en la matière.
Qu’est-ce que ça vient faire là-dedans ?
Ce que nous disons, c’est qu’il faut créer un certain nombre de postes de fonctionnaires, parce que nous en avons besoin.
C’est ce que nous avons fait – mais de façon raisonnable !
Le service public en général, que l’on parle de la santé, de la justice, de la police ou de l’école, est à l’agonie. Donc, créons des postes de greffiers et, plus généralement, de fonctionnaires, et faisons payer ceux qui ont de l’argent !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 455.
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements nos 454 et 453, qui vont dans le même sens.Monsieur le garde des sceaux, je ne vais pas revenir en détail sur ces amendements car j’ai eu l’occasion d’en parler avec vous en commission. Je voudrais simplement vous rappeler quelques chiffres qui concernent le tribunal judiciaire de Béziers. Le nombre d’affaires civiles et pénales qui y sont traitées s’élève à 1 316 par an et par magistrat, contre 556 en moyenne dans les autres juridictions du groupe 3, soit un écart de plus de 100 %. Au vu de ces chiffres, la direction des services judiciaires elle-même a admis qu’il manquait plusieurs magistrats du siège à Béziers pour qu’il y ait une activité juridictionnelle convenable. Même chose pour le parquet – j’ai eu l’occasion de vous le dire : il manque des magistrats pour traiter le nombre élevé de […]
Au moins !
…qui seront « finement répartis par les chefs de cour ».Vous avez raison : le ministère de la justice prévoit que ce seront les chefs de cour qui répartiront les renforts à venir – mais la procédure est bien plus subtile que vous semblez le dire car les dialogues de gestion perdureront et la direction des services judiciaires continuera en principe à contrôler les choix des chefs de cour pour vérifier que les priorités fixées par la Chancellerie seront respectées, par exemple le fait de donner la priorité à la première instance.Surtout, la répartition par cour d’appel dépendra encore des décisions du ministère, donc des vôtres, pour savoir quelles seront les cours d’appel servies en premier. Votre réponse allait d’ailleurs un peu en ce sens lorsque vous avez indiqué que les premiers renforts seraient affectés dans les départements accueillant les Jeux olympiques. (Mme la présidente […]
Merci, madame Ménard.
J’avais trois amendements à défendre, madame la présidente !
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements concernent la situation du tribunal judiciaire de Béziers. Ils n’ont pas été discutés en commission, et j’avoue ma totale ignorance de cette situation. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée. Je laisse le garde des sceaux vous répondre, madame Ménard, car je pense qu’il s’agit d’amendements d’appel qui supposent un échange entre vous et M. le ministre.
Les LR draguent Mme Ménard, ça devient flagrant !
Il n’y a qu’un LR présent dans l’hémicycle – et encore, il n’y est que parce qu’il est rapporteur spécial !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le rapporteur spécial reconnaît qu’il ne connaît pas la situation, mais il s’en remet à la sagesse de l’Assemblée : il vous fait en quelque sorte confiance, madame Ménard ; c’est une forme d’hommage qu’il vous rend. (Sourires.)Plus sérieusement, 133 postes supplémentaires dans le ressort de la cour d’appel de Montpellier seront répartis par les chefs de cour. J’ai souhaité que ces derniers disposent de cette autonomie et bénéficient d’une telle décentralisation. Ils l’appelaient tous de leurs vœux – ils l’ont dit lors des états généraux de la justice ; c’est mieux ainsi car ils jouissent d’une connaissance fine du terrain.Dans le détail, le ressort de Montpellier disposera d’au moins cinquante-deux magistrats, quarante et un greffiers et quarante attachés de justice supplémentaires. Je suis très souvent en contact avec le procureur de la République de Béziers, qui est par ailleurs le […]
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1436.
Cet amendement s’inscrit dans la même veine que ceux que j’ai défendus précédemment. J’espère que j’obtiendrai de la part du ministre des réponses plus courtoises.
Victimisation !
Il s’agit ici de transférer 300 millions d’euros du plan de construction de 15 000, ou plus exactement de 18 000 places de prison supplémentaires, vers le programme Justice judiciaire, afin de recruter massivement des magistrats.
Treize mille !
Je sais que des postes de magistrats sont créés, mais leur nombre est insuffisant. Souffrez d’entendre notre raisonnement, qui, contrairement à ce qu’affirmait l’un de nos collègues, n’a rien d’idéologique mais qui repose sur l’analyse des besoins. En effet, si l’on veut qu’un service public fonctionne, il faut satisfaire les besoins constatés. Certes, cela coûte de l’argent, mais, comme l’a dit mon collègue Léaument, nous avons en la matière plein d’idées.
Elles coûtent cher, vos idées !
Nous voulons plus de magistrats, et considérons que le recrutement annoncé d’attachés de justice et d’assistants spécialisés relève d’une manœuvre gestionnaire, qui ne permettra pas de répondre aux besoins d’un vrai service public de la justice. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Bravo !
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement n’a pas été débattu en commission. Je ne peux donc émettre un avis qu’à titre personnel.Vous demandez une augmentation de 300 millions d’euros des crédits du programme Justice judiciaire pour 2024. Je me permets d’indiquer que, de toute évidence, ces crédits ne seraient pas consommés. Néanmoins, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Je pense que vous souhaitez surtout échanger sur ce point avec monsieur le ministre.