Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 201 à 400 sur 527 — page 2 / 3.
Quel est l’avis de la commission ?
En 1982, lors de l’adoption des grandes lois de décentralisation, j’étais né mais je savais à peine marcher. Néanmoins, je ne pense pas que l’on puisse par un amendement, sans étude d’impact et sans autre argument, revenir à un quasi-contrôle a priori des préfets sur les collectivités locales, en particulier en matière d’urbanisme. J’ai la conviction qu’il faut faire confiance aux élus locaux – je suis un décentralisateur. Alors que cette proposition de loi vise à simplifier les procédures de transformation de bureaux en logement et à accélérer les choses, vous ajoutez une étape, le contrôle par le préfet.En tout état de cause, les actes administratifs sont soumis au contrôle de légalité par le préfet, ils passent donc a posteriori sur son bureau. Vous évoquez des cas, réels ou supposés, d’inégalités criantes. Les recours de tiers et les tribunaux administratifs permettent de répondre à […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En ajoutant une étape à la procédure – vous demandez au préfet de valider chacune des opérations –, non seulement vous ajoutez de la complexité administrative – ce qui est surprenant –, mais vous remettez en cause le principe même de décentralisation de la politique du logement. Je pars du principe que les élus locaux, en particulier les maires, sont responsables de l’aménagement de leur territoire et qu’il faut décentraliser les compétences – au reste, elles le sont déjà largement. L’octroi des permis de construire a été décentralisé : ce n’est pas le préfet mais les élus locaux qui les délivrent.En proposant que l’État reprenne le contrôle et que nous ajoutions des étapes administratives, vous remettez en cause tout le chemin parcouru en matière de décentralisation du logement. En l’occurrence, nous avons un vrai désaccord idéologique, monsieur le député. Vous êtes recentralisateur et […]
La parole est à M. Frédéric Falcon, pour soutenir l’amendement no 22.
Toujours dans l’optique de prévenir les excès d’une politique du logement partiellement transférée aux collectivités territoriales, nous souhaitons protéger les bâtiments situés dans des périmètres délimités des abords (PDA) – dans un rayon de 500 mètres autour d’un monument historique –, en conditionnant la conformité de l’avis de l’autorité délibérative à l’avis favorable de l’architecte des bâtiments de France (ABF). Les ABF auront un délai de trois mois pour rendre un avis avec effet contraignant. Passé ce délai, leur avis sera réputé favorable.La transformation d’immeubles de bureaux en logements nécessite souvent des aménagements ou des travaux d’adaptation susceptibles d’altérer la nature architecturale de certains immeubles, comme les immeubles haussmanniens ou ceux construits à une date antérieure. Des transformations massives d’immeubles de bureaux en logements pourraient […]
Quel est l’avis de la commission ?
Une fois encore – nous l’avons déjà évoqué mais c’est toujours aussi simple en le réexpliquant –, nous examinons une proposition de loi : nous ne sommes pas là pour réécrire le code de l’urbanisme dans son ensemble. Vous faites référence aux cas – dont je vois mal comment ils pourraient se présenter en pratique – où l’on transformerait un bureau en logement dans le périmètre ABF sans changer la moindre porte, la moindre fenêtre, sans installer le moindre velux, sans créer le moindre balcon ou le moindre extérieur – situations dans lesquelles une autorisation d’urbanisme ne serait pas nécessaire et où l’ABF n’aurait pas à se prononcer. À partir du moment où la moindre modification de l’aspect extérieur d’un immeuble protégé au titre des abords intervient, l’avis de l’ABF est nécessaire. Votre amendement est donc satisfait par les dispositions du code de l’urbanisme. Demande de retrait ou […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Mickaël Cosson.
En ce qui concerne l’amendement précédent, no 19, je tiens à rassurer M. Falcon : en 2015, l’instruction des permis de construire a été confiée aux EPCI. Aujourd’hui, les services de l’État sont totalement nus. J’ai exercé cette responsabilité pour soixante-deux communes et je peux vous dire que le préfet serait ennuyé si cet amendement était adopté.En ce qui concerne l’amendement no 22, en cas de modifications, par exemple un changement de fenêtres, une déclaration préalable est nécessaire, et en cas d’extension, il faut un permis de construire – tout cela passe par le bureau de l’ABF.Dans le département des Côtes-d’Armor, cinq ABF ont la charge de l’instruction des dossiers. Pour les bureaux, y compris dans un site classé, en cas de modifications importantes sur le bâtiment, l’ABF serait forcément consulté et son avis conforme serait requis – c’est certain. Le demandeur le […]
La parole est à M. Frédéric Falcon, pour soutenir l’amendement no 23.
Il vise à protéger les futurs occupants d’un local transformé en logement. Si la mise sur le marché de logements vise à répondre à la forte demande, les changements de destination ne peuvent se faire au détriment de la sécurité des occupants. Notre préoccupation concerne plus particulièrement les bureaux construits avant 1997, qui présentent une forte probabilité de présence d’amiante. Afin de prémunir les occupants contre ce risque sanitaire, un bureau de contrôle, qui engagera sa responsabilité, devra s’assurer, avant tout changement d’usage, de l’absence d’exposition à l’amiante des futurs occupants. Cet amendement de bon sens devrait faire l’unanimité dans cette assemblée.
Quel est l’avis de la commission ?
À la fin de tout chantier, au moment de la déclaration d’achèvement des travaux, l’autorité compétente peut réaliser une visite de conformité. Pour ma part, je ne souhaite pas privatiser un service susceptible d’être assuré par les agents des collectivités publiques. Il revient aux collectivités de décider d’assurer cette mission en interne ou de l’externaliser – elles sont libres de leur organisation. Je ne souhaite pas privatiser cette prérogative des collectivités territoriales. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En réalité, les promoteurs qui se lancent dans de tels projets ont déjà l’obligation de faire appel à un bureau d’étude et à un bureau de contrôle. Souhaitez-vous rajouter de l’administratif pour rajouter de l’administratif ou créer des bureaux sur les bureaux ? Je ne comprends pas quel est votre objectif : complexifier encore plus les opérations ? Qu’est-ce qui se cache derrière ? Ces dispositions existent déjà. Demande de retrait ou avis défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
L’amiante est un sujet important, un vrai sujet de santé publique. De deux choses l’une : la transformation de bureaux en logements peut donner lieu soit à une location, soit à une cession.Dans les deux cas, les diagnostics amiante sont prévus et opposables. Nous l’avions évoqué pendant les débats relatifs à la loi Elan.La discussion qu’il faudra avoir pendant la navette devrait porter non sur les ABF mais sur le risque lié au changement d’usage, notamment dans les secteurs protégés. Le changement d’usage n’y est pas toujours accepté quand il existe un plan de prévention des risques. Dans certains immeubles comprenant déjà des logements, on empêche parfois la transformation d’anciens commerces vacants en logements, ce qui a pour effet de figer la composition des immeubles en question.
La parole est à M. Mickaël Cosson.
En ce qui concerne les risques, toute opération immobilière impliquant plus de deux entreprises exige l’intervention d’un contrôleur technique. Sur le chantier, un coordonnateur sécurité protection de la santé (SPS) assure la sécurité des travailleurs mais également du site. En outre, sous l’égide du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema), l’État assure le contrôle des règles de construction (CRC) pour tous les types de logement et dans de nombreux domaines – amiante, sécurité domestique, aération ou encore bruit des équipements.Il n’est donc pas nécessaire de réinventer ce qui existe déjà depuis longtemps en vertu du code de l’urbanisme et du code de la construction et de l’habitation.
Je mets aux voix l’amendement no 23.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 11 Contre 41
(L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 46, 9 et 10, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 46.
Pour prolonger la discussion précédente, je suis favorable à ce que les préfets reprennent la main sur les permis de construire dans un cas de figure : lorsque les maires sont dans l’illégalité revendiquée. Je pense à ceux qui font de la non-application de la loi SRU un argument de campagne électorale et déclarent préférable de payer des amendes plutôt que de satisfaire à la solidarité nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et SOC.) Il faut alors que la sanction tombe et que les préfets reprennent la main.La loi SRU constitue un pilier de notre contrat social. Personne n’a osé y toucher depuis son adoption, il y a plus de vingt ans. Une tentative a bien eu lieu en 2006 mais l’abbé Pierre est venu lui-même assister à la séance depuis les tribunes et le président Chirac a sagement demandé à sa majorité de renoncer.La loi SRU a permis, dans […]
Très bien !
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement no 9.
Nous approuvons en tout point les propos de Stéphane Peu. Il propose que dans les communes carencées, toutes les opérations de transformation des bureaux ne puissent être réalisées qu’au bénéfice de logements sociaux ; par cet amendement, nous suggérons, en guise de repli, de réserver 50 % seulement des nouveaux logements au parc locatif aidé.Nous visons notamment les douze communes multirécidivistes qui sont restées carencées pendant les six périodes triennales ayant couru depuis l’entrée en vigueur de la loi, par exemple Mimet, dont le taux de logements sociaux s’établit à 4 % depuis 2004 et qui n’a construit aucun logement social en vingt ans. (M. Stéphane Peu applaudit.)
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 10.
Ce nouvel amendement de repli déposé à l’initiative d’Inaki Echaniz vise à limiter l’application du dispositif dans les communes faisant l’objet d’un arrêté de carence au titre de la loi SRU pour le non-respect de leurs objectifs de production de logements sociaux aux seuls projets de construction comportant au moins 25 % de logements locatifs sociaux.Il est proposé que les maires de ces communes en infraction ne bénéficient pas des facilités prévues pour d’autres types de logements que les logements sociaux. Il s’agit d’un amendement de repli si les amendements précédents n’étaient pas adoptés. Le seuil minimal de 25 % est aligné sur l’objectif global à atteindre.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends l’origine et le but de vos amendements. J’ai toutefois une première objection : nous débattons d’une proposition de loi, nous ne sommes pas là pour réécrire tous les grands textes qui nous gouvernent.Je crains en outre que la démarche ne soit contre-productive. En cas de carence, la préfecture récupère le droit de préemption urbain, voire l’attribution des permis de construire. Les outils existants doivent être utilisés. La préfecture peut déléguer à l’office public de l’habitat (OPH) ou à la société d’économie mixte (SEM) locale ; des montages peuvent être faits en coopération avec un établissement public foncier (EPF) ; il est aussi possible de prononcer les amendes SRU pour construire des logements.Au contraire, les amendements proposés risquent de freiner des opérations immobilières. Trois ans après la création, en août 2020, de la filiale dédiée du groupe Action […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je souscris aux arguments de M. le rapporteur. Cette proposition de loi ne vise pas à réécrire la loi SRU ou à revoir ses critères d’application.Cette loi existe depuis 2000 ; elle n’est ni un totem ni un tabou puisqu’elle a été modifiée dix fois depuis. L’objet de cette proposition de loi n’est pas de refaire le débat de l’an 2000 ou les débats subséquents mais d’accroître l’offre de logement grâce à la conversion de bureaux en logements. Nous aurons, le moment venu, un beau débat sur les critères de la loi SRU puisque, lors de sa déclaration de politique générale, le Premier ministre a annoncé l’intégration des logements locatifs intermédiaires (LLI) dans les objectifs de la loi SRU.Revenons à notre sujet du jour. Avec la conversion de bureaux en logements, les objectifs de construction de logement social vont augmenter mécaniquement. Le pourcentage de 25 % de logements sociaux à […]
Mais certains maires ne respectent pas la loi SRU !
Ils préfèrent payer, ils ont les sous !
Autrement dit, certaines opérations de conversion de bureaux en logements contiendront du logement social, certaines concerneront même majoritairement le logement étudiant et social – c’est ainsi que Suresnes a créé 129 logements étudiants.C’est la logique de la loi SRU : plus le nombre de logements augmente dans une commune, plus celui des logements sociaux doit y augmenter aussi pour atteindre les objectifs. Ne changeons pas les règles applicables. Demande de retrait ou avis défavorable.
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Je suis surprise par vos arguments. Vous nous proposez un texte destiné à répondre en partie à la crise du logement tout en expliquant qu’il ne faut pas multiplier les contraintes ! En réalité, malgré les dispositions contraignantes gravées dans la loi SRU, les maires délinquants sont de plus en plus nombreux à s’enorgueillir de ne pas les appliquer et brandissent leurs amendes comme des médailles.
N’importe quoi !
Les préfets interviennent, nous dites-vous. Dans les faits, c’est très rarement le cas. Dans mon département, très peu de villes respectent la loi SRU. Le pourcentage de construction de logements sociaux varie entre 6 et 60 % selon les communes. Heureusement que certains maires sont courageux et participent à la solidarité nationale !Votre troisième argument consiste à craindre qu’être plus strict serait contre-productif. En clair, vous partez d’emblée du principe que les maires qui transformeront des bureaux en logements ne le feront pas en direction du logement social et des plus précaires.
Mais si !
Elle a raison !
Si, c’est bien ce que vous expliquez ! Selon vous, imposer davantage de contraintes ne servirait à rien. Nous, nous voulons résorber en partie la crise du logement, c’est-à-dire permettre à ceux qui sont en grande précarité d’obtenir un logement digne et décent. Si tel est votre objectif, je vous invite à voter ces amendements de bon sens. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Frédéric Falcon.
En préambule, je voudrais témoigner l’attachement du Rassemblement national à la loi SRU.
On aura tout entendu !
Nous ne souhaitons aucunement revenir dessus. L’objectif de 25 % de logements sociaux nous semble indispensable, en intégrant la préférence nationale dans l’attribution des logements sociaux…
Ben voyons !
LOL !
Vous avez déjà été servis avec la loi sur l’immigration !
…en rétablissant l’ordre, en excluant les délinquants et fauteurs de troubles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)Vos amendements, chers collègues de la NUPES, sont inefficaces. À Paris, le prix du mètre carré atteint 10 000 euros en moyenne mais le mètre carré de logement social n’est pas valorisé à plus de 2 500 ou 3 000 euros. Avec ces trois amendements, vous avez donc la certitude que personne ne fera rien et qu’aucun bureau ne sera transformé en logement à Paris, ville gérée par la NUPES.Enfin, j’ai un problème avec la criminalisation des maires…
Nous avons parlé de délit, pas de crime !
…qui ne veulent ou ne peuvent pas se plier à la loi SRU pour tout un tas de raisons. Vous devriez être plus mesurés dans vos propos. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
On ne peut pas dire tout et son contraire. Notre collègue Peu nous dit qu’il ne faut pas toucher à la loi SRU et nous rappelle l’épisode de la venue de l’abbé Pierre dans notre enceinte avant la présentation d’un amendement visant à la modifier.La loi SRU prévoit un bilan triennal et global car la politique de l’habitat est globale : les contraintes d’intégration de logements conventionnés ou sociaux ne peuvent pas être imposées sur chaque opération immobilière.La philosophie de cette proposition de loi est de ne pas revenir sur la loi SRU. Tous les trois ans, les acteurs locaux font un bilan, l’arrêté de carence intervient, ou non, avec les conséquences afférentes en matière de pouvoirs d’urbanisme, de délivrance de permis et de préemption.Libérons des mètres carrés tout de suite, offrons du logement abordable, simplifions les choses pour résorber la crise sans attendre.
La parole est à M. le ministre délégué.
Nous aurons de nouveau le débat sur la loi SRU : ce sera un beau débat, argument contre argument. En revanche, j’ai du mal à entendre, à propos des maires, le qualificatif « délinquants ».
Ils ne respectent pas la loi !
Il heurte mes oreilles et témoigne d’un certain manque de respect vis-à-vis des élus locaux. Il y a dans notre pays des élus de bonne foi qui veulent construire des logements sociaux mais qui n’arrivent pas à atteindre leurs objectifs, non pas parce qu’ils seraient des « délinquants » mais parce qu’ils se heurtent à des contraintes découlant par exemple de la loi « littoral » ou des règles d’urbanisme et d’assainissement, qui rendent plus complexes des projets de construction.
Ils se vantent de ne pas respecter la loi ! Ils le revendiquent !
Il est donc abusif de les affubler de l’adjectif « délinquants », madame Sebaihi. Au reste, nous pourrions aussi parler des maires qui ne délivrent plus de permis de construire dans certaines zones et qui, par idéologie, arrêtent de construire et refusent de bétonner, de surélever, de densifier. Je ne les qualifierais pas pour autant de délinquants.
Exactement ! Très bien !
Eux respectent les 25 % de la loi SRU !
Mesurons nos propos et essayons d’avoir un débat apaisé sur cette question.
Et sur le fond ?
Quant au Rassemblement national, qui vient de déclarer sa flamme à la loi SRU et d’affirmer qu’il ne voudra jamais la modifier, je ne comprends pas, monsieur Falcon : qui a récemment déposé une proposition de loi visant à modifier la loi SRU pour intégrer les places de prison dans le calcul défini pour atteindre les objectifs ? C’est bien le Rassemblement national ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le président de la commission des affaires économiques applaudit également.)
Oui, et alors ?
Soit il existe un débat au sein de votre groupe et, dans ce cas, vous devriez consulter vos troupes pour savoir si elles souhaitent ou non modifier la loi SRU, soit je vous invite à faire preuve d’un peu de modération. En tout cas, nous découvrons votre attachement à la loi SRU : c’est une nouveauté !
Tel est pris qui croyait prendre !
(Les amendements nos 46, 9 et 10, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 64 Contre 1
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures trente-cinq, est reprise à onze heures quarante.)
La séance est reprise.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 69, portant article additionnel après l’article 1er.
La loi « climat et résilience » d’août 2021 prévoit que soient répertoriés les locaux d’activité vacants. Si, en Île-de-France, on sait bien où se situent les bureaux, notamment vacants, ce travail d’inventaire est plus complexe dans les autres régions.Par cet amendement, nous souhaitons donc inviter les EPCI à transmettre les données dont ils disposent grâce aux fichiers Locomvac – qui recensent les locaux commerciaux vacants – aux services de l’État compétents en la matière, ce qui permettra de forger des outils statistiques efficaces.Par ailleurs, une telle mesure constitue un élément de réponse à l’amendement no 42 à venir, dans lequel Mme Simonnet formule une demande de rapport contenant des informations statistiques.
(L’amendement no 69, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1, tendant à supprimer l’article 2.
Nous en arrivons à un point qui, à mes yeux, pose problème. Depuis la réforme de 2012, la taxe d’aménagement est due pour toute création de surface – à distinguer de la surface de plancher à déclarer lors d’une demande d’autorisation d’urbanisme.Imaginons que l’on juge opportun de transformer en logements les bureaux d’un immeuble construit il y a un an et pour lequel la taxe d’aménagement a déjà été payée. À l’occasion de ce changement d’usage, est-il acceptable de demander de nouveau le paiement d’une taxe d’aménagement ? Car, alors, il faudrait instaurer une nouvelle taxe à chaque changement d’usage – y compris, d’ailleurs, dans le sens inverse, si l’on décide de transformer des logements en bureaux. Jusqu’où irait ce système de double taxation ? Nous sommes loin du principe initial de la taxe d’aménagement.C’est donc bien la question du principe fiscal que je pose : veut-on faire […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes tous d’accord sur un point : si les collectivités locales accueillent de nouvelles populations, elles doivent disposer des moyens correspondants. Ensemble, nous devons envisager comment les doter de ces moyens pour que les Français aient accès à des services publics locaux de qualité et de proximité dans l’ensemble du territoire, dans les métropoles mais aussi chez vous, en Meurthe-et-Moselle, chez moi dans l’Ain, ou encore en Île-de-France.Néanmoins, en limitant la possibilité d’assujettir les opérations de transformation de bureaux en logements sans création de surface aux seuls cas où une convention de PUP est prévue, on exclut de facto toutes les zones d’activité puisque le PUP n’y est pas applicable. Je vous donne un exemple très concret : un collègue et ancien maire de Poissy, dans les Yvelines, m’a expliqué qu’il était très favorable à cette proposition de loi parce […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vais commencer par rappeler la position de principe du Gouvernement : les débats fiscaux sont réservés aux projets de loi de finances.
Avec le 49.3 !
C’est d’ailleurs l’une des deux raisons pour lesquelles le Gouvernement a retiré avant la séance un amendement identique à celui-ci, par respect de l’ordre des débats à tenir sur les questions fiscales ; l’autre raison étant qu’il s’interroge sur le modèle à adopter.En effet, si une taxe d’aménagement devait peser sur les projets de conversion de bureaux en logements, cela veut dire mécaniquement qu’une taxe supplémentaire serait due par les opérateurs qui vont effectuer ces conversions et que le modèle économique promu dans la proposition de loi s’en trouverait probablement alourdi. Une question légitime se pose donc : est-ce que cette nouvelle taxe pourrait être de nature à modifier ce modèle et à ralentir plutôt qu’accélérer la conversion de bureaux en logements ?Les promoteurs, vous le savez pour les avoir auditionnés, monsieur le rapporteur, n’ont pas tous le même avis sur le […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je salue la sagesse du Gouvernement, et ce n’est pas toujours le cas ! (Sourires.) Mais le rapporteur n’a pas répondu à la question de la double taxation : si on se met à taxer tous les changements d’usage en cas de conversion, on change totalement notre modèle fiscal – ce que ne prévoyait pas la réforme de 2012 relative aux taxes d’urbanisme. Vous dites que l’opérateur chargé de la conversion ne serait pas le même que celui qui a acquitté la taxe en premier lieu : non, c’est tout à fait possible, par exemple si le propriétaire d’un parc de bureaux inadaptés fait le choix de les transformer. Il peut s’agir de grands propriétaires publics comme de particuliers, car l’éventail des statuts s’est beaucoup diversifié : syndicats mixtes, sociétés d’économie mixte, et ainsi de suite. Ce peut donc être le même acteur qui procède au changement.Ensuite, soyons concrets : toute nouvelle taxe […]
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Je suis quelque peu étonné de votre amendement, monsieur Bazin, sachant que vous tenez beaucoup aux collectivités locales et alors que la taxe proposée est un outil à la disposition du maire, qu’il sera libre d’utiliser ou non.
Absolument !
Quand vous exerciez la belle fonction de maire, vous appréciiez certainement d’avoir la possibilité d’appliquer ou non une taxe – et la même logique vaudra pour les terrains agricoles devenus terrains à bâtir. Toute la fiscalité liée au logement doit rester en partie à la main de l’élu local et je pense que l’évolution proposée va dans le bon sens.Quant au montant de la taxe, il ne risque pas de déséquilibrer l’opération. Et je préfère une taxe basée davantage sur les flux que sur les stocks, car s’il fallait augmenter le foncier bâti en guise de compensation, cela me paraîtrait plus discutable. En outre, il s’agit d’une taxe dynamique.Quant à la forme, monsieur le ministre, il ne serait pas nouveau qu’une disposition fiscale figure dans un texte non budgétaire. On l’a encore vu il y a peu de temps, il me semble.
C’est vrai.
Et un peu d’histoire législative : l’une des premières fois que cela s’est produit, ce fut dans le cadre de la loi prévoyant la prestation compensatoire en matière de divorce, il y a déjà fort longtemps. Cela n’aurait donc rien de nouveau ; je n’ai donc aucun problème à ce que nous lâchions du lest sur ce principe de forme. (M. Éric Martineau applaudit.)
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement no 11.
Le principe de la taxe d’aménagement ne saurait souffrir d’aucune exception. En effet, pourquoi exempter ces opérations de taxe d’aménagement quand, dans le même temps, elle s’applique à tout programme de construction de lotissements ?Je rappelle par ailleurs que les projets de transformation de bureaux en logements sont d’une surface particulièrement importante. Un recensement de l’Apur, l’Atelier parisien d’urbanisme, montre que dans la métropole du Grand Paris, la surface moyenne des immeubles de bureaux s’élève en moyenne à 5 500 mètres carrés, et que plus de 1 000 immeubles ont une surface comprise entre 10 000 et 50 000 mètres carrés – autrement dit, on pourrait y construire 80 à 200 logements. Il serait incompréhensible que la taxe d’aménagement ne s’applique pas compte tenu des coûts qui résultent de telles transformations pour les collectivités concernées, qu’il s’agisse des […]
(L’amendement no 11 est retiré.)
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement no 12.
Il vise à combler une lacune rédactionnelle puisque le code général des impôts prévoit que les délibérations relatives à la taxe d’aménagement sont prises au plus tard le 1er juillet de l’année en cours pour une application l’année suivante. Or, compte tenu du temps nécessaire à la navette, il est douteux que le présent texte soit définitivement adopté avant le printemps. Nous proposons donc que, par exception, ces délibérations puissent être prises jusqu’au 31 décembre 2024 pour leur application dès 2025.
Quel est l’avis de la commission ?
Sans surprise, avis favorable, et je remercie l’auteur de cet amendement, M. Echaniz, d’avoir soulevé ce point.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 2 tendant à supprimer l’article 3.
Je ne vais pas refaire le débat puisqu’il s’agit d’un amendement de cohérence avec mon amendement précédent, qui vise, pour les mêmes raisons – la double taxation – à supprimer l’article.Je réponds néanmoins à l’intervention de notre collègue Brun : il a raison de souligner qu’il y a un problème en l’Île-de-France, notamment à Paris, et la situation qu’il décrit existe aussi dans d’autres grandes villes comme Lyon. Cela étant, nous faisons la loi pour l’ensemble du territoire puisque le cadre juridique régissant la transformation de bureaux en logements s’appliquera partout – et c’est tant mieux.Mais la question de la double taxation demeure, qu’il s’agisse de transformer des bureaux en logements ou l’inverse, comme c’est envisagé dans certains quartiers : ces types de conversion sans création de surface seraient soumis à la taxe. C’est une question de fond importante : tel n’était pas […]
Quel est l’avis de la commission ?
En effet, ne refaisons pas le débat, mais je rappellerai certains principes qui guident notre action concernant la taxe d’aménagement : l’abattement de 50 % sur les 100 premiers mètres carrés pour les personnes qui font une résidence principale, ou encore les abattements applicables aux logements sociaux. Il faut adresser par la loi le message suivant aux maires : qu’ils soient encouragés à libérer des mètres carrés et à faciliter la construction de logements, et que les nouveaux résidents soient bien accueillis. Le dispositif n’est peut-être pas parfait, monsieur Bazin, mais il sera toujours temps de l’enrichir si nécessaire.L’avis est évidemment défavorable à votre amendement de suppression, qui mettrait à bas toute la philosophie du texte dont nous débattons depuis neuf heures ce matin, et surtout qui retarderait la réponse aux attentes des gens qui cherchent un logement tout de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Par cohérence avec la discussion précédente, avis de sagesse.
Sur l’amendement no 38, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3.La parole est à M. Mickaël Cosson, pour soutenir l’amendement no 44.
Son objectif est d’exonérer de taxe sur les bureaux les transformations en logements dans les régions Île-de-France et Provence-Alpes-Côte d’Azur (Paca). La transformation de bureaux en logements est un objectif fort, mais on sait que reconstruire la ville sur la ville coûte plus cher que de la construire dans des zones non artificialisées. Une telle exonération pourrait assurer l’équilibre économique de ces opérations mais inciterait également les propriétaires de bureaux qu’ils ne parviennent pas à louer à se saisir de cette possibilité pour pouvoir bénéficier de l’exonération et se tourner vers du logement.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis très favorable. Cet amendement a le mérite de clarifier la jurisprudence fiscale de la cour administrative d’appel de Paris à ce sujet. Le principe, c’est qu’à partir du moment où le propriétaire a déposé sa demande de permis, montrant ainsi sa volonté de transformer ses bureaux en logements, la taxe doit cesser d’être perçue. En réduisant ainsi le coût de l’opération, on favorisera la conversion de bureaux vacants en logements.
Très bien.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur le fond, c’est une bonne idée qui apporte de premières réponses au débat que nous avions précédemment avec M. Bazin et à la question du potentiel déséquilibre économique des opérations.Sur la forme, votre amendement est bien construit et ajoute une brique à l’édifice.Étant donné qu’il s’agit d’une question fiscale et que nous n’examinons pas le PLF, je me vois toutefois contraint de donner un avis de sagesse – mais une sagesse très bienveillante.
La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement no 38.
Par cet amendement, nous demandons la création d’une taxe sur les bureaux vacants.Monsieur le ministre, vous avez tout à l’heure interpellé à nouveau Mme Sebaihi au sujet des maires qui, disons, ne respectent pas…
Les maires délinquants !
Oui, les maires délinquants qui ne respectent pas la loi SRU. Je pourrais vous citer de nombreux maires délinquants – pour avoir été moi-même adjointe au maire (Sourires sur plusieurs bancs du groupe RE), mais pas délinquante ! (Rires.) Oui, j’ai été ajointe chargée du logement dans une commune des Yvelines. Et je pourrais vous citer des élus qui, dans ce département, n’ont jamais respecté la loi SRU. Ils étaient délinquants tout simplement parce qu’ils préféraient payer la sanction financière plutôt que de créer des logements sociaux dans leur ville. Certains maires envisageaient même de n’appliquer la loi SRU qu’à l’échelle de leur intercommunalité de rattachement, comptant sur les autres communes pour atteindre les objectifs prévus.
Parfois, cela a du sens !
Cet amendement vise donc à établir une taxe incitant à la transformation de bureaux vacants en logements, car en l’absence de contrainte, notamment financière, les objectifs de la proposition de loi seront impossibles à atteindre.Si votre objectif, monsieur le ministre, est bien de répondre à la demande de logements…
Mon objectif est d’accroître l’offre !
…et de permettre à tous d’avoir un toit,…
Merci, madame Couturier.
…il faut obliger les propriétaires de bureaux vacants à les transformer en logements. Bien évidemment, c’est un choix politique qui… (M. le président coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
Quel est l’avis de la commission ?
Premièrement, et n’y voyez aucun jugement de valeur, cet amendement me paraît difficilement acceptable car, dans sa rédaction actuelle, il ne distingue pas les différents cas de vacance.Concerne-t-il les vacances techniques ou les vacances commerciales ? De même, les cas où les propriétaires sont dans l’attente du déblocage d’opérations sont-ils pris en compte ? Comme il y aurait certaines choses à préciser,…
Sous-amendez !
…l’avis de la commission est défavorable. Nous aurons à nous poser la question des bureaux qui restent vacants pendant plusieurs années, mais en attendant, je fais confiance aux acteurs.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Notre objectif est d’accroître l’offre de logements sur le marché, donc de convertir un maximum de bureaux en logements. Le rapporteur et, à ce stade, le législateur ont fait le choix de s’appuyer sur des leviers incitatifs. Les uns sont d’ordre administratif – permis réversible, réforme du PLU et des règles de copropriété – et ont permis de simplifier les choses. Les autres sont d’ordre financier : vous venez de voter une taxe encourageant les maires à accepter et à favoriser les conversions.J’ajoute qu’il est dans l’intérêt même des propriétaires de ne pas laisser perdurer la vacance de leurs bureaux.
Ça se discute !
La vacance est en effet coûteuse, eu égard aux travaux d’entretien, ou encore à la dégradation potentielle de l’immeuble. J’insiste, l’inactivité a un coût réel pour le modèle économique des opérateurs.
C’est parfois une rente !
Je rappelle enfin qu’en Île-de-France et en Provence-Alpes-Côte d’Azur, une taxe annuelle s’applique aux locaux à usage de bureaux, aux locaux commerciaux, aux locaux de stockage et aux surfaces de stationnement, dès lors que leur superficie excède un certain seuil.
Ces bureaux sont une rente !
La jurisprudence concernant ces locaux est d’ailleurs constante : la vacance ne permet pas d’éviter l’assujettissement à cette taxe.Ainsi, non seulement la vacance de bureaux coûte de l’argent, notamment parce que les propriétaires demeurent redevables de taxes, mais grâce au rapporteur et au législateur, nous allons accélérer les conversions par des dispositifs incitatifs. Dans la mesure où cela me semble suffisant, je demande le retrait de l’amendement, à défaut de quoi j’émettrai un défavorable.
Si vous revendez vos bureaux cinq fois plus cher dix ans après les avoir achetés, vous n’avez pas besoin de les louer !
La parole est à M. René Pilato.
Au fond, il s’agit simplement d’un problème de cohérence. Si vous voulez accélérer la transformation de bureaux en logements, l’introduction d’une contrainte financière supplémentaire vous y aidera. De plus, je rappelle que si la taxe d’habitation sur les logements vacants existe toujours – contrairement à la taxe d’habitation –, c’est justement pour inciter les propriétaires individuels à mettre en location ou en vente leur logement disponible. Le présent amendement me semble donc parfaitement adapté pour accélérer la politique que vous menez depuis quelques années.
Je mets aux voix l’amendement no 38.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 15 Contre 51
(L’amendement no 38 n’est pas adopté.)
Nous en venons aux amendements nos 16 et 17, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Nous avons beaucoup évoqué la taxe d’aménagement, dont le produit peut servir aux maires pour le financement des services publics. Or, comme vous le savez, cette recette n’est pas toujours perçue par la commune où se situent les locaux assujettis à cette taxe, ce qui a d’ailleurs fait l’objet d’évolutions. C’est notamment le cas des zones d’aménagement concerté (ZAC) métropolitaines : les communes dans lesquelles elles se trouvent ne perçoivent pas nécessairement le produit de la taxe d’aménagement. Pourtant, une transformation de locaux tertiaires en logements accroîtrait les besoins de services publics dans ces villes. Le premier champ de dépenses des collectivités locales est à cet égard l’éducation, la moitié de leur budget pouvant être consacrée aux écoles.Ainsi, l’amendement no 16 vise à ce que le produit de la taxe d’aménagement relative à la transformation de bureaux en […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Nous avons évoqué cette question très intéressante en commission, ce qui montre d’ailleurs l’importance de la présence et de la participation de députés impliqués et compétents.Je suis réservé quant à l’amendement no 16, qui vise à ce que le reversement du produit de la taxe d’aménagement soit intégral. J’en demande donc le retrait, à défaut de quoi j’émettrai un défavorable.En revanche, mon avis sera favorable sur l’amendement no 17, qui tend à favoriser des accords locaux sur le partage de cette recette, ce qui existe d’ailleurs déjà lorsqu’une ZAC ou une zone économique est développée dans une commune grâce au financement de l’EPCI auquel elle appartient.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est défavorable à l’amendement no 16 et s’en remet à la sagesse de l’Assemblée s’agissant du no 17.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Je trouve très étrange, monsieur Bazin, que vous vouliez corseter les communes à ce point. Laissons-les respirer un peu ! Nous savons très bien que la répartition des recettes a lieu selon des règlements et des choix d’organisation entre l’intercommunalité et les communes qui la composent. Si vous encadrez tout, il n’y aura plus de liberté, ce qui induira d’ailleurs un risque de contestation et de recours, la taxe d’aménagement en entraînant déjà.J’insiste : soyons très attentifs à ce que nous inscrivons dans la loi. Si nous ajoutons trop de contraintes, le système risque de se gripper. Je répète que je suis étonné de vos amendements, monsieur Bazin, car je vous sais attaché aux collectivités locales, que vous connaissez bien. Ces réserves étant évoquées, je suivrai bien sûr l’avis du rapporteur sur l’amendement no 17.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je vais retirer l’amendement no 16 au profit du no 17, et je m’efforcerai de rassurer le président Mattei, car je le sais également très attentif aux collectivités locales, eu égard à son expérience de terrain. En miroir à la remarque qu’il m’a adressée au sujet de mon amendement de suppression de l’article 2, je lui rappelle que cet amendement-ci prévoit une possibilité et non une obligation.
Très bien !
Il tend en effet à inscrire dans la loi qu’une « délibération spécifique peut – j’insiste sur le verbe « peut » – prévoir le reversement de tout ou partie de la taxe d’aménagement […], compte tenu de la charge des équipements » relevant des compétences des communes membres ou des groupements de collectivités.
Si on peut souligner le « peut », c’est mieux !
Peut-être le service du compte rendu pourra-t-il le faire, monsieur Mattei ! Quoi qu’il en soit, les sénateurs, qui ont l’habitude de lire les textes attentivement, n’auront pas besoin de nous corriger au cours de la navette – alors qu’ils aiment le faire –, car la disposition est très bien écrite. Je me félicite d’ailleurs du travail partenarial mené avec le rapporteur ainsi que l’administrateur qui l’accompagne, afin d’aboutir à une rédaction solide juridiquement.
(L’amendement no 16 est retiré.)
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 67, qui vise à réécrire l’article.
Le Gouvernement propose en effet une réécriture technique de cet article relatif aux projets urbains partenariaux. Je précise que les éléments rédactionnels que contient cet amendement ne changent rien sur le fond : les PUP sont une excellente idée.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission est favorable à cette réécriture de l’article, qui est le fruit d’échanges entre le ministère chargé du logement et les acteurs du foncier. Ces précisions permettront d’avoir une loi efficace.
(L’amendement no 67 est adopté ; en conséquence, l’article 3 bis est ainsi rédigé.)
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 39, qui vise à supprimer l’article.
Comme nous l’avions indiqué en commission, cet article 4 nous fait craindre un manque d’encadrement, étant donné que la qualité des constructions de bureaux n’est pas la même que celle des logements, s’agissant aussi bien des hauteurs sous plafond, de l’acoustique, de l’aménagement intérieur, que de la desserte en matière de transports en commun ou de services.Par ailleurs, un bureau qui deviendrait un logement ne devrait pas pouvoir redevenir un bureau par la suite, afin de ne pas voir le nombre de logements diminuer. Cependant, l’article ne prévoit aucune garantie à ce sujet, raison pour laquelle nous proposons sa suppression.Le cadre était déjà trop imprécis dans la version de la proposition de loi que nous avons examinée en commission, et il a été encore élargi depuis. Le rapport est très clair sur ce point, étant donné que le rapporteur ne souhaite pas « limiter le nombre de […]
Très clair !
Quel est l’avis de la commission ?
Pour la bonne compréhension des débats et pour ceux qui n’auraient pas assisté à la discussion générale, rappelons que nous abordons maintenant l’article 4, relatif au permis réversible, qui dispose – en résumé – que les communes pourront, si elles le souhaitent et selon leurs connaissances et les spécificités locales, autoriser les permis à destinations successives.Si je comprends bien votre argumentation, madame Oziol, le passage d’une destination de service ou de bureaux à une destination d’habitation ne vous pose pas de difficulté, mais vous craignez que les changements ne soient trop nombreux.
Oui !
Je commencerai par rappeler la philosophie qui sous-tend la proposition de loi. Nous réfléchissons aux moyens de recycler la ville, de construire la ville sur la ville, de bâtir une ville durable. Nous imaginons l’urbain, qui doit s’associer à l’humain, sur dix, vingt, trente, cinquante ans, voire plus.À propos des transformations, je rappelle que, pour toutes les communes de plus de 200 000 habitants, l’article L. 631-7 du code de la construction et de l’habitation autorise des compensations. Par ailleurs, l’excellente proposition de loi visant à remédier aux déséquilibres du marché locatif d’Inaki Echaniz et Annaïg Le Meur, que nous avons adoptée fin janvier, permet également aux élus d’encadrer ces changements. Vos demandes sont donc satisfaites.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement considère que le permis multidestinations est très intéressant. Nous sommes donc opposés à sa suppression. Mais les normes de construction et d’habitation ne disparaissent pas avec ce permis : les obligations d’isolation, de décence ou de classement dans des catégories de performance énergétique meilleures que F ou G demeurent, comme pour tous les logements. En clair, ce permis ne remet nullement en cause les normes qui s’appliquent à un logement et autorisent ou non à le mettre en location. Il ne s’agit que d’une faculté offerte aux maires, utile pour accélérer la transformation de bureaux sans remettre en cause les ambitions environnementales ou les critères de confort et de qualité des logements. Avis donc défavorable à défaut d’un retrait.
La parole est à Mme Nathalie Oziol.
Nous ne retirerons pas cet amendement. Vous avez cité des textes antérieurs qui abordent le même problème mais c’est dans le présent texte que nous demandons que soit sanctuarisée l’irréversibilité des transformations de bureaux en logements ; autrement, ce qui a été fait pourrait être défait. Il suffirait que, dans un an, le Gouvernement décide que le pays a finalement besoin de bureaux pour que nous nous retrouvions à examiner un projet en favorisant la construction.En l’état, le texte ne comporte pas de mesures protectrices. Avec la crise du logement qui ne cesse de s’aggraver, il ne me semble ni fou ni absurde de demander cette irréversibilité.Par ailleurs, nous faisons des propositions pour améliorer le texte, pour le rendre plus performant, plus précis. Dans un souci de coconstruction, il serait souhaitable que l’un ou l’autre de nos amendements soit adopté de temps en temps. En […]
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 13.
Le groupe Socialistes propose d’accorder aux communes non compétentes en matière de documents d’urbanisme un droit de veto sur la délimitation des secteurs où des permis de construire à destinations multiples sont envisagés. En effet, les PLU et, a fortiori, les PLUI sont souvent le fruit de négociations complexes et offrent une visibilité sur la constructibilité, par type d’activité, de chaque secteur.En l’état, cependant, le texte permet des constructions dont les destinations pourront varier dans le temps, sans ordre établi ni limites claires. Un permis de construire pourrait ainsi être délivré sans que soit précisé son usage initial ni que soient connus ses éventuels usages futurs. Cette approche diffère fondamentalement de celle concernant les permis dans la loi relative aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024, où l’utilisation postérieure à l’événement est prévue.Afin de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Le sujet est délicat. Certaines collectivités, qui ont choisi de transférer des compétences, voudraient désormais reprendre une partie du contrôle. Par ailleurs, il arrive qu’une alternance électorale ou l’évolution des pratiques incite à revenir sur des choix antérieurs. Quoi qu’il en soit, je comprends la position des élus qui veulent savoir ce qui se passe chez eux et avoir leur mot à dire. Compte tenu de mon parcours et de mon positionnement très décentralisateur, mon avis est favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à Mme Catherine Couturier.