Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 600 sur 1078 — page 3 / 6.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, pour les raisons que j’ai déjà évoquées. Nous avons eu ce débat.
(L’amendement no 83, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 279 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 279, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 84 et 134.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 84.
Il vise à introduire une clarification dans l’alinéa 8 de l’article 2, qui, en l’état, entretient un flou s’agissant de la distinction et de l’interaction des personnels chargés respectivement de l’expertise et de la décision. À cette fin, nous proposons de supprimer les mots « et d’interaction » dans la phrase : « Le règlement intérieur définit les modalités de distinction et d’interaction entre ces personnes. »
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 134.
Soit vous distinguez les responsables de l’expertise d’une part, et de la décision d’autre part, soit vous organisez leur interaction. En mêlant ces deux notions, vous nourrissez une confusion ; la loi y perd en clarté et en intelligibilité. Le mot « interaction » n’a strictement aucune utilité à l’alinéa 8. La distinction des activités implique que le règlement intérieur détaille ce qu’il est autorisé ou interdit de faire. Pourquoi y accoler la notion d’interaction ? Cela ne sert à rien, sinon à effacer la volonté de distinction. Nous proposons donc de supprimer la référence à l’interaction.
C’est du bon sens !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Défavorable. On peut interagir tout en restant indépendant, madame la députée.
C’est faux !
Contrairement à ce que vous sous-entendez, la possibilité d’interaction entre les personnels ne nuit en rien à l’indépendance. Telle est la position équilibrée à laquelle nous avons abouti à la suite d’échanges avec les personnels.
Lesquels ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Comment pouvez-vous affirmer que vous avez travaillé sur ce sujet avec les personnels ? Ils sont vent debout ! Depuis hier soir, sur les réseaux sociaux, ils disent qu’ils vont tous démissionner !
Sur les réseaux sociaux !
Ne prétendez pas que vous avez eu l’aval des personnels ! Même les salariés du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) ont adopté à l’unanimité, le 11 mars, une déclaration qui exprime leur opposition totale à cette réforme. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.) Ne dites donc pas que la mention de l’interaction provient d’une discussion avec les salariés de la sûreté nucléaire : c’est faux.
Vous considérez donc que les membres des groupes de travail ne sont pas des salariés ?
La parole est à M. Gérard Leseul.
Je m’associe pleinement aux propos de Mme Batho. J’attends toujours une réponse, monsieur le rapporteur : sur quelles auditions vous fondez-vous pour affirmer que les salariés approuvent vos propositions ?
Je parlais d’un groupe de travail.
Nous avons participé à toutes les auditions. Des représentants des salariés ont-ils acquiescé à votre proposition ?
Non, aucun !
Aucun ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
La parole est à M. le rapporteur.
Je faisais référence au groupe de travail que nous avons consulté sur la notion de distinction.
Quel groupe de travail ? Nous n’en avons pas eu connaissance.
Les douze groupes de travail sont pilotés par les directions de l’ASN et de l’IRSN : vous les connaissez très bien.
La parole est à M. le ministre délégué.
Je ne voudrais pas donner l’impression qu’il y a des bons et des mauvais députés, des bons et des mauvais salariés, des bonnes et des mauvaises organisations.
Ni des bons et des mauvais ministres !
Je vous en laisse juge, monsieur le député ! Nous tenons un débat démocratique devant la représentation nationale, fondé sur l’important travail que nous avons tous effectué depuis un an – vous, nous et les autres. Arrêtons de nous renvoyer des rapports imaginaires ou des auditions qui n’ont pas eu lieu. Le sujet a fait l’objet d’un débat argumenté au Sénat et à la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire de l’Assemblée ; il se poursuit dans l’hémicycle. Jusqu’à preuve du contraire, la représentation nationale prend des décisions à la majorité – c’est sa responsabilité. Vos arguments sont donc surprenants. Nous avons le droit de ne pas être d’accord, monsieur Leseul, mais vous ne pouvez pas mettre en cause nos propos sous prétexte que vous avez entendu des arguments contraires ailleurs. Ce n’est pas une bonne façon de débattre. Écoutons-nous les uns les […]
La parole est à Mme Julie Laernoes.
Dès la première réunion de la commission, nous avons engagé un débat sur le fond. Nous avons fait part de nos divergences : nous sommes radicalement opposés à cette réforme,…
C’est votre droit !
…parce que nous n’en comprenons ni le sens, ni le fondement.
Dont acte !
De votre côté comme du nôtre – parfois conjointement –, nous avons auditionné les acteurs concernés. Chacun d’entre nous a mené des recherches et des entretiens avec les premiers intéressés, qu’ils soient touchés par cette réforme ou qu’ils s’en inquiètent ; c’est le propre de la vie démocratique. Douze groupes de travail thématiques ont été créés, dans un contexte d’incertitude ; ils ont démontré que le projet suscitait des tensions, mais certainement pas un consensus ni des convergences. Alors que l’ensemble des représentants syndicaux s’opposent pied à pied à votre réforme, vous ne pouvez pas affirmer que vous avez abouti à un consensus et à un point d’équilibre avec les salariés. Vous menez cette réforme contre les salariés, sans les salariés : assumez-le !Vous appelez à trouver un compromis sur le texte, mais cela doit se faire dans un esprit démocratique. Chacun d’entre nous a été […]
(Les amendements identiques nos 84 et 134 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 2.
Je veux vous mettre à l’aise, monsieur le ministre : vous avez parfaitement le droit d’être d’accord avec les décisions que vous avez prises tout seul, contre l’avis de tout le monde.
Quelle mauvaise foi !
La représentation nationale s’est prononcée ! Quel antiparlementarisme primaire !
Vous avez parfaitement le droit d’être toujours certain d’avoir raison, seul contre tous : contre les organisations syndicales, contre les vice-présidents de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, contre tous les experts que nous avons auditionnés. J’aimerais être aussi sûr de moi, et m’endormir le soir en étant convaincu d’avoir toujours raison, tout seul et en tout point. Mais les questions de sûreté et de sécurité impliquent que l’on bâtisse des solutions avec les membres de la société civile et avec les acteurs concernés.Il a peu été question, jusqu’à présent, des élus qui siègent dans les commissions locales d’information (CLI). J’ai moi-même été vice-président d’une de ces commissions pendant des années : je peux vous dire que les élus locaux sont radicalement opposés à votre projet. Ils ont pourtant une relation pragmatique à ces sujets […]
Oh !
…qui n’ont ni éolienne, ni centrale nucléaire près de chez eux, qui doivent répondre devant les habitants des enjeux de sécurité et de sûreté ! Je tiens aussi à vous le dire en ces termes. Que vous ayez une majorité soliveau, capable de voter comme un seul homme sur ce sujet ;…
C’est la démocratie parlementaire !
…que le Rassemblement national ait changé d’avis, pour des raisons qui nous échappent, cela vous appartient. (Mme Danielle Brulebois s’exclame.) Entendez toutefois qu’il existe d’autres avis que l’extrême et brillante certitude dans laquelle vous êtes enfermé.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable : nous avons déjà eu ce débat.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Gérard Leseul.
En guise de soutien à la colère du collègue Jumel, et parce que vous nous avez accusés de relayer, trop bruyamment peut-être, les prises de position de l’IRSN, voici celle du CEA – la déclaration des représentants du personnel au sein de son comité central, réuni le 22 février, comme l’a évoqué notre collègue Batho. Alors que le CEA n’est pas partie prenante, ils s’opposent à la fusion de l’ASN et de l’IRSN, alertant les pouvoirs publics « sur les risques de perte de compétence et d’indépendance redoutés, si ce projet de fusion allait à son terme ». C’est ce que nous vous disons depuis longtemps ! L’organisation de la sûreté nucléaire, ajoutent-ils, « a prouvé sa robustesse » et contribue à faire accepter le nucléaire par la population ; il serait « hasardeux de la modifier maintenant en profondeur en pleine période de relance du secteur ». Selon eux, le Gouvernement doit comprendre […]
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 71.
Je voudrais insister en faveur d’un principe fondamental : l’absence de lien hiérarchique entre le responsable de l’expertise et le décideur. Il est évident que dans le cas contraire, l’expert subira une influence, voire des pressions. Vous convenez qu’il importe de distinguer expertise et décision, vous prétendez le faire au sein de la structure projetée : votez donc pour cet amendement ! Je ne comprends même pas pourquoi vous pourriez y être défavorables.Nous ne savons plus sur quel ton vous l’expliquer : le principal risque de votre tambouille est que des impératifs économiques, industriels, politiques l’emportent sur les considérations scientifiques et techniques, autrement dit que les exigences en matière de sûreté nucléaire diminuent. Tous les professionnels du secteur le craignent, comme vient de le démontrer notre collègue Leseul. Encore une fois, je ne conçois pas comment vous […]
Il y a surtout eu un raz-de-marée !
Votre réforme est dangereuse, tout le monde l’affirme. Acceptez donc, à tout le moins, d’introduire quelques garde-fous dans ce texte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’alinéa 8 de l’article 2 fait office de garde-fou : il prévoit, nous l’avons évoqué à plusieurs reprises, « une distinction entre, d’une part, la personne responsable de l’expertise et, d’autre part, la personne responsable de la décision ». Quant à l’absence de lien hiérarchique, je me demande comment elle pourrait être praticable au sein d’une autorité intégrée unique, où tout le monde sera subordonné au directeur général – nous en avons parlé en commission. Cette disposition serait tout simplement inopérante ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous vous opposez à la réforme, ce que je peux comprendre ; permettez-moi néanmoins d’avoir une vision quelque peu différente. Avis défavorable.
(L’amendement no 71, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 302.
Il vise à préciser les choses au sujet de l’autosaisine. Si l’IRSN, afin de fournir son expertise, peut être saisi par l’ASN, un ministère, ou encore le délégué à la sûreté nucléaire et à la radioprotection pour les activités et installations intéressant la défense (DSND), il dispose de la possibilité de se saisir lui-même lorsqu’il estime devoir alerter les autorités compétentes ; nous souhaitons que cette capacité soit confortée au sein du futur système intégré.
Quel est l’avis de la commission ?
L’autosaisine de l’IRSN relève de la pratique, non de la législation, et il ne faudrait pas rigidifier le fonctionnement de l’autorité administrative indépendante (AAI) que nous nous apprêtons à créer ; à ce sujet, c’est elle qui décidera. En outre, le texte prévoit de renforcer le dialogue entre le public et les experts – nous y reviendrons. Une telle précision est donc inutile : avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Cette possibilité n’existant pas dans la loi, l’adoption de votre amendement créerait un concept juridique ; qui plus est, il mentionne uniquement les experts, si bien que les chercheurs ne pourraient plus s’autosaisir. Ce qui existe continuera d’exister : le patron de l’AAI ne décidera pas à la place des personnels, lesquels usent tous les jours de cette capacité en proposant de travailler sur tel ou tel sujet. Demande de retrait.
La parole est à M. Maxime Laisney.
Depuis le début de l’examen du texte, nous avons droit aux mêmes réponses :…
Celle-là, vous n’y aviez pas encore eu droit !
…« ce que vous voulez existe déjà, il n’y a aucune raison pour que cela disparaisse, faites-nous confiance ». Excusez-moi, mais nous n’avons aucune confiance en vous !
Je l’ai bien compris !
Vous ne nous accordez absolument rien : depuis le début de l’examen de l’article 2, alors que nous nous efforçons de bricoler afin que le résultat du démantèlement imposé s’agence du moins un peu mieux, vous n’avez été favorables à aucun amendement. Dans celui de notre collègue Saint-Huile, qu’est-ce qui vous fait peur ? Qu’aurait donc d’effrayant le fait de graver dans le marbre de la loi la possibilité, pour la future autorité, de s’autosaisir ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En commission, j’étais favorable à un amendement de Delphine Batho ; en l’absence de celle-ci, il n’a pas été soutenu, mais son contenu se retrouve dans le no 110, que vous examinerez bientôt. Il ne s’agissait pas de faire plaisir à Mme Batho : réellement, cet amendement est de qualité. Nous ne nous opposons pas à tout ; nous avons seulement une autre vision de la réforme, laquelle nous rend généralement défavorables à ce que vous proposez, de même que vous votez contre tous les articles. C’est la démocratie : on y arrivera, je suis sûr. Tout va bien se passer !
La parole est à M. Bertrand Petit, pour soutenir l’amendement no 235.
Il vise à ce que les services d’expertise de la future autorité puissent, en vertu du règlement intérieur de celle-ci, enrichir leurs travaux grâce au dialogue avec la société civile : la quatrième révision périodique des réacteurs de 900 mégawatts électriques a ainsi donné lieu à des phases de dialogue technique dès l’enclenchement du processus d’expertise. Cet amendement permettrait de s’assurer de la pérennité de ces dispositifs d’ouverture, grâce auxquels peuvent s’exprimer interrogations et préoccupations – et puisque les dispositifs en question existent déjà, il devrait logiquement faire l’objet d’avis favorables, d’autant qu’il a été élaboré avec les salariés de l’IRSN.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces dialogues ne relèvent ni du domaine législatif ni du domaine réglementaire ; rien ne s’oppose à ce qu’ils figurent dans un règlement intérieur, mais ce sera à l’autorité concernée d’en décider. Du reste, l’article 1er, tel qu’adopté hier, prévoit que l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection « participe, dans ses domaines de compétence, à l’information du public et à la mise en œuvre de la transparence », et l’article 4 qu’elle présente, entre autres au Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN), « les sujets sur lesquels une association du public est organisée ». Par conséquent, le texte contient les dispositions adéquates. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Je soutiens bien sûr l’amendement, dû à ma collègue Anna Pic, que vient de défendre le camarade Petit. Monsieur le rapporteur, il ne s’agit pas d’informer le public suivant une logique descendante, mais de recourir à des dialogues techniques, autrement dit des échanges avec la société civile !
L’amendement no 280 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 280, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 94.
Il vise à compléter l’alinéa 9 par la phrase suivante : « La commission est également chargée de veiller à la publication des résultats des expertises et à la distinction entre, d’une part, l’expertise, et d’autre part, l’élaboration de la décision et la prise de décision. » Nous entendons ainsi garantir la transparence de la gouvernance de la sûreté nucléaire. L’IRSN possède une commission d’éthique et de déontologie. La commission de l’aménagement du territoire et du développement durable du Sénat a souhaité en créer une au sein de la future ASNR ; elle a adopté en ce sens un amendement de son rapporteur dont l’objet comportait la phrase suivante : « Enfin, la commission sera aussi chargée de veiller à la publication des résultats des expertises et à la distinction entre, d’une part, l’expertise et, d’autre part, l’élaboration de la décision et la prise de décision. » En gravant ces […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous n’avons pas tout à fait la même lecture des dispositions adoptées à ce sujet par le Sénat : vous iriez au-delà des missions d’une telle commission, qui veille essentiellement au respect des règles déontologiques applicables aux personnels – c’est déjà là une tâche importante. Les modalités de publication des expertises relèvent plutôt du règlement intérieur ! Voyez le déontologue de notre assemblée : il vérifie que chacun d’entre nous respecte les règles de fonctionnement, mais ne nous dit pas si nous devons publier les rapports auxquels nous avons travaillé.
Très bon exemple !
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 169.
Dans le même esprit que le précédent, cet amendement vise à réintroduire la disposition adoptée au Sénat qui chargeait la commission d’éthique et de déontologie « de conseiller le collège pour la rédaction du règlement intérieur » et d’en suivre l’application. Elle veillerait également au respect des règles déontologiques, y compris celles censées prévenir les conflits d’intérêts entre d’une part le contrôle des exploitants, d’autre part les relations avec ceux-ci en matière de commerce ou de recherches conjointes ; mais aussi, comme l’a dit mon collègue Leseul, à la publication des résultats des expertises, ainsi qu’à la distinction entre l’expert et le décideur, dualité à laquelle nous tenons.
Tout cela ne figure pas dans l’amendement !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, pour les mêmes raisons qu’à l’amendement précédent.
(L’amendement no 169, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 72.
Nous proposons de modifier la rédaction de l’article 2 : au lieu d’écrire que l’ASNR doit publier les résultats des expertises réalisées, nous suggérons que ceux-ci prennent la forme de positions scientifiques et techniques, dont les modalités de publication seront définies dans le règlement intérieur auquel vous renvoyez l’essentiel de la mise en pratique du texte. Cet amendement a été élaboré avec les salariés de l’IRSN, que vous n’avez guère l’habitude d’écouter.
Vous ne travaillez qu’avec les salariés, et si possible de la CGT !
Ceux-ci nous expliquent qu’une expertise requiert le concours de différents corps de métiers et implique diverses études. Il est donc nécessaire de formaliser l’ensemble de ces travaux et de donner un avis global, afin de déterminer, par exemple, si le maintien en fonctionnement d’un réacteur ou le changement des soupapes est une bonne idée ou non.Par ailleurs, la publication de ces éléments assurerait davantage de transparence vis-à-vis du public : je pense en particulier aux trente-cinq commissions locales d’information constituées autour des installations nucléaires, qui regroupent notamment des élus et des habitants. On nous a accusés de jouer sur les peurs ; mais les gens ont peur lorsqu’ils ne sont pas informés. Cela permettrait donc d’atténuer leurs craintes.J’ajoute que cette publication constitue une obligation légale inscrite dans la loi relative à la transition énergétique […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il ne me semble pas souhaitable d’inscrire dans la loi la forme que prendront les résultats d’expertise. Évitons de rigidifier à l’excès le cadre normatif et laissons la future autorité décider de la forme la plus pertinente de publication desdits résultats, en fonction des enjeux de chaque décision. Le principe de publication est désormais inscrit dans la loi,…
Il y est déjà !
…nous y reviendrons lorsque nous aborderons l’alinéa 12 de l’article 2. L’équilibre trouvé me semble donc satisfaisant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement est satisfait ! Avis défavorable.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Permettez-moi de faire deux observations. Il est intéressant de débattre de la forme et du moment de la publication. Toutefois, vous voulez faire reposer cette publication sur la commission d’éthique et de déontologie, qui n’a pas vocation à organiser le dialogue entre l’autorité et le public – elle doit plutôt se concentrer sur ce qui se passe à l’intérieur de la structure. Soyons un peu sérieux, ce n’est pas son rôle ! La publication des résultats des expertises relève de l’autorité !
Bien sûr !
Ensuite, à travers la notion de positions scientifiques et techniques, vous introduisez un questionnement. Une expertise scientifique est-elle monolithique ? Ne pourrait-elle pas être divisée en éléments incompréhensibles pour le public, afin de montrer que le consensus scientifique se construit progressivement, par itération et par dialogue, pour aboutir à une position finale ? C’est bien ce que vous êtes en train de nous expliquer ? Vous voulez publier toutes les étapes de la construction du consensus scientifique. (M. Maxime Laisney s’exclame.) Mais c’est le boulot des scientifiques ! C’est à eux qu’il revient de construire ce consensus, non à l’opinion publique !Entrer dans cette tambouille de spécialistes conduirait à embrouiller l’opinion publique.
C’est vous qui nous embrouillez !
La transparence en matière de nucléaire est essentielle, incontournable, et nous la défendrons toujours. Toutefois, elle n’a pas vocation à embrouiller l’esprit du public, constitué de néophytes. La transparence vaut pour le plus grand nombre, et pas uniquement pour ceux qui cherchent le détail dans le but de mettre à mal le système.
Très bien, Raphaël !
La parole est à M. Maxime Laisney.
Je trouve un peu fort de me faire reprendre sur le sérieux de mon argumentation par un collègue qui considère par ailleurs qu’expertiser le cas d’un avion de ligne qui tomberait sur une centrale nucléaire est exagéré !
Qui tomberait à pic !
Pardonnez-moi, mais en termes de sérieux, je suis assez serein ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Ma réponse s’adressera plutôt au rapporteur et au ministre. Vous expliquez, depuis le début, que vous ne voulez pas rigidifier le cadre normatif, qu’il ne faut pas graver trop de précisions dans le marbre de la loi, pour fluidifier et laisser une forme de souplesse. Vous nous demandez de vous faire confiance, mais comme je l’ai rappelé tout à l’heure, nous ne vous faisons pas confiance – ce n’est pas un scoop, bien sûr, et nous n’allons pas changer d’avis d’ici à la fin de l’examen du texte.
Pour la famille « contre tout », ce n’est pas un scoop !
Toutefois, ce n’est pas nous qu’il faut rassurer, mais les salariés de l’IRSN (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), qui ne veulent pas entendre parler de votre folie de projet de loi et qui sont très inquiets que rien ne soit inscrit dans le marbre. Ce ne sont pas des antinucléaires,…
Mais vous, vous l’êtes !
…mais ils sont passionnés par ce qu’ils font et y mettent du sens. Or votre projet de loi casse le sens de leur métier. Voilà ce qui se passe ! Ils ont donc besoin d’être rassurés. Il va donc bien falloir que vous donniez quelques avis positifs sur nos amendements, pour bricoler quelque chose qui tienne la route pour l’avenir en matière de sûreté nucléaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
On va bricoler !
Bricolons !
Je suis saisie de trois amendements, nos 246, 200 et 303, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 200 et 303 sont identiques.La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 246.
Il porte sur l’alinéa 10 et concerne les groupes permanents d’experts, dont nous avons tous reconnu l’importance pour faire avancer la sûreté dans le développement et l’exploitation des centrales nucléaires. La réglementation actuelle prévoit que les salariés ou les agents de l’ASN qui prennent les décisions ne peuvent pas prendre part au travail mené dans le cadre des groupes d’experts. Le problème très concret qui se pose – et nous voyons bien là l’ineptie de votre bricolage de construction –,…
Voilà l’ineptie qui revient !
…c’est qu’en fusionnant les deux instances, vous empêchez de faire la distinction entre les personnels de l’IRSN et ceux qui prennent la décision, puisqu’ils feront partie d’une seule et même structure. L’objectif est donc de faire en sorte, avec les outils qui sont à notre disposition, que les groupes permanents d’experts continuent de travailler efficacement, malgré la fusion. C’est pourquoi nous proposons d’ajouter à la phrase : « Le règlement intérieur définit […] les règles propres à assurer la diversité de l’expertise », la notion d’indépendance entre l’expertise et la décision. Cet amendement vise donc à rendre possible ce que la fusion rend difficile, voire impossible : faire en sorte que les principes fondamentaux de la sûreté nucléaire soient préservés un minimum.
L’amendement no 200 de M. Paul Christophe est défendu.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 303.
Puisque ces sujets ont déjà été abordés à plusieurs reprises, permettez-moi, plutôt que de défendre mon amendement, de poser une question en toute bonne foi : comment expliquez-vous, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que les présidents de CLI – je pense à Pierre Cordier, à Raphaël Schellenberger, à Paul Christophe –, ces élus qui sont engagés depuis longtemps sur la question du nucléaire et ont des positions connues et reconnues, émettent de nombreux doutes – pour reprendre un terme utilisé hier et pour ne me faire le porte-parole de personne – sur votre projet de loi ?Comment expliquez-vous que le collègue Jumel ou que des gens de mon groupe qui sont connus pour avoir des positions pronucléaires, sont engagés dans les territoires et n’ont pas varié dans leur positionnement, fassent également part de leurs doutes ? Pourquoi ne vous interrogez-vous pas sur la position de ces […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je me contenterai de répondre sur les amendements, même si M. Saint-Huile n’a pas présenté le sien.
Je n’ai pas de réponse !
Le rapporteur se contente de lire ses fiches !
L’existence des groupes permanents d’experts est préconisée par l’Agence internationale de l’énergie atomique : il s’agit que l’autorité de contrôle bénéficie d’un éclairage indépendant en vue de sa prise de décision, ce qui permet de confronter les points de vue. Ils sont de fait indépendants.Par ailleurs, l’alinéa 10 de l’article 2 prévoit déjà que le règlement définit les règles propres à prévenir les conflits d’intérêts des membres des groupes permanents d’experts. Ces règles déontologiques sont précisées dans une annexe du règlement intérieur, dans la charte de l’expertise externe réalisée à la demande de l’ASN ; elles figureront dans le règlement intérieur de la nouvelle autorité. Il n’y a donc pas de raison de craindre des déviances à ce sujet. Vos amendements étant satisfaits, je vous invite à les retirer. Sinon, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Permettez-moi de rassurer le député Saint-Huile : je crois fortement et profondément aux vertus de la démocratie parlementaire. Je ne suis pas ici pour m’exprimer à votre place ou à celle de parlementaires qui, dans tous les groupes, sont opposés à la réforme ; pas plus d’ailleurs qu’à la place des députés, et ils sont nombreux, qui y sont favorables. C’est le propre du débat parlementaire. J’énonce des arguments ; certains d’entre vous y sont favorables, d’autres non. À la fin, on vote et on fait les comptes.
Comment expliquez-vous cette divergence de positions ?
C’est en tout cas ce que nous avons fait jusqu’à présent. Il n’y a pas de raison que l’expertise de ceux qui sont favorables au projet soit dévalorisée par ceux qui s’y opposent. Encore une fois, c’est le propre du débat parlementaire.
Comment l’expliquez-vous ?
J’entends la préoccupation qui s’exprime à travers vos amendements. Les groupes permanents d’experts répondent à une exigence internationale, celle que les autorités de contrôle s’appuient sur l’avis d’experts tiers, nommés en fonction de leurs compétences. Ils sont, de fait, indépendants de l’ASN et ils le seront encore demain. Faut-il l’inscrire dans la loi ? Je note que la manière dont vos amendements sont rédigés pourrait malheureusement faire peser un risque sur les membres des groupes d’experts. En effet, si les groupes doivent être indépendants, y compris dans le processus de décision, certains de leurs membres ne sont pas indépendants – ils peuvent travailler ou avoir travaillé pour des exploitants ou encore pour l’ASN. En mentionnant l’indépendance de leur expertise vis-à-vis de la décision, la rédaction de vos amendements introduit donc un risque juridique dangereux, celui que […]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Il me semble que l’on confond deux notions. Les experts doivent être indépendants, mais par rapport à quoi ? Nous parlons de l’indépendance de l’expertise par rapport à la décision, et pas autre chose ! L’expertise ne peut pas être indépendante de tout, mais elle doit l’être de la décision. De quoi l’expert tiers devrait-il être indépendant en plus ? Ce qui importe, c’est de se prémunir de tout conflit d’intérêts et, s’il en existe un, de le signaler et de le rendre public. C’est cela, la transparence ! Il ne faut pas confondre toutes les notions. Le fait que des experts aient des intérêts n’est pas forcément gênant en soi, si cette situation est rendue publique.
La parole est à Mme Julie Laernoes.
Je n’irai pas dans le même sens que mon collègue Schellenberger. Toutefois, la question qui se pose est bien de savoir vis-à-vis de quoi les experts doivent être indépendants. Les membres des groupes permanents d’experts sont là pour faire avancer la sûreté. Ils doivent uniquement être indépendants de la décision. Or ce n’est pas inscrit dans le texte.Les experts des groupes permanents dialoguent avec ceux du monde industriel. Il ne s’agit donc pas d’indépendance vis-à-vis des industriels, mais d’indépendance vis-à-vis de la décision. Pour que les différents experts issus du monde industriel et de la recherche publique puissent travailler ensemble, nous devons garantir leur totale indépendance vis-à-vis de la décision. Si la loi ne le fait pas, les groupes permanents d’experts ne pourront pas collaborer avec le monde industriel. L’alinéa 10 ne le précise pas : c’est la raison pour […]
(Les amendements identiques nos 200 et 303 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 73.
C’est un amendement de repli. En plaçant l’expertise sous la coupe du décideur, la fusion de l’ASN et de l’IRSN entraîne de nombreuses dérives. Ce n’est pas une lubie : le président de l’IRSN lui-même a confié ses craintes à la commission du développement durable ; selon lui, les experts risquent de se conformer à la volonté du décideur. Afin de renforcer les maigres garanties que vous concédez en matière de séparation des fonctions de décision et d’expertise, nous souhaitons au moins nous assurer que l’ensemble des personnels de la future ASNR seront formés à la déontologie. Ainsi, ils pourront plus facilement se prémunir des influences politiques, économiques ou industrielles. Ce n’est pas un sujet mineur.Rappelez-vous, dans un autre champ, les crashs des deux Boeing 737 Max, qui ont causé la mort de 346 personnes en 2018 et 2019. D’après les conclusions d’un rapport du Congrès […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez que tous les personnels soient formés à la déontologie. Pour toute question relative à celle-ci ou aux règles de prévention des conflits d’intérêts, ils pourront se référer à la commission d’éthique et de déontologie dont le Sénat a prévu la création dans le texte. Une charte de déontologie et des formations pourront utilement être mises en place, comme c’est déjà le cas dans de nombreux organismes – y compris à l’IRSN. Mais la formation à la déontologie relève de l’organisation interne de l’autorité, nous n’avons pas à l’inscrire dans la loi – je vous l’ai déjà indiqué en commission. Laissons l’autorité administrative indépendante conduire ce travail en interne. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avec tout le respect que je vous dois, madame la députée, je ne pense pas que la formation aux règles déontologiques aurait empêché l’accident du Boeing. Soyons sérieux !
Nous sommes d’accord, mais…
Nous devons responsabiliser les acteurs – nous leur confions des responsabilités importantes. Vous voulez tout inscrire dans la loi, jusqu’à la formation à la déontologie des personnels de l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection. On marche sur la tête ! Avis défavorable : faisons confiance aux personnels de cette autorité administrative indépendante pour se former à la déontologie, comme dans toutes les entreprises et administrations françaises – y compris à l’Assemblée nationale. Nous sommes au XXIe siècle !
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Ce n’est pas aux salariés que nous ne faisons pas confiance : c’est à vous. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Oh ! Nous ne serons pas en charge de l’ASNR !
Nous nous tuons à le répéter ! Certes, la formation en déontologie ne résoudra pas tous les problèmes, mais vous ne lâchez rien : vous nous dites que nous n’inscrirons rien dans la loi et que nous ne devons pas rigidifier. Il reste que le texte n’offre pas la moindre garantie de séparation entre l’expertise et la décision, ce qui est pourtant capital. Donnez-nous au moins un gage ! (MM. Maxime Laisney et Gérard Leseul applaudissent.)
La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 74.
Cet amendement prévoit que la commission d’éthique et de déontologie veille à la publication des avis d’expertise en amont des délibérations du collège de la future autorité. Je ne reviendrai pas sur le choix du terme « avis » plutôt que « résultats d’expertises » – je m’en suis expliqué tout à l’heure. Je concentrerai mon propos sur les raisons pour lesquelles les avis doivent être publiés en amont. Nous touchons là au cœur du texte – la publication en amont conditionne l’indépendance de l’expertise vis-à-vis de la décision.Par ailleurs, la participation du public aux décisions environnementales est un droit reconnu à l’article 7 de la Charte de l’environnement, qui a valeur constitutionnelle, et par la Convention d’Aarhus sur l’accès à l’information, la participation du public au processus décisionnel et l’accès à la justice en matière d’environnement, que la France a ratifiée en […]
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai déjà répondu tout à l’heure à l’occasion d’un amendement de M. Leseul. Le rôle de la commission d’éthique et de déontologie n’est pas de veiller à la publication systématique des avis d’expertise en amont des délibérations. Avis défavorable. Nous reviendrons sur les délais de publication des avis lorsque nous évoquerons l’alinéa 12.
(L’amendement no 74, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 75.
Dans notre tentative désespérée d’introduire quelques garde-fous dans le texte, nous proposons que la commission d’éthique et de déontologie s’appuie sur une charte. En vertu de l’article 2, un collège de cinq personnes, dont trois sont nommées par le Président de la République, rédigera le règlement intérieur qui définit des données structurantes telles que les conditions dans lesquelles est assurée la séparation entre les personnes responsables de l’expertise et celles responsables de la décision ou les conditions de transparence.Là encore, vous agissez dans la précipitation : vous ne voulez rien changer à la structure de l’ASN et vous tentez d’y faire entrer celle de l’IRSN – le collège reste le même alors que la structure change. Si les avis scientifiques sont rendus au moment de la décision, voire après celle-ci, comme l’a sous-entendu la ministre Agnès Pannier-Runacher, la tâche […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’idée de charte est intéressante. Rien ne s’oppose à ce que la commission d’éthique et de déontologie s’appuie sur une charte, mais cette disposition ne relève pas du domaine législatif. La loi n’a pas à s’immiscer dans le fonctionnement interne d’une AAI. Avis défavorable.
(L’amendement no 75, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 88.
Je me permets de vous lire l’alinéa 10 : « L’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection s’appuie en tant que de besoin sur des groupes permanents d’experts, nommés en raison de leurs compétences. Le règlement intérieur définit les modalités de nomination de ces experts et les règles propres à assurer la diversité de l’expertise et à prévenir les conflits d’intérêts. » Vous renvoyez de nouveau au règlement intérieur. Confirmez-vous qu’il sera publié au Journal officiel dans les plus brefs délais après son adoption par le collège ?Afin d’être plus précis – la rédaction nous semble un peu légère –, nous proposons de compléter l’alinéa 10 en indiquant que le règlement intérieur « vise aussi à garantir l’indépendance des travaux d’évaluation des risques et leur formalisation sous forme de position scientifique et technique à l’égard du processus d’élaboration des avis et décisions […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà longuement débattu de l’indépendance entre expertise et décision ; j’émettrai donc un avis défavorable. Pour que l’autorité soit créée au 1er janvier 2025, le règlement intérieur devra préalablement avoir été rédigé et adopté. Il sera publié au bulletin officiel et au Journal officiel, comme pour toutes les AAI.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Rassurez-vous, monsieur Leseul, le règlement intérieur sera publié. Comme il s’agit d’une autorité administrative indépendante, il sera publié au bulletin officiel de l’autorité, comme le prévoit la loi, et non au Journal officiel. Les excellents amendements des excellents rapporteurs ont permis de bien calibrer les délais de cette publication – à l’article 11 bis, je crois. Votre amendement est donc satisfait. Vous dites que nous voulons une loi muette, mais le projet de loi compte 26 articles ! Sans aller jusqu’à dire qu’il est bavard, il me semble que le contenu y est. Il n’est pas muet !
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 110.
Il est évident que l’ensemble des experts et des collaborateurs, permanents et occasionnels, sont assujettis aux règles déontologiques applicables à toutes les autorités administratives indépendantes et à leurs collaborateurs, permanents ou occasionnels. Néanmoins, cela va mieux en le disant !
Quel est l’avis de la commission ?
Vous n’aviez pas pu défendre votre amendement en commission, madame Batho, mais j’avais indiqué à vos collègues que je trouvais cette proposition pertinente. Avis favorable.
(L’amendement no 110, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement no 176.
Il s’agit de préciser dans le règlement intérieur que l’ASNR est officiellement investie d’une mission d’ouverture à la société et de processus de participation à la décision publique, décisive pour renforcer la confiance et la transparence.Il existe en matière de nucléaire deux exceptions françaises, l’excellence de la sûreté et l’acceptation par la société, comme l’ont souligné plusieurs spécialistes. Qu’entend-on par « société » ? Nos électeurs, les électeurs de nos concurrents et les non-électeurs. Bien sûr, ils n’ont pas tous un doctorat en corrosion sous contrainte. Pour autant, il ne faut pas les mépriser. Il importe de les intégrer aux décisions. Si vous inscrivez dans la loi les modifications que je propose, vous renforcerez la confiance du public.
Quel est l’avis de la commission ?
La société civile est déjà informée et même associée aux décisions grâce aux dialogues techniques et aux commissions locales d’information, dont on sait le rôle dans le cadre de l’ASN. Afin de renforcer cette exigence d’ouverture au public, il est prévu à l’article 1er que l’ASNR « participe à l’information du public et à la mise en œuvre de la transparence ».En outre, l’article 4 prévoit que l’ASNR présente à l’Opecst et au HCTISN, lequel peut émettre un avis, les sujets sur lesquels une association du public est organisée.Votre amendement est donc pleinement satisfait. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
(L’amendement no 176, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 78 et 79, pouvant être soumis à une discussion commune.Monsieur Laisney, j’imagine que vous les soutiendrez en même temps ?
Oui, madame la présidente. Ces amendements proposent que l’ASNR intègre dans son processus d’expertise les dialogues techniques menés avec la société civile. Les CLI, qui intègrent les populations vivant à proximité des installations nucléaires, ainsi que l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (Anccli) organisent régulièrement de tels dialogues avec l’IRSN et l’ASN depuis une vingtaine d’années. Leur disparition marquerait un retour à l’opacité du nucléaire.Rappelons que ces dialogues permettent au public de mieux connaître l’organisation et le fonctionnement des centrales. Ils contribuent ainsi à atténuer les tensions éventuelles, ce qui serait de nature à favoriser la relance du nucléaire que le Gouvernement appelle de ses vœux. En outre, ils placent le débat public à un haut niveau de qualité, de l’avis même des membres des CLI et des responsables de […]