Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 201 à 400 sur 1078 — page 2 / 6.
Vous jouez la montre !
Christophe Béchu et son ministère sont déjà au travail : c’est un enjeu majeur pour nous tous, mesdames et messieurs les députés. (Mme la présidente coupe le micro de Mme la ministre déléguée, dont le temps de parole est écoulé. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quatorze heures cinquante, est reprise à quinze heures cinq.)
La séance est reprise.
En application de l’article 146-1 du règlement, l’ordre du jour appelle le dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes.Mes chers collègues, je souhaite en votre nom la bienvenue à M. Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes.
Bienvenue !
Monsieur le premier président, chaque année la présentation de votre rapport annuel permet à notre assemblée de prendre un recul bienvenu sur la situation d’ensemble des finances publiques de notre pays et de bénéficier de l’expertise de la Cour sur des sujets spécifiques.
Un moment très attendu !
Aux enseignements tirés de la crise sanitaire en 2022 a succédé l’analyse de la performance de notre organisation territoriale en 2023.Si la remise de votre rapport suscite une attente certaine de la part des parlementaires, je tiens plus largement à saluer la qualité des travaux de la Cour des comptes. La rigueur de vos analyses irrigue le contrôle de l’action du Gouvernement que nous effectuons au quotidien. À cette coopération fructueuse s’ajoute votre mission annuelle de certification des comptes de l’Assemblée nationale. Si la Cour certifie systématiquement que nos comptes sont réguliers et sincères, ses recommandations contribuent à améliorer la transparence budgétaire que notre institution doit à nos concitoyens.La parole est à M. Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes.
Je vous remercie, madame la présidente, de ces mots de bienvenue et de l’accueil que vous avez réservé à la Cour, et que l’Assemblée lui réserve toujours. Ils traduisent la qualité des liens qui unissent nos deux institutions, et vous savez combien j’y suis attaché. C’est avec grand plaisir que je vous retrouve aujourd’hui, connaissant des parlementaires sur tous vos bancs.Le rapport public annuel (RAP) 2024, que je m’apprête à vous présenter, est avant tout le fruit d’un travail collectif de toutes les chambres de la Cour et des chambres régionales et territoriales des comptes (CRTC). Chacune des CRTC a participé à au moins un chapitre de ce rapport public annuel, ce qui est une première.Je tiens à remercier chaleureusement le rapporteur général et ses équipes, les présidentes et présidents de chambre et tous ceux qui ont mené ce travail exigeant. La parution de notre rapport public […]
La réélection d’Emmanuel Macron aussi !
En outre, le thème de l’adaptation est profondément d’actualité. La publication du troisième plan national d’adaptation au changement climatique (Pnacc) est annoncée pour l’été 2024. Sa rédaction s’inscrit dans un contexte renouvelé, avec une trajectoire de réchauffement envisagée qui s’élève à 4 degrés Celsius à la fin du siècle. Si, comme nous le croyons, ce scénario était retenu comme sous-jacent du Pnacc – et ce serait prudent car il vaut toujours mieux partir de prévisions pessimistes et découvrir de bonnes surprises, plutôt que l’inverse, en matière de changement climatique comme de finances publiques –, cela voudrait dire que les politiques requises pour nous adapter seraient considérables, à court, moyen et long termes.L’adaptation pose de nombreux défis à l’action publique, qu’elle concerne au premier chef. Les horizons d’attente et de réalisation des politiques publiques […]
Une réalité dramatique !
Catastrophique !
Tarder à la prendre en considération, c’est risquer de se trouver plus tard confronté à des choix très douloureux.Les objectifs de l’adaptation doivent aussi parfois être conciliés avec ceux de l’urbanisme.Il est également nécessaire d’instaurer une véritable culture de la planification et de la gestion du risque : les enquêtes que nous avons menées montrent que la planification, quand elle existe, est défaillante et dispersée.On planifie parfois au niveau local, mais ces planifications sont incomplètes ou appliquées de manière très inégale – c’est le cas de la stratégie nationale de gestion du trait de côte. Elles sont parfois aussi peu coordonnées et mal réparties entre les différents échelons de collectivité, comme en témoigne la situation de certaines stations de montagne qui cherchent à diversifier leurs activités en s’appuyant sur l’échelle trop étroite de la commune.Une […]
On l’a dit !
Le déficit public atteindrait donc 4,9 points de PIB en 2023, selon la loi de finances de fin de gestion pour 2023 ; non seulement il n’a pas baissé, mais il a même augmenté de 0,1 point par rapport à 2022. Les données récentes sur l’exécution en recettes de l’État – qui comprend pour environ 8 milliards d’euros de mauvaises surprises – et une masse salariale moins dynamique qu’escompté en 2023 augurent d’un déficit encore plus élevé, ce que vient de reconnaître le Gouvernement – j’ai entendu que le creusement serait significatif, mais nous en saurons plus fin mars. Quoi qu’il en soit, la marche à franchir pour réduire le déficit dans les années qui viennent, à commencer en 2024, n’en sera que plus haute.Deuxième constat préoccupant pour les finances publiques : le respect de l’objectif de déficit pour 2024 n’est pas acquis, malgré les récentes annonces du Gouvernement.La prévision de […]
Vous nous l’aviez dit !
Dès septembre, ce dernier avait relevé dans son avis sur le projet de loi de finances (PLF) que « pour la totalité des postes de demande, le Gouvernement était plus optimiste que les organismes » qu’il avait auditionnés et que les économistes, qui s’accordaient autour d’une prévision de croissance de 0,8 %.
Ce n’est pas ce qu’ils nous ont dit !
Cet écart s’est creusé à mesure que la conjoncture s’est assombrie.
C’était prévisible !
Je l’ai dit et je le répète publiquement ici, ce n’est pas une découverte après coup. La prévision de croissance initiale du Gouvernement était devenue, non plus seulement élevée, mais in fine inatteignable – il fallait la corriger.
Nous l’avions tous dit !
Nous l’avions dit il y a trois mois !
En février, le Gouvernement a finalement décidé d’abaisser sa prévision de croissance à 1 %.
Mais est-ce suffisant ?
Il l’a fait sans modifier ni son objectif de déficit pour 2024, ni la trajectoire pluriannuelle inscrite dans la LPFP, qu’il faut s’efforcer de préserver.
Cela coincera, il n’y aura jamais 1 % de croissance !
En effet, une prévision de 1 % reste au-dessus de ce que prévoient la plupart des économistes.Pour 2024, la loi de finances envisage donc toujours une réduction de 0,5 point du déficit public, qui atteindrait 4,4 % du PIB ; mais si l’on part de plus haut, la réduction devra être plus importante, et l’écart à résorber pourrait être plus élevé.
Eh oui, CQFD !
La loi de finances pour 2024 ne comprend pourtant pas de mesures d’économies structurelles.
Ça, ce n’est pas sûr !
La réduction du déficit repose sur la seule extinction des mesures de soutien à l’inflation, et sur les effets de la réforme des retraites et de l’assurance chômage.
C’est bien de le rappeler !
Pour compenser la révision de croissance, le Gouvernement a donc été forcé d’annoncer 10 milliards d’annulations de crédits – une décision cohérente avec la LPFP. Il faut maintenant aller plus loin, c’est-à-dire identifier et mener à bien les réformes qui permettront la transformation de ces annulations en économies : l’exercice doit encore être confirmé.
Après le sang, nous aurons les larmes !
Malgré ces annonces, je le dis sans détour, l’objectif de déficit pour 2024 n’est pas acquis – ce n’est pas une question de larmes, mais de réalité. D’une part, la prévision de croissance du Gouvernement, même révisée, reste élevée, au-dessus de la quasi-totalité des autres prévisions disponibles, qui ont été revues à la baisse. D’autre part, comme je l’ai dit précédemment, l’année 2023 est décevante en matière de recettes, contrairement aux deux années précédentes. Cela risque de peser sur le niveau des recettes en 2024, d’autant qu’un effet de base va jouer également.Il n’est donc pas certain – c’est peut-être un euphémisme – que l’objectif d’économies de 10 milliards soit suffisant pour maintenir la trajectoire de déficit.
Effectivement, c’est un euphémisme !
C’est sûrement la raison pour laquelle le ministre de l’économie et des finances a annoncé la semaine dernière que cette annulation de crédits n’était qu’une première étape avant une probable loi de finances rectificative à l’été.
Le Maire va faire la poche des maires !
Permettez-moi d’être très clair sur un point : même si nous parvenions tant bien que mal à tenir l’objectif de déficit de 4,4 points de PIB prévu pour 2024, les finances publiques de la France ne seraient pas mirifiques : elles demeureraient parmi les plus dégradées de la zone euro. La dette publique atteindrait toujours 110 points de PIB en fin d’année 2024, soit 3 200 milliards en volume, ce qui représente une hausse de plus de 800 milliards par rapport à 2019. La charge de la dette continuerait sa hausse spectaculaire en augmentant de 10 milliards en 2024, pour atteindre 54 à 57 milliards.Je ne suis pas là pour jouer les Cassandre, mais il faut regarder la réalité en face : la divergence s’accroît avec les économies les plus vertueuses de la zone euro, au premier rang desquelles l’Allemagne, l’Autriche et les Pays-Bas, mais aussi avec des pays comme le Portugal et l’Espagne. Le […]
Ça change de l’optimisme béat du Gouvernement !
C’est très inquiétant !
Il faut de nouvelles ressources !
Or la trajectoire fixée par la LPFP est la fois peu ambitieuse et assez fragile – c’est notre troisième constat. Elle est peu ambitieuse, parce que nous serons les derniers, en 2027, à ramener notre déficit public à moins de 3 % du PIB, alors que tous les autres pays l’auront fait bien avant – certains ont déjà atteint cet objectif.Elle est également fragile et peu crédible, parce qu’elle ne présente aucune marge de sécurité, tant les hypothèses sous-jacentes sont optimistes. Surtout, la trajectoire prévue repose sur des efforts d’économies qui sont absolument sans précédent dans l’histoire récente. J’ai évoqué le chiffre de 50 milliards entre 2025 et 2027 ; j’ai eu la surprise de découvrir, dans sa réponse, que le ministère des finances conteste ce chiffre, qui est pourtant issu de ses propres services. De plus, nous sommes déjà en train de prévoir une trajectoire qui vise cet objectif […]
En effet !
Qu’en disent les députés du groupe Les Républicains ?
Nous avons présenté un plan documenté !
L’effort à consentir est donc très important ; il requiert un exercice dont je ne sous-estime pas les difficultés sur les plans économique, financier, politique et démocratique. Je suis cependant persuadé que nous ne pourrons pas nous y dérober, sous peine d’encourir de lourdes déconvenues.Notre rapport public annuel pour 2024 illustre la diversité des sujets traités par les juridictions financières, en prise avec l’actualité et les réalités du terrain. Surtout, ce rapport montre en quoi notre capacité à faire face aux effets du changement climatique est étroitement liée à la situation des finances publiques. L’adaptation et, plus largement, la transition écologique, sont les briques du mur d’investissements qui se dresse devant nous. Pour le franchir, nous devons retrouver des marges de manœuvre budgétaires et réduire la montagne de dettes qui s’est accumulée. C’est là un impératif […]
Merci pour ce moment !
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Il y a tout juste une semaine, la commission des finances auditionnait les ministres de l’économie et du budget à propos de leur décret portant annulation de crédits à hauteur de 10 milliards d’euros. Une telle annulation était prévisible dès l’automne 2023.
C’est clair !
La Cour le rappelle dans son rapport public : le projet de loi de finances pour 2024 a été construit sur une prévision de croissance de 1,4 %, que vous définissiez vous-même, monsieur le premier président, comme trop optimiste. Un scénario improbable, alors que la Banque de France prévoyait une croissance de 0,9 % et l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), une croissance de 0,8 %. Comme d’autres députés, j’avais d’ailleurs relayé vos propos. Moins de deux mois après avoir imposé un budget à coups de 49.3, les ministres reconnaissent donc l’échec de leur politique.
C’était un coup de poker !
Suivant leur logique, les voilà contraints de revoir leur copie en imposant de nouvelles économies pour atteindre l’objectif de déficit qu’ils se sont fixé. Ils annoncent déjà un rabot d’au moins 20 milliards supplémentaires pour le budget 2025, s’ils ne reviennent pas entre-temps nous imposer d’autres baisses en révisant leur nouvelle prévision de 1 % ; celle-ci reste en effet surévaluée compte tenu du taux de 0,7 % sur lequel s’accordent les économistes.Le seul résultat à attendre de cette décision est la dégradation continue du niveau de vie de nos concitoyens et une hypothèque sur l’avenir du pays. Réduire les dépenses publiques, c’est rendre le service public moins attractif et moins efficace, au point qu’il ne pourra plus répondre aux besoins. Non seulement une telle politique ne résout pas les situations d’urgence et de crise que nous traversons, mais elle les aggrave.Tout le […]
C’est la méthode Coué !
…malgré des baisses de dépenses, mais c’est une chimère qu’il poursuit, un tonneau des Danaïdes qu’il cherche à remplir. L’austérité appelle l’austérité.
Tout dépend de la théorie économique !
Plus vous réduisez les dépenses, plus la croissance est ralentie et plus le déficit augmente ; de nouvelles mesures d’austérité sont prises, ce qui dégrade toujours plus l’activité économique. C’est déjà visible pour 2023 : les recettes devraient être inférieures de 8 milliards aux prévisions et le déficit devrait largement dépasser les 5 %, au lieu des 4,9 % annoncés. Voilà l’explication que Bercy peine à trouver pour justifier cette dégradation des comptes et expliquer pourquoi les recettes fiscales et sociales sont inférieures aux prévisions.Pourtant, monsieur le premier président, vous croyez vous aussi à cette politique de l’offre, vous appelez aussi à pousser ce rocher de Sisyphe. Cette logique vous conduit à recommander la réalisation de 50 milliards d’économies entre 2025 et 2027, « un effort sans précédent dans l’histoire récente » – je vous cite.Je ne suis pas d’accord avec le […]
Ce n’est pas comme si on n’avait pas soutenu l’économie depuis trois ans !
Écoutez-moi, cher collègue !
Je fais des commentaires puisqu’on ne peut pas poser de questions !
Le niveau de dette doit être relativisé : alors qu’il diminue en France depuis 2021, passant de 112,9 % à 109,7 % du PIB, il reste inférieur à celui de l’OCDE. La charge de la dette doit également être relativisée. En pourcentage de PIB – la seule valeur que nous devrions considérer –, son niveau, entre 2 et 3 %, n’est pas inédit ; en valeur, le montant de 80 milliards ne prend pas en compte l’inflation, ce qui rend l’analyse plus proche d’un scénario de film catastrophe que d’une approche rationnelle de nos finances publiques.Comparer notre situation à celles d’autres pays devrait plutôt conduire à souligner l’importance de desserrer l’étau de l’austérité. Le niveau de déficit de l’Allemagne est souvent mis en avant, mais nous observons ses conséquences négatives sur la croissance, puisque le pays est entré en récession dès 2023 – cela a évidemment un rapport. La comparaison nous […]
Bien dit !
Je comprends donc que la Cour considère que la politique du Gouvernement n’est pas à la hauteur et que le niveau des financements est insuffisant – il manque plusieurs dizaines de milliards. Alors que le Gouvernement annonçait consacrer 7 milliards supplémentaires aux politiques en matière d’environnement, la hausse n’était que de 3,7 milliards. Depuis, 2,2 milliards ont été annulés par décret : l’écologie est donc la première victime de la politique d’austérité, puisque son budget est amputé de 10 % de ses crédits et diminue de 7 % en valeur par rapport à 2023, hors bouclier énergétique.
Mais non !
Même un dispositif comme MaPrimeRénov’ voit ses moyens amputés de 1 milliard, alors que le financement de l’ensemble des dispositifs consacrés à la rénovation énergétique des logements diminue déjà – n’en déplaise au ministre des finances. Le budget pour 2024 était censé être historiquement vert ; je ne le croyais pas lors de son adoption, mais cette affirmation est encore plus contestable aujourd’hui.Je m’interroge donc sur la capacité de ce gouvernement à adopter une vision claire de la bifurcation. C’est en creux ce que souligne la Cour dans son rapport lorsqu’elle juge que l’État ne joue pas correctement son rôle de stratège et que la France n’est pas à hauteur de l’enjeu. Nous nous rejoignons donc sur la nécessité de prévoir une « véritable » planification écologique. L’utilisation de l’adjectif souligne d’ailleurs que celle établie par le Gouvernement n’a pas de réalité ; il a […]
Eh oui !
Je rappelle que les niches fiscales et sociales devraient atteindre près de 170 milliards en 2024 ; c’est, de loin, le premier poste de dépenses de l’État.Au sujet des niches fiscales et sociales, je vous sais disposé à avancer, monsieur le premier président, et j’espère que vous vous saisirez de la revue des dépenses pour ajuster ces dispositifs, notamment le crédit d’impôt recherche (CIR) qui coûte chaque année près de 8 milliards d’euros aux finances publiques.Le Gouvernement serait également avisé de revenir sur son refus de taxer les très riches. En effet, il est grand temps de mettre à contribution les détenteurs de capitaux qui ont accumulé, grâce à une fiscalité favorable et aux moyens d’optimisation fiscale offerts aux multinationales, une richesse jamais égalée. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et LIOT.) D’ailleurs, l’enjeu n’est pas tant d’augmenter […]
Bravo !
Excellent !
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
La parole est à la défense !
Le rapport public annuel aborde deux grands sujets : l’état des finances publiques à la fin du mois de février et l’action publique en faveur de l’adaptation au changement climatique.S’agissant des finances publiques, l’actualité a été marquée par la révision, le 18 février, de la prévision de croissance pour 2024, puis par la publication, le 22 février, d’un décret portant annulation de 10 milliards d’euros de crédits de paiement sur le champ du budget général.
Que de temps et d’argent perdus !
Il y a une semaine, lors d’une réunion de la commission des finances, j’ai eu l’occasion de répondre à certaines interventions polémiques liées à cette actualité et il est heureux que votre rapport, lui, parte de constats factuels. Ceux-ci dessinent une situation dégradée,…
Et prévisible !
…laquelle exige de nous un esprit de responsabilité et rend légitime l’annulation des 10 milliards de crédits, tout autant que l’urgence à agir. En réponse au président de la commission des finances, je rappellerai qu’on ne saurait parler d’austérité quand, en cinq ans, les dépenses publiques de l’État ont augmenté de 120 milliards d’euros. Il ne s’agit que d’un simple ralentissement de l’augmentation des dépenses.
La cigale se trouva fort dépourvue, quand la bise fut venue…
Il faudrait aussi en finir avec l’idée que le problème serait franco-français et que le Président de la République en porterait l’entière responsabilité. Je vous rappelle en effet qu’en 2023, une douzaine de pays membres de l’Union européenne étaient en récession, quand la France présentait une croissance de 1 %.
Certes, mais cette croissance a été acquise à crédit !
En soulignant la révision à la baisse de la prévision de croissance de l’année 2024, qui succède à une année 2023 peu dynamique, vous montrez que les recettes publiques seront plus faibles qu’attendu. Vous considérez qu’une attention particulière doit être portée à l’impôt sur les sociétés, dont le rendement programmé en 2024 est associé à une augmentation assez prononcée de la rentabilité des entreprises. Vous estimez en outre que les prévisions de rendement de la TVA et des cotisations et contributions sociales doivent être retravaillées : je souscris à votre analyse.L’atonie des recettes publiques a certes contribué à une baisse substantielle et salutaire du taux des prélèvements obligatoires, qui, de 45,4 % du PIB en 2022, en représentaient 44 % en 2023. Il demeure toutefois nécessaire d’identifier les moins-values fiscales et sociales afin d’ajuster l’effort à fournir en 2024 […]
Et de lutter contre la désertification médicale.
Ainsi, vous appelez de vos vœux des politiques publiques ciblant plus précisément les personnes les plus vulnérables que sont notamment les personnes âgées, les personnes sans domicile fixe ou les personnes malades.
Il y a certainement des économies à faire sur les arrêts de travail !
Nous devons faire en sorte de mieux les recenser, de mieux les informer et de les accompagner individuellement lors des fortes chaleurs. N’oublions pas que le changement climatique, même s’il affecte nos infrastructures, nos capacités de production, ainsi que les zones agricoles et naturelles, impose avant tout de faire preuve d’humanité.Merci à la Cour des comptes pour ce travail de grande qualité. Soyez convaincu qu’il sera au cœur des réflexions qui présideront à l’élaboration des prochains textes budgétaires.
Monsieur le premier président, l’Assemblée nationale vous donne acte du dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures cinquante-cinq, est reprise à seize heures cinq, sous la présidence de Mme Naïma Moutchou.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pour répondre au défi de la relance de la filière nucléaire (nos 2197, 2305).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles s’arrêtant aux amendements en discussion commune nos 168 et 189 à l’article 2.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 168.
Il vise à renforcer la séparation de l’expertise et de la décision qui caractérise notre système dual. Celui-ci a fait ses preuves jusqu’à présent ; il est un gage d’intégrité, de crédibilité et de confiance pour l’ensemble de nos concitoyens.Le regroupement au sein d’une organisation intégrée – vous l’avez qualifiée ainsi à de nombreuses reprises – des personnes chargées de l’expertise et de celles responsables de la décision ne garantit pas suffisamment l’indépendance de l’expertise, surtout si ces personnes entretiennent entre elles des liens hiérarchiques. Aussi est-il proposé de distinguer ces deux catégories, qui doivent être indépendantes l’une de l’autre. Cette indépendance doit être précisée en lien avec le texte proposé pour l’article L. 592-13-3 du code de l’environnement relatif aux groupes permanents d’experts – GPE.De nombreux experts de l’IRSN – Institut de […]
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 189.
Notre collègue Gérard Leseul a parfaitement défendu son amendement, qui est assez proche de celui déposé par Jean-Louis Bourlanges.Les GPE sont en effet un exemple illustrant la nécessité d’être très prudent s’agissant de la distinction entre l’expertise et la décision. Ces groupes viennent en appui de l’Autorité dans le cadre de sa mission de prise de décision. Des membres de l’IRSN y siègent, mais aucun membre de l’ASN.Demain, en l’absence de distinction claire, plus aucun membre de la nouvelle entité ne pourra y siéger ; ils devront laisser la place à d’autres personnes. Le risque est même d’assister à une dangereuse politique de la chaise vide. Cet exemple illustre bien nos préoccupations. La distinction opérée entre les deux catégories de personnes, qui doivent être identifiées, doit être la plus précise possible.
La parole est à M. Jean-Luc Fugit, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
Je ferai deux observations relatives au fonctionnement actuel du système dual. D’une part, les services de l’ASN réalisent déjà de nombreuses expertises, indépendamment de la décision finalement prise par le collège de l’ASN. Par exemple, les expertises techniques de 74 % des quarante réexamens relatifs à la prolongation de centrales sont réalisées au sein même de l’ASN, ce qui ne soulève pas de difficulté.D’autre part, l’IRSN participe à la réalisation de nombreuses expertises. Or l’Institut est placé sous la tutelle de cinq ministères ; on ne peut donc pas vraiment parler d’indépendance. Sachons raison garder.Vos propositions ne correspondent donc pas tout à fait à la réalité du travail mené par l’IRSN et l’ASN. Du reste, le principe d’une distinction entre l’expertise et la décision est bien inscrit à l’alinéa 8 de l’article 2 à la suite d’amendements adoptés au Sénat puis au sein de […]
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Ces deux amendements visent, entre autres, à réintroduire le terme « indépendante » dans l’intitulé de la nouvelle autorité. Or, pour les raisons que nous avons détaillées hier, nous n’y sommes pas favorables – en particulier parce que ce terme ne figure dans l’intitulé d’aucune autre agence indépendante, dont l’indépendance n’est pourtant absolument pas contestée. Paradoxalement, le préciser pour la nouvelle autorité pourrait aussi laisser penser que la douzaine d’autres autorités indépendantes ne le seraient pas.Nous abordons plusieurs amendements portant sur la séparation entre expertise et décision, et je vais donc prendre le temps d’exposer mes arguments – je serai plus bref ensuite.Nous sommes évidemment attachés au principe de séparation entre l’expertise et la décision. Néanmoins, la rédaction proposée, qui vise à appliquer la séparation, voire l’indépendance, aux personnels […]
Parce qu’il s’agit uniquement d’une expertise de conformité !
…dont 1 650 des 2 000 décisions rendues annuellement – dont certaines sont très importantes – le sont sur la base d’expertises internes, les 350 restantes reposant sur l’expertise de l’IRSN. La rédaction adoptée en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, qui prévoit que la séparation ne vaut que pour les responsables de la décision et les responsables de l’expertise – tous les autres agents travaillant de manière collaborative, dans l’intérêt général –, me semble donc tout à fait équilibrée.Partant, je suis défavorable à ces deux amendements.
Mes chers collègues, j’ai plusieurs demandes de prise de parole. Je prendrais un orateur pour, et un orateur contre l’amendement.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
Dans son excellent rapport sur les conséquences d’une éventuelle réorganisation de l’ASN et de l’IRSN sur les plans scientifique et technologique ainsi que sur la sûreté nucléaire et la radioprotection,…
N’en faites pas trop ! (Sourires.)
…dont M. le rapporteur est l’un des auteurs, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) recommande de « donner à la nouvelle autorité administrative un nom rappelant son caractère indépendant ». Ce n’est pas moi qui l’ai écrit, c’est vous, monsieur le rapporteur ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) C’est la deuxième recommandation !
Je vais m’en expliquer !
Pourtant, il existait déjà à l’époque d’autres autorités indépendantes, dont l’intitulé ne le précisait pas. Vous aviez donc bien conscience que le préciser, c’était envoyer un signal à un certain nombre d’observateurs et à nos concitoyens. Je ne vous prête pas malice, monsieur le rapporteur, mais la manière dont vous présentez les choses sous-entend qu’il existe une sorte de tutelle de l’IRSN par les cinq ministères avec lesquels il travaille, et qu’on ne peut donc pas tout à fait parler d’indépendance. Votre argumentaire est un peu dérangeant car, par définition, l’IRSN est indépendant, même s’il travaille effectivement en lien avec plusieurs ministères.Je le dis donc tranquillement – j’allais même dire « en paix » : l’indépendance de la future autorité est une question centrale, fondamentale, que vous aviez déjà identifiée dans le cadre du rapport de l’Opecst, et sur laquelle de […]
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Je ne m’étais pas exprimée jusqu’à présent, mais à force d’entendre à longueur de journée et de soirée les mêmes arguments, il me semble utile de rappeler que la dualité entre, d’une part, une expertise qui vivrait dans un espace exempt de contingences – l’expertise pure – et, d’autre part, une décision qui devrait assumer les contraintes du réel, n’est pas immuable. Il est faux d’imaginer que l’IRSN est un contre-pouvoir de l’ASN ; ce serait d’ailleurs dangereux pour la gouvernance de la sûreté nucléaire.Le fonctionnement doit être collectif, et le dialogue technique, scientifique et éthique, car la bonne articulation de l’expertise et de l’autorité décisionnaire conditionne la qualité et l’efficacité du contrôle. Il est légitime de remettre les équilibres du système en question à intervalles réguliers et d’examiner les ajustements à y apporter.
Vous êtes favorable aux amendements, donc ! (MM. Benjamin Saint-Huile et Sébastien Jumel miment des mouvements de brasse.)
C’est d’autant plus justifié aujourd’hui que le réseau n’a pas été conçu pour la période hors normes que nous vivons, ce qui nécessite d’envisager l’exploitation des réacteurs pendant plus de quarante, voire soixante ans, mais aussi la construction de nouveaux réacteurs, le stockage géologique, la fabrication et le renforcement des combustibles.Il doit y avoir un temps pour la décision, et un temps pour l’expertise, sans pour autant que ces domaines soient séparés.Enfin, le modèle français actuel n’est pas universel : d’autres pays, dont la gouvernance de sûreté est très respectée, ont un modèle différent. (M. Benjamin Saint-Huile s’exclame.) Le dialogue technique et la confrontation intellectuelle et éthique doivent être éminemment collectifs.
Je n’ai rien compris !
(Les amendements nos 168 et 189, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 6.
Vous avez gagné, hier, la première manche, et on pourrait donc considérer que tout va bien, puisque la réforme verra le jour.
Il n’y a pas de gagnant !
Ce n’est pas un match !
Mais je vous répète que l’enjeu, sur lequel nous devrions nous accorder, est de ne pas fragiliser, éroder la confiance de nos concitoyens dans la filière nucléaire et sa relance.L’article 2, qui prévoit les règles qui devront figurer dans le règlement intérieur de la future autorité, nous offre l’occasion d’apporter des garanties en ce sens – des garanties qui coulent de source compte tenu du discours que vous tenez depuis le début de l’examen du texte.Vous prétendez que la réforme n’a pas vocation à fusionner l’expertise et la recherche avec la décision – même si Mme Brulebois vient d’affirmer le contraire : soit, mais dans ce cas, écrivons-le pour le garantir.L’alinéa 8 de l’article 2 dispose : « Lorsque l’instruction recourt à une expertise réalisée par ses services, l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection opère une distinction entre, d’une part, la personne responsable […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous venons d’avoir ce débat : pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable.Vous avez parlé de « première manche », mais ce n’est pas un match – le seul match qui m’intéresse cette semaine, c’est le France-Angleterre de samedi soir. Nous sommes là pour construire la sûreté nucléaire de demain.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ajoute que le Conseil d’État nous a bien alertés sur le risque à parler d’indépendance, comme le propose votre amendement, dans le cas où les deux organismes ne seraient pas fusionnés : les personnels chargés de l’expertise et ceux chargés de la décision, qui, bien entendu, échangent régulièrement en amont des décisions, ne pourraient alors plus se parler.
C’est faux !
Ce n’est pas moi qui le dis, madame Batho, mais le Conseil d’État ! Que l’on soit pour ou contre la réforme n’entre pas en ligne de compte : avis doublement défavorable.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je suis évidemment très mobilisé sur le match France-Angleterre, mais, en l’occurrence, il s’agit de savoir si nous allons maintenir l’excellent niveau de sûreté et de sécurité nucléaire qui fait la fierté de la France.Monsieur le ministre, vous dites que l’adoption de mon amendement interdirait aux personnels des deux structures de communiquer et travailler ensemble si elles n’étaient pas fusionnées. Mais elles le seront, puisque l’article 1er a été rétabli ! Dans ces conditions, nous veillons à ce que le règlement intérieur affirme bien la séparation « de l’Église et de l’État », si je puis dire, c’est-à-dire sépare l’expertise de la décision.Et contrairement à ce que j’ai entendu tout à l’heure, en matière nucléaire, le doute, l’absence de vérité absolue, la confrontation de points de vue sont, je le répète, consubstantiels au niveau de sûreté et de sécurité.
C’est vous qui introduisez le doute !
La parole est à M. Gérard Leseul.
Comme le collègue Jumel vient de vous l’expliquer, monsieur le ministre, vous ne pouvez pas reprocher à cet amendement de risquer de perturber le fonctionnement actuel, puisqu’il sera différent demain – vous le savez bien, puisque vous avez tout fait pour que la fusion soit entérinée !Contrairement à vous, nous avons pris acte de votre victoire hier sur l’article 1er, et nous cherchons aujourd’hui à nous assurer que les articles suivants permettront au législateur, aux citoyens et aux salariés d’avoir confiance dans le système, en leur garantissant un bon niveau d’expertise et de décision, grâce à leur séparation dans le cadre de l’entité intégrée que vous avez appelée de vos vœux. N’ajoutez pas à la confusion générale en mélangeant le fonctionnement actuel du système avec celui que vous défendez aujourd’hui, et qui prévaudra demain.La séparation doit être garantie, et je soutiens […]
Voilà pourquoi je parle de match ! Vous ne tenez absolument pas compte de l’opposition !
L’amendement no 201 de M. Paul Christophe est défendu.
Dommage !
(L’amendement no 201, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 77, 173 et 300.La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 77.
L’article 1er ayant été rétabli, il s’agit maintenant de se donner les moyens que les choses fonctionnent parfaitement, dans l’intérêt des salariés et pour assurer l’efficacité de la nouvelle structure.Or, puisque les agents vont se parler, comme vous venez de l’affirmer, il faut les mettre à l’abri de tout conflit d’intérêts.Vous le savez, les règles de prévention des conflits d’intérêts imposent aux agents de l’ASN chargés de réaliser les inspections et de rendre les décisions de respecter un délai de trois ans suivant la cessation de leurs fonctions avant de pouvoir travailler chez un exploitant nucléaire qui a été dans le périmètre de leurs missions.En revanche, cette exigence ne concerne que rarement les chercheurs et experts de l’IRSN, dont les liens d’intérêt avec les décisions sont négligeables, sinon inexistants. Or, en l’absence de distinction entre expertise et décision, elle […]
La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement no 173.
L’article 1er étant voté, nous nous intéressons désormais au règlement intérieur de la future autorité, afin que la fusion, si elle a lieu, se passe le mieux possible. Nous souhaitons donc insérer après le mot « distinction », à la première phrase de l’alinéa 8 de l’article 2, les mots : « et assure l’indépendance ». Quand les agents feront partie de la même organisation, on ne peut exclure que l’expert soit sous la responsabilité hiérarchique du décideur ou qu’il soit soumis à une évaluation à 360 degrés par ses pairs – système que j’ai connu dans ma vie professionnelle antérieure. Le décideur pourrait alors reprocher à l’expert d’être trop pessimiste. Le second, malgré l’attachement à son indépendance, pourrait être sensible à l’influence du premier et être tenté de s’autocensurer. Il faut donc conserver des garde-fous, en écrivant en toutes lettres que l’indépendance de l’expertise […]
L’amendement no 300 de M. Benjamin Saint-Huile est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
On joue sur les mots, mais sur le fond, le débat est le même. L’avis demeure défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Le Conseil d’État n’a pas écrit dans son avis qu’on ne pouvait pas insérer les mots « assure l’indépendance » dans la loi. Il a simplement estimé que la loi n’avait pas besoin d’être bavarde sur le sujet, mais le législateur est fondé à considérer que l’inscription explicite de l’indépendance est la garantie du maintien du niveau actuel de transparence et de sûreté.
(Les amendements identiques nos 77, 173 et 300 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 245.
Il s’agit toujours d’assurer l’indépendance entre l’expertise et la décision. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous considérez que le débat est clos. Permettez-moi cependant de soulever quelques points. Tout d’abord, vous faites une confusion, à dessein ou non, entre les différentes formes d’expertise. L’ASN produit de l’expertise de conformité : répond-on aux normes et aux règles en vigueur ? L’IRSN réalise de l’expertise de sûreté. Ce ne sont ni les mêmes métiers, ni les mêmes cultures.
Elle a raison !
Je vois que vous ne m’écoutez pas…
Mais si !
En tout cas, la confusion entre l’expertise effectuée par l’ASN et celle qui est conduite par l’IRSN est une réalité. La séparation entre l’expertise et la décision est un des fondements de notre modèle de sûreté nucléaire depuis 1973. Un courrier de la Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d’environnement (CNDASPE) daté de février 2024 précise d’ailleurs : « les prescriptions de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) soulignent l’importance d’assurer l’indépendance des instances chargées de fournir l’expertise scientifique et technique en appui aux autorités responsables de la gestion et de la réglementation ».Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le débat n’est pas clos, car les arguments que vous nous donnez sont imprécis. Mme Batho vient de le rappeler, vous vous appuyez sur un avis du Conseil d’État qui ne dit […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous écoutais bien, madame Laernoes, ne vous inquiétez pas ! Je vous ai déjà indiqué que la rédaction de l’article 2 retenue par la commission était le fruit de nos échanges avec le groupe de travail réunissant des membres de l’ASN et de l’IRSN qui s’est penché sur cette question. Nous avons tenu compte de son avis. Vous le savez d’ailleurs, puisque vous étiez présente en commission. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Conseil d’État a bien préconisé la substitution du terme de distinction à celui de séparation, nous alertant ainsi sur le risque que j’évoquais il y a un instant.
Ce n’est pas dans son avis ! Il n’y a pas plusieurs avis du Conseil d’État, il n’y en a qu’un !
Je veux aussi m’inscrire en faux contre le terme d’expertise de conformité, qui n’a absolument aucun sens. Mentionné dans une audition par un ancien dirigeant de la sûreté nucléaire, il donne à penser, comme cela a été dit hier, que l’ASN serait composée d’une bande de fonctionnaires se contentant de cocher des cases pour valider la conformité des systèmes. (« Personne n’a dit cela ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Or l’ASN dispose bien entendu d’experts pointus dans les domaines des matériaux, des équipements sous pression, du risque chimique ou de la radioprotection des patients. Vous ne ferez croire à personne que la décision de suspendre l’utilisation des générateurs de vapeur de la centrale de Fessenheim, prise en 2016 sans l’expertise de l’IRSN, ne s’est appuyée sur aucune expertise ou ne résulte que de cases cochées.
On n’a pas dit cela !
L’ASN a pris plus de 1 500 décisions fondées sur son expertise interne. Avis défavorable.
La parole est à Mme Julie Laernoes.
J’invite M. le ministre à relire les rapports d’audition ou à se concerter avec M. le rapporteur, qui a assisté à toutes les auditions que la commission a organisées.
Une seule audition !
Non, nous avons consacré une semaine entière aux auditions. M. le rapporteur pourra vous en donner le nombre précis.
Oui, mais sur ce sujet, c’est une audition.
Je pense notamment à l’audition de Jacques Repussard, ancien président de l’IRSN…
C’est donc bien une audition !
Oui, mais les salariés des structures actuelles peuvent également vous expliquer les différences entre les métiers. L’audition de M. Michaël Mangeon a aussi abordé cette problématique. Vous entretenez donc délibérément – j’en ai maintenant la confirmation – la confusion entre expertise de conformité et expertise de sûreté, et entre les métiers de l’ASN et de l’IRSN. Rappeler cette distinction, ce n’est pas dévaloriser le métier de l’une des entités. De plus, la manière dont leur séparation est aujourd’hui organisée est efficace. C’est en tout cas ce que le travail approfondi, mené notamment grâce aux auditions, a montré.
Une seule audition !
Sur les amendements identiques nos 51, 70 et 301, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 52.
Je parle de match, car j’ai le sentiment, monsieur le ministre, que vous inaugurez vos fonctions de ministre chargé de l’énergie avec la conviction que vous avez raison seul contre tous.
Ah, ça recommence !
Nous allons terminer l’examen de ce texte sans avoir adopté un seul des amendements de l’opposition, même quand ils émanent des groupes qui sont favorables à la relance de la filière nucléaire…
Vous préjugez !
C’est un procès d’intention !
… et alors que ce texte est de nature à fragiliser la relation de confiance entre le Parlement – les représentants du peuple – et nos concitoyens en matière de sûreté et de sécurité nucléaires.Je veux ajouter deux arguments à ceux que mes collègues viennent de développer avec pertinence à propos de la nécessité d’assurer la distinction et l’indépendance entre l’expertise et la décision. Celles-ci doivent être précisées à l’aune du nouvel article L. 592-13-3 relatif aux groupes permanents d’experts. Aujourd’hui, de nombreux experts de l’IRSN siègent dans ces GPE. A contrario, ces groupes venant en appui de l’ASN dans sa mission de prise de décision, aucun de ses membres n’y siège. En l’absence de distinction et d’indépendance claires entre les personnes chargées de l’expertise et celles chargées de la décision, c’est l’ensemble des experts de l’AISNR qui devront quitter les GPE. Premier […]
(L’amendement no 52, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 51, 70 et 301.M. Sébastien Jumel a déjà soutenu l’amendement no 51.La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 70.
Cet amendement vise à préciser que la séparation entre l’expertise et la décision doit s’appliquer également à la validation de l’expertise. En effet, et d’autres amendements le souligneront, il convient de ne pas s’en tenir au stade de la publication des résultats d’expertise, qui peuvent être obscurs pour le public, mais d’aller jusqu’au stade de leur validation.Je veux aussi revenir sur les propos de notre collègue Brulebois, qui estime qu’il ne faut pas considérer l’IRSN comme un contre-pouvoir. Mais personne ne le tient pour tel !
Si, vous !
L’IRSN produit des expertises en matière de sécurité et de sûreté nucléaires, fondées sur des travaux de recherche, à l’aune d’un seul critère : l’existence ou non d’un risque, d’un danger. Sur la base de cet avis d’expert, mais aussi d’enjeux industriels et économiques, l’ASN prend ensuite la décision – elle demande par exemple à l’opérateur de modifier un élément de sa production, d’arrêter un réacteur ou de le redémarrer.Prenons l’exemple de l’EPR – réacteur pressurisé européen – de Flamanville, dont le démarrage est aussi incertain qu’inquiétant. Malgré les nombreuses falsifications destinées à dissimuler le fait que son couvercle est défectueux, l’ASN a autorisé le lancement de sa production, à la condition que le couvercle soit changé dans un délai de dix-huit mois. Je conteste cette décision, mais c’est bien l’ASN qui l’a prise, en s’appuyant à la fois sur des expertises de […]
L’amendement no 301 de M. Benjamin Saint-Huile est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
La rédaction adoptée par la commission me paraît claire : l’alinéa 8 précise que la distinction concerne la personne responsable de l’expertise, et l’on comprend bien que le responsable est celui qui valide, qui signe l’expertise. Les amendements sont donc satisfaits. J’en demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons. J’en profite pour répondre à M. Jumel, qui a évoqué les groupes d’experts où siègent des membres de l’IRSN. Il reviendra à la nouvelle entité – et en aucun cas à la représentation nationale – de décider de la composition des futurs groupes. On y trouve actuellement des représentants des exploitants, des retraités de ces derniers ou de l’ASN, ou encore des membres de l’IRSN – et peut-être y en aura-t-il à l’avenir. L’essentiel est que tous soient des experts intuitu personae, sélectionnés pour leurs qualités propres, et qu’ils représentent un panel suffisamment large et divers pour que l’expertise soit indépendante. Le texte adopté par la commission ajoute une condition : le groupe d’experts doit être indépendant de la personne qui prend la décision.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Votre réponse conforte mes arguments, monsieur le ministre. Dès lors que vous n’opérez plus aucune distinction – pas même fonctionnelle – entre ceux qui sont chargés de la décision et ceux qui sont chargés de l’expertise, les membres d’un GPE pourront participer à la décision ou à l’expertise. C’est véritablement problématique, même si les experts sont sélectionnés intuitu personae. Notez que les groupes d’experts ne comptent pas seulement des retraités, mais aussi des salariés de l’IRSN chargés de l’expertise. Vous alimentez donc une confusion.
Mais non !
En outre, vous ne répondez pas à la question déontologique que j’ai posée tout à l’heure, liée à l’obligation, pour les agents de l’ASN chargés de la décision ou de l’inspection, de respecter un délai de trois ans après la cessation de leurs fonctions avant de travailler chez un exploitant.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 51, 70 et 301.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 25 Contre 54
(Les amendements identiques nos 51, 70 et 301 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 83.
La séparation entre l’expertise et la décision est un des fondements de l’intégrité et de la crédibilité du système de contrôle de la sûreté nucléaire et de la radioprotection depuis 1973, date de création du service central de sûreté des installations nucléaires (SCSIN). Cette intégrité et cette crédibilité sont primordiales pour légitimer les décisions et susciter la confiance du public. Si la confiance dans la sûreté nucléaire n’a pas toujours été au rendez-vous dans les premiers temps, notre système dual a permis de l’instaurer progressivement. Elle repose actuellement sur deux acteurs, l’IRSN et l’ASN, dont les missions sont bien différenciées, mais que vous avez décidé de fusionner en une autorité intégrée. Nous ignorons toujours sur quels rapports vous avez fondé cette décision en février 2023.M. le rapporteur a signalé que le refus d’inscrire la notion d’indépendance dans le […]