Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 800 sur 1078 — page 4 / 6.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Ces amendements sont trop prescriptifs. Je le répète, l’article 1er prévoit que l’ASNR participe à l’information du public et l’article 4 apporte des garanties supplémentaires. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
(Les amendements nos 78 et 79, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 247 et 249, par le groupe Écologiste-NUPES ; sur les amendements identiques nos 157 et 282, par le groupe Renaissance.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons à plusieurs amendements, nos 247, 202, 89, 249, 133, 135, 131, 157 et 282, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 157 et 282 sont identiques.La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 247.
Cet amendement, ainsi que l’amendement no 249 que je défendrai ensuite, renvoie à un aspect fondamental de la gestion de la sécurité et de la sûreté nucléaires dans notre pays : la manière dont l’indépendance des décisions est garantie.Nous souhaitons protéger l’avis de l’expert de l’influence du décideur en prévoyant qu’il est publié en amont du processus de décision. C’est un principe appliqué actuellement et le supprimer constituerait un grave recul, comme plusieurs personnes auditionnées l’ont souligné. L’expertise justifierait la décision au lieu de l’éclairer.Par ailleurs, nous souhaitons ajouter devant les mots « les résultats des expertises », les mots « les positions scientifiques et techniques qui formalisent ». Cela garantirait que les documents publiés sont présentés sous forme d’agrégation de résultats et qu’ils contiennent un positionnement scientifique et technique de […]
L’amendement no 202 de M. Paul Christophe est défendu.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 89.
Nous nous lançons dans une énième tentative de modification du texte afin de préserver l’avis de l’expert de l’influence du décideur. Cette fois-ci, nous proposons de préciser que ledit avis doit être publié « en amont de sa soumission au collège », donc en amont de la décision.Honnêtement, collègues, nous ne savons plus comment vous signifier la gravité de ce que vous êtes en train de faire. La publication des avis scientifiques avant toute prise de décision est un principe clef de la démocratie technique. C’est ce qui permet aux citoyens de se saisir d’enjeux qui affectent leur environnement, potentiellement leur santé. L’Anccli, qui organise le débat public local autour de chaque site nucléaire, considère que ce projet risque de laisser le public de côté en fermant le dialogue. Or, l’information des habitants est l’un des piliers de la sûreté nucléaire en France. C’est même pour […]
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 249.
Il s’agit d’un amendement de repli qui se cantonne à l’ajout de la nécessité de publier les résultats des expertises en amont du processus d’élaboration et de la prise de décision. Rappelons qu’il s’agit même, pour les avis de l’IRSN, d’une obligation légale inscrite dans la loi du 17 août 2015 de transition énergétique pour la croissance verte, dite LTECV. Cette modalité est une condition de la transparence du processus global de prise de décision.Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, il est irresponsable de vouloir – dans le but, semble-t-il, de lever les freins au développement du nucléaire – sacrifier la sûreté en rendant opaques toutes les décisions susceptibles d’avoir des conséquences sur la santé publique et l’environnement. L’ASNR, toute indépendante qu’elle soit, sera le seul fusible. C’est une double pression qui s’exercera sur elle : celle du Gouvernement et celle de […]
Madame Batho, acceptez-vous de soutenir les amendements nos 135 et 131 en même temps que l’amendement no 133 ?
Oui, madame la présidente. Comme vient de le dire ma collègue Julie Laernoes, nous abordons avec l’article 2 des débats de même importance que ceux que nous avons eus à l’article 1er sur le démantèlement de l’IRSN. Quand nous avons évoqué hier les enjeux de la fusion, que ce soit dans la discussion générale ou dans la discussion des articles, le ministre et le rapporteur ont affirmé à plusieurs reprises que la réforme envisagée respectait le principe de non-régression en matière d’information du public et de préservation de l’environnement. Ils ont insisté aussi sur le fait qu’elle ne s’accompagnait d’aucun bouleversement du cadre de sûreté et d’aucun affaiblissement du droit des citoyennes et des citoyens à être informés en ce domaine.Mais que constate-t-on ? Le code de l’environnement, à son article L. 592-47, précise que : « L’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire […]
La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 157.
Nous débattons de la question du devenir des rapports d’expertise, qui a déjà donné lieu, en commission, à des discussions nourries. Nous sommes bien sûr tous attachés à ce que la transparence soit assurée et à ce que la publication des rapports d’expertise soit garantie. Cela dit, il est regrettable que la possibilité de décider en toute sérénité ait pu, par le passé, être parasitée par l’impact médiatique de rapports publiés sans maîtrise de la stratégie globale de communication. Pour des raisons d’organisation interne et de lisibilité de la communication publique, l’Opecst a recommandé, dans son rapport de juillet 2023, que ces éléments soient publiés en même temps que la décision.À l’issue de nos discussions en commission, je crois que nous avons atteint le bon équilibre en proposant le présent amendement, qui pose le principe d’une publication concomitante des résultats d’expertise […]
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 282.
Je ne le présenterai pas dans le détail, puisqu’il est identique à celui que M. Maquet vient de soutenir, mais j’apporterai une précision relative à l’amendement et à la rédaction du texte. Si le principe de concomitance de la publication, promu tant par l’Opecst que par cet amendement, doit selon moi prévaloir, il me paraît nécessaire de l’assortir d’une certaine souplesse.En effet, des dossiers dont l’instruction dure plusieurs années peuvent mériter la publication anticipée de résultats d’expertise, consolidés à différentes étapes de l’instruction. C’est le cas, par exemple, de l’autorisation du stockage de déchets radioactifs en couche géologique profonde ; je fais référence au projet Cigéo – centre industriel de stockage géologique –, que beaucoup d’entre vous connaissent parfaitement. À l’inverse, certains dossiers, par exemple des modifications d’autorisation pour faire face à […]
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Défavorable à tous les amendements qui précèdent les amendements identiques nos 157 et 282, auxquels je suis favorable.La règle de la concomitance, proposée dans le rapport de l’Opecst, me semble bonne, mais le règlement intérieur devra prévoir une certaine souplesse. N’oubliez pas que le règlement intérieur sera rendu public et pourra faire l’objet d’échanges avec les parlementaires qui suivent de près ces questions au sein des commissions des affaires économiques et du développement durable des deux chambres ou au sein de l’Opecst, ainsi qu’avec le HCTISN ou encore avec l’Anccli.En un mot, je crois souhaitable d’instaurer la règle de la concomitance et de prévoir une certaine souplesse en fonction de la nature du dossier ; toutes ces modalités seront précisées dans un règlement intérieur rendu public.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : demande de retrait des amendements précédents au profit des amendements identiques nos 157 et 282.Madame Batho, nous aurons certainement l’occasion d’en débattre avant le vote de l’article 13, mais si nous proposons de supprimer les dispositions en question, c’est parce qu’elles font doublon avec celles de l’article 1er, alinéa 12.
Non !
Ce n’est pas vrai, l’article 1er ne traite pas de la publication !
Je rappelle que selon les règles actuelles, l’IRSN décide de la publication après concertation avec l’ASN. Par ailleurs, même si le code de l’environnement, pour des raisons de démocratie technique, prévoit l’accès du public à l’information – qui sera assuré par les dispositions que vous allez voter –, il ne mentionne nullement la chronologie de sa publication. Les amendements nos 157 et 282, très bien rédigés,…
Non, très mal rédigés !
…visent à ce que soient publiés ensemble, dans la plupart des cas, les résultats d’expertise et la décision motivée, c’est-à-dire toute l’information nécessaire pour éclairer le public sur la pertinence de la décision et pour lui permettre de juger en connaissance de cause. On peut admettre des exceptions à cette règle générale, comme le projet Cigéo ou les examens décennaux, dont les délais d’instruction, très longs, peuvent justifier la publication régulière d’expertises. Je donne donc un avis favorable à ces amendements. Quant aux autres, j’en demande le retrait ; à défaut, j’y suis défavorable.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je rappelle que la mission d’information du public, qui était dévolue à l’IRSN et à l’ASN et sera dévolue à la nouvelle structure, ne s’accomplit pas uniquement par la publication de résultats d’expertise.
Bien sûr !
Ne nous focalisons pas uniquement là-dessus. Je suis président de CLI, ou plutôt de CLIS, car la commission de Fessenheim est la seule à s’être donné le nom de commission locale d’information et de surveillance ; avant même la création des CLI, nous avons voulu que le public puisse surveiller l’activité de la centrale, et j’y tiens ! Toutefois, l’information du public n’est pas liée uniquement à la mise à disposition de rapports d’expertise, mais aussi à la disponibilité de l’institution pour répondre aux questions du public ou encore à la production d’études dans un cadre bien plus large que celui de la seule expertise destinée à informer les décisions de l’ASN. Il me semble important de le préciser.Je rappelle également que la loi n’a jamais disposé que les résultats d’expertise doivent être publiés avant la décision. Cet usage a émergé un peu anarchiquement, sans que le législateur […]
La parole est à M. Antoine Armand, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Je compléterai le propos de M. Schellenberger et j’appuierai les amendements de MM. Maquet et Fugit. Oui, la publicité des avis est nécessaire ; c’est un principe important, appliqué dans le cadre actuel où coexistent l’IRSN et l’ASN. Leur fusion entraînera forcément des modifications, d’où mon soutien aux amendements identiques.Je vais mettre les pieds dans le plat. Que craignez-vous ? Vous n’avez pas, je crois, eu le courage de le dire clairement. Votre appréciation technique en matière de sûreté nucléaire étant infiniment supérieure à la mienne, vous craignez de déceler – ou que d’autres décèlent –, en lisant l’avis de l’entité chargée de l’expertise, un danger que le décideur, c’est-à-dire le collège d’experts, refusera ensuite de prendre en considération.
Non, ce n’est pas cela !
Que souhaitez-vous ? Pouvoir faire pression, en vous appuyant sur un avis technique, sur le collège indépendant de décideurs de l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection !
Non ! Vous n’avez rien compris !
Ce que vous nous racontez depuis tout à l’heure sur l’indépendance, ce sont donc des fadaises ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Loin de souhaiter l’indépendance du collège de décideurs de l’ASNR, vous avez peur qu’il soit indépendant de vous et des pressions que vous pourriez continuer, par divers moyens, à exercer sur lui. C’est important de le souligner. C’est pour cela que nous devrions soutenir les amendements de MM. Maquet et Fugit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Excellent ! Il fallait que cela soit dit !
La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1er, de notre règlement. Je voudrais dire à notre collègue Armand qu’en tant qu’ancienne ministre de l’écologie s’étant battue bec et ongles pour l’indépendance de l’Autorité de sûreté nucléaire,…
Eh bien, continuez à le faire !
…contre toute interférence dans ses avis et dans ses décisions, je n’accepte pas les propos qu’il vient de tenir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC. – Mme Anne Stambach-Terrenoir se lève pour applaudir.) Vous n’êtes pas ici l’interprète de nos intentions ; avant de mettre en cause les autres, il faut balayer devant sa porte ! Vous n’avez pas de leçons à nous donner concernant les prérogatives de l’Autorité de sûreté nucléaire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
Comme d’autres l’ont dit avant moi, il s’agit d’une question centrale, qui pose une difficulté pour certains députés très pronucléaires. Pour ma part, ma position est plus circonstanciée ; je considère que l’intégration dans une autorité unique nous oblige à garantir absolument la publication préalable des résultats d’expertise, comme c’est aujourd’hui l’usage, appliqué avec la constance d’une règle absolue.J’irai un peu plus loin. Les amendements de M. Maquet et de M. le rapporteur, dont M. le ministre considère qu’ils sont remarquablement rédigés, visent à ce que « ces résultats [soient] publiés de manière concomitante aux décisions auxquelles ils se rapportent, sauf pour les décisions pour lesquelles l’autorité en décide autrement, dans des conditions précisées par le règlement intérieur. » En d’autres termes, leur adoption rendrait possible la publication des résultats d’expertise […]
Oui !
Vous auriez pu écrire que la publication anticipée était la règle et que la publication pouvait être concomitante dans certains cas, mais vos amendements rendent possible une publication des résultats d’expertise ni antérieure, ni concomitante à celle de la décision, mais postérieure !
C’est exactement cela !
Ce faisant, vous inversez complètement le fonctionnement de l’organisation, ce qui est à mon avis très dangereux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)Quand M. le ministre clame haut et fort que l’amendement est très bien écrit, cela m’inquiète vachement, si vous me passez l’expression. En effet, la règle actuelle est la publication préalable des résultats d’expertise ; vous voulez faire de la publication concomitante la règle, sauf exception, mais ladite exception peut aussi bien prendre la forme d’une publication préalable que d’une publication a posteriori. C’est très inquiétant. (M. Gérard Leseul applaudit.)
La parole est à Mme Delphine Batho.
Notre collègue Saint-Huile, qui est un remarquable parlementaire, a parfaitement raison sur la lecture juridique des amendements identiques nos 157 et 282. Leur rédaction permet tout et son contraire, y compris une publication a posteriori. Elle n’est pas claire.Par ailleurs, le point dont nous débattons touche probablement au contenu du rapport classé secret défense et aux vraies raisons du démantèlement de l’IRSN.
Ah !
La publication des avis relevant de l’article L. 592-47 du code de l’environnement dérange. Elle dérange en particulier les opérateurs. En promouvant cette disposition, vous tuerez la confiance dans la sûreté nucléaire, car vous affaiblirez sa crédibilité. En effet, cette crédibilité, fondée sur des méthodes robustes, s’appuie notamment sur la publicité des avis d’expertise.Nous ne sommes plus à l’époque où il était possible d’infantiliser les citoyennes et les citoyens. Heureusement que l’ASN n’est pas sujette aux campagnes d’opinion fondées sur les avis d’expertise et qu’elle prend ses décisions souverainement, selon ce qu’elle estime bon pour la sûreté nucléaire ! Il n’en reste pas moins que la transparence est un des piliers de la confiance. Infantiliser les citoyens, les traiter comme s’ils étaient incapables de lire et de comprendre un rapport d’expert, c’est ce qui alimente le […]
Divers mouvements obscurantistes se prévalent de cette attitude, voulant y voir la preuve qu’on dissimule quelque chose aux citoyens et que la vérité est ailleurs. Nous n’avons rien à cacher en matière de sûreté nucléaire ; pour lutter contre le complotisme, nous devons faire la transparence. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Les prises de parole sur le thème « on nous cache tout, on nous dit rien », ça suffit ! Les dispositions prévues par le projet de loi ne constituent en rien une régression par rapport à la loi actuelle. (Vives exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Très bien !
Mensonge !
Cela a été dit : il n’y a rien concernant la temporalité dans la loi actuelle. En l’état, il est simplement indiqué que les avis de l’IRSN sont publiés en concertation avec l’ASN.
L’IRSN publie ses avis en amont !
Dans la pratique, cette publication se fait parfois en amont, parfois non. Et vous savez quoi ? Les amendements identiques nos 157 et 282, que les prises de parole ont très bien expliqués, visent à publier, en règle générale, les avis de manière concomitante avec les décisions, pour que le public puisse se faire un avis éclairé, en disposant de toutes les informations contenues dans les rapports d’expertise et dans les décisions motivées. C’est très bien ainsi.
C’est un recul !
Parfois, du fait de la lourdeur ou de la durée des procédures, on pourra décider de s’abstraire de cette règle et de publier les résultats des expertises en amont. Parfois, il faudra publier ces résultats un peu plus tard…
Quoi ?
Pourquoi ?
…parce que la décision devra être prise très vite. Je vous ai déjà donné des exemples en commission.
Vous vous rendez compte de ce que vous dites ?
Seul M. le ministre délégué a la parole.
Une fois de plus, « on nous cache tout, on nous dit rien » !
C’est vous qui l’alimentez !
Si je peux terminer…
Ce que vous dites est incroyable !
Je reviendrai sur les exemples que je vous ai donnés en commission si vous le souhaitez. Il arrive parfois qu’on doive prendre des décisions rapidement pour des raisons de sûreté.
Elles se basent sur des avis d’experts !
Évidemment, monsieur Saint-Huile, on publiera ces rapports d’expertise par la suite. Arrêtez de donner l’impression qu’on va cacher des choses.
Ça fait sept ans qu’on nous cache tout !
Tout sera rendu public, comme la loi le dispose depuis des années. Nous essayons juste de faire en sorte que ces décisions soient prises.
Ce ne sont que des paroles ! Ce n’est pas ce qui est écrit dans les amendements.
Madame Laernoes, s’il vous plaît !
Non, madame la députée, ce ne sont pas des paroles en l’air, c’est la position du Gouvernement devant l’Assemblée. Nous ne sommes pas en train de discuter, nous faisons la loi ensemble. Tout ce que je vous dis a du sens. (Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)Vous voterez pour ou contre ces amendements. Je me garderai bien de voter à votre place, mais je le répète : l’avis du Gouvernement est favorable sur les amendements identiques nos 157 et 282, et défavorable sur tous les autres amendements en discussion commune.
Je mets aux voix l’amendement no 247.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 28 Contre 68
(L’amendement no 247 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 202 et 89, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 249.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 29 Contre 68
(L’amendement no 249 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 133, 135 et 131, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 157 et 282.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 73 Contre 26
(Les amendements identiques nos 157 et 282 sont adoptés.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.)
La séance est reprise.Je suis saisie de cinq amendements, nos 95, 132, 248, 85 et 87, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 95, 132 et 248, d’une part, nos 85 et 87, d’autre part, sont identiques.La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 95.
Nous continuons de viser l’objectif de conserver la confiance de nos concitoyens dans la sûreté nucléaire française. Celle-ci était jusqu’à présent largement reconnue, l’IRSN étant une véritable « marque » mondiale.L’amendement tend à maintenir l’obligation légale de publication des avis de l’IRSN. Dès lors que le collège de l’AISNR émettra des « avis », ce terme ne pourra pas être utilisé pour désigner les « positions scientifiques et techniques » sur lesquels reposent ces avis, et c’est pourquoi nous proposons de retenir cette formulation.Ces positions seraient publiées en amont, pour que chacun puisse se faire une opinion et mieux comprendre ensuite l’avis du collège de l’AISNR. C’est non seulement une question de transparence, mais aussi une question de confiance.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 132.
Il y a certainement une raison légistique qui m’échappe, mais j’avoue que je ne comprends pas bien pourquoi nous débattons à présent au sujet de la première phrase de l’alinéa 12 alors que nous avons déjà débattu au sujet de sa troisième phrase.Peu importe. L’amendement no 132 vise une fois encore à garantir la transparence. La rédaction actuelle de l’alinéa 12 mentionne la publication des « résultats » des expertises. Retenir ce terme autoriserait à ne publier qu’une espèce de résumé édulcoré des conclusions de l’expertise scientifique et technique. C’est la raison pour laquelle nous proposons la rédaction suivante : « L’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection publie les positions scientifiques et techniques qui formalisent les résultats des expertises […] ».Cet amendement est issu des propositions de l’intersyndicale de l’IRSN.
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 248.
Il est de repli, puisque nous avons opéré un grave recul en matière de transparence en adoptant les amendements du rapporteur et de M. Emmanuel Maquet.Il s’agit non pas de défendre une position dogmatique mais d’affirmer que, si l’on veut garantir l’indépendance de la décision, il convient d’utiliser des termes clairs afin que les avis d’expertise mentionnés à l’article 2 ne soient pas guidés par la décision ; celle-ci, au contraire, doit être prise sur la base d’un avis scientifique indépendant. La décision ne doit ni influencer ni édulcorer la construction de l’argumentaire scientifique. C’est la raison pour laquelle nous appelons à cette précision lexicale.Monsieur le rapporteur, en commission, vous avez balayé ces amendements en arguant que nous inventions un nouveau terme juridique, tout à fait bancal. Pourtant, il me semble qu’il s’agit d’une réforme en profondeur de la […]
La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 85.
Cet amendement porte sur la nécessité de publier les positions scientifiques et techniques.Je voudrais profiter de mon temps de parole pour insister sur la gravité de ce qui vient de se passer : du fait de l’adoption des amendements identiques du rapporteur et de M. Emmanuel Maquet, les résultats d’expertise seront publiés non plus en amont, mais de manière concomitante aux décisions.M. le ministre n’y a pas vu de problème, puisque le droit à l’information du public est respecté. Je lui avais pourtant dit précédemment que ce qui avait valeur constitutionnelle était non pas le droit à l’information, mais le droit de participation du public à la décision en matière environnementale. On voit mal comment le public pourrait participer à une décision après qu’elle a été prise !Qu’avez-vous à cacher ? Comme l’a clairement dit le député Maquet : des défaillances, des fraudes, des […]
Très bien !
L’amendement no 87 de Mme Anne Stambach-Terrenoir, identique au précédent, est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Nous avons déjà eu ce débat au sujet d’amendements sensiblement identiques. Avis défavorable sur tous les amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je répète que ce que nous sommes en train de voter ne changera rien à la nature ni aux modalités de publication des documents.
C’est bien le problème !
Vous êtes satisfaits du modèle actuel : c’est le même modèle qui continuera à s’appliquer.Je répète aussi ce que j’ai dit en commission : l’expression « positions scientifiques et techniques » n’est pas une notion juridique. L’utiliser ne ferait que complexifier le droit, ce qui ne paraît pas utile.Ces amendements étant satisfaits, je suggère de les retirer ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Monsieur le ministre, pardon, mais c’est la seconde fois que vous proférez une contre-vérité : vous affirmez que l’on reste à droit constant, alors que vous venez de décider que les avis d’experts ne pourront plus être publiés en amont des décisions du collège de l’ASN.
Je n’ai rien décidé !
Vous avez même dit que ces résultats pourraient être publiés après !En outre, notre collègue Laisney vient de soulever une autre question : quand l’autorité de sûreté nucléaire engagera des procédures de consultation du public en application de la Charte de l’environnement, quel en sera le contenu, si la loi l’empêche de publier les avis d’experts avant que la décision ne soit prise ? C’est ce que vous avez introduit dans le texte, et je regrette votre réponse sur les amendements no 132 et identiques, car ce sont des amendements de bon sens.Nous avons besoin que vous clarifiiez, avec le rapporteur, le sens du mot « résultats ». Désigne-t-il bien la position scientifique et technique qui formalise un résultat d’expertise, au-delà de quelques lignes de résumé ? Si vous pouviez le préciser, cela clarifierait les choses.
La parole est à M. le ministre délégué.
Que se passera-t-il pour les enquêtes publiques ? Elles entreront dans le cadre des exceptions prévues. Ce sera par exemple le cas des visites décennales, qui courent sur des mois et des années, suscitant des consultations publiques et la publication d’avis d’expertise. On se trouve exactement dans le cas de figure où l’Autorité – qui, je le répète, est indépendante – doit, pour assurer sa mission principale, qui est la sûreté des installations nucléaires, pouvoir prendre les bonnes décisions.Je précise que je n’aurai rien à voir avec ces décisions : ne commencez pas à penser qu’« on nous cache tout, on nous dit rien ». Ce sera une autorité indépendante qui les prendra, sans se fonder sur l’avis de Delphine Batho ou sur celui de Roland Lescure. Il s’agit à mon sens d’une bonne règle de gouvernance pour une sûreté qui doit être gérée de manière indépendante.Je le répète : s’agissant de […]
(Les amendements identiques nos 95, 132 et 248 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 85 et 87 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 97, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement no 175 rectifié.
Cet amendement vise à inscrire les dialogues techniques avec la société civile dans le règlement intérieur.De tels dialogues sont d’ores et déjà largement pratiqués. Cela fut notamment le cas lors de la quatrième révision périodique des réacteurs de 900 mégawatts électriques, et cela dès l’enclenchement du processus d’expertise. C’est également le cas, depuis fin 2022, pour le quatrième réexamen périodique de sûreté des réacteurs de 1 300 mégawatts électriques : des représentants des commissions locales d’information et des experts non institutionnels ont été inclus au dialogue technique. L’idée est toujours la même : il s’agit de dire à la société civile que ses préoccupations et ses questions sont entendues, qu’elle peut avoir accès à l’expertise et qu’elle peut être impliquée.Graver dans le marbre de la loi ces dialogues techniques permettrait de nourrir la confiance et d’assurer la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous aviez défendu tout à l’heure un amendement similaire, madame Clapot. L’avis est donc le même : défavorable.
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable : l’amendement est satisfait.Le projet de loi prévoit que la future autorité participe à l’information du public et à la mise en œuvre de la transparence.
Ce n’est pas la même chose !
L’ASN et l’IRSN le font déjà, et il est évident que la future autorité y veillera aussi.Enfin, je rappelle que l’association du public est régie par l’article 4 du texte, que nous allons discuter sous peu – du moins, je l’espère.
Madame Clapot, retirez-vous ou maintenez-vous votre amendement ?
Je le maintiens.
Très bien !
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
La notion de société civile n’a rien à faire dans ce texte.
C’est vrai !
Ce qui m’intéresse, c’est la transparence à l’égard du public – et non de la société civile. Sinon, cela signifierait choisir quelques experts dans le public ; il faudrait alors se prémunir contre les conflits d’intérêts. En effet, s’ils sont experts dans le civil, c’est qu’ils ont, vraisemblablement, des intérêts pour être experts. La situation est donc intenable.Le public est attentif à la confiance, à la compréhension et au contrôle. Le dialogue technique est, quant à lui, une affaire d’experts ; la transparence n’est donc pas en jeu. Évitons de confondre ces deux notions.
Très bien !
La parole est à Mme Julie Laernoes.
Monsieur le ministre, il y a une différence entre la transparence, l’information du public et le dialogue technique. Lorsque nous avons auditionné les différentes parties prenantes, elles ont loué le dialogue technique et l’expertise citoyenne. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a pas que des intérêts privés ou personnels, ou que des gains ; il y a aussi des associations environnementales.
Et voilà !
Ces associations défendent des intérêts !
Non, monsieur Schellenberger : elles défendent l’intérêt général. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pas nécessairement !
Les CLI peuvent compter jusqu’à 25 % de participants opposés – voire totalement opposés – au nucléaire. Toutefois, grâce à leur regard critique et au dialogue technique, ils font progresser la sûreté – tous le reconnaissent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Gérard Leseul applaudit également.)Monsieur le ministre, ce point n’est nullement satisfait par le texte ; vous freinez ceux qui veulent assurer un bon niveau de sécurité et de sûreté dans le pays. Ce niveau a progressé grâce au dialogue technique et à la société civile. Il est incompréhensible que vous appeliez à repousser l’amendement de Mme Clapot ou, comme vous l’avez fait précédemment, celui de M. Leseul.Ce dialogue est fondamental pour que l’on puisse construire les choses en prenant en considération la société civile. Peut-être voulez-vous monter les gens les uns contre les autres sur le terrain […]
Sur l’article 2, je suis saisie par les groupes Renaissance et LFI-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 97.
C’est la première fois que j’interviens dans ce débat, et je dois dire que je suis atterré par les réponses du Gouvernement sur les amendements précédents.
Atterré ?
J’espère changer d’avis en entendant l’avis du Gouvernement sur le présent amendement.Celui-ci vise à assurer l’indépendance de l’expertise en exigeant la publication préalable des résultats d’expertise avant toute prise de décision. Pourquoi ? Parce qu’on garantit ainsi que la position de l’expert n’est pas altérée ultérieurement pour répondre aux pressions décisionnelles. C’est une condition cruciale pour assurer l’indépendance et la transparence de l’expertise, et favoriser ainsi l’adhésion et la confiance du public.Je précise que cet amendement a été élaboré en collaboration avec l’intersyndicale de l’IRSN. C’est donc un retour du terrain. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Il y a un problème de légistique dans votre amendement : ce dont vous parlez, c’est de l’alinéa 12, alors que l’amendement vise à modifier l’alinéa 13. La discussion est donc close. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Il faut apprendre à travailler sérieusement !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 97.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 23 Contre 63
(L’amendement no 97 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 107.
Cet amendement satisfera notre rapporteur du point de vue légistique, puisque nous proposons d’insérer, après l’alinéa 14, l’alinéa suivant : « Elle organise également la participation de la société civile aux projets de recherche dans un double objectif de débat et de transparence. »L’essentiel est non d’informer le public après coup, une fois la décision prise, de manière descendante, mais de susciter un dialogue et d’associer à la décision le public, ou la société civile – peu importe, M. Schellenberger, le terme que l’on emploie ; vous auriez pu sous-amender s’il vous gênait, vous ne l’avez pas fait.La prolongation de l’exploitation des réacteurs existants jusqu’à leurs soixante ans, voire au-delà, l’arrivée annoncée des SMR – projet dont les porteurs, soit dit en passant, ne sont pas réellement connus de nous, n’ont ni l’expertise ni l’expérience, et en lesquels nous n’avons pas […]
Quel est l’avis de la commission ?
La participation d’un membre de la société civile – si l’on peut l’appeler ainsi, car je ne veux contrarier personne… – est déjà prévue à l’article 1er ainsi qu’à l’article 4. Il est également prévu, à l’article 4, que l’ASNR communique au HCTISN – qui comprend des membres des Anccli, des associations, des ONG, des représentants divers et variés – la nature et les principaux résultats des programmes de recherche. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’aller plus loin.Un travail spécifique avec le Parlement, à travers l’Opecst, est en outre prévu, à la suite de l’adoption en commission d’un amendement que j’avais déposé.Il faut enfin considérer les pratiques actuelles de l’ASN et de l’IRSN.Je vous aurais bien demandé de retirer l’amendement, mais puisque vous avez décidé tout à l’heure de mettre aux voix par scrutin public un amendement qui contenait une erreur légistique, je pense que […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 73 Contre 25
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Bravo !
Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 2.La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 137.
Il vise à ajouter à l’article L. 125-12 du code de l’environnement – qui édicte les principes généraux du droit du public à une information publique fiable et accessible en matière de sécurité nucléaire – la phrase suivante : « Elles comprennent notamment les dispositions prises pour assurer l’indépendance et la publicité de l’expertise en amont de la décision en matière de sécurité et de sûreté nucléaire lorsqu’elle ne relève pas de la défense nationale. »
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons longuement débattu lors de la discussion sur l’article 2. Je ne veux pas rouvrir le débat ; avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Nous n’en avons pas déjà débattu ! L’amendement vise non pas l’organisation de la sûreté nucléaire elle-même mais les principes généraux du droit à l’information des citoyennes et des citoyens en matière de sûreté et de sécurité nucléaires. Ce sont des dispositions de portée générale : il s’agit d’inscrire dans le code de l’environnement ce qui est une pratique constante depuis des années, à savoir la publication de l’expertise en amont de la décision, qui est au fondement de la crédibilité de la sûreté nucléaire.
L’amendement no 136 de Mme Delphine Batho est défendu.
(L’amendement no 136, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 306 de M. Benjamin Saint-Huile est défendu.
(L’amendement no 306, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2 bis.La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 90.
Par cet amendement, nous proposons que le collège de la nouvelle autorité comprenne au moins une personnalité choisie pour ses compétences en matière de recherche. Cela a été dit : l’expertise, telle qu’elle est menée à l’heure actuelle par l’IRSN, s’appuie sur un haut niveau de recherche fondamentale, qui permet de l’alimenter. Elle ne s’attache pas simplement à la conformité : elle est le fruit d’une réflexion basée sur des connaissances, instruite par la recherche fondamentale et qui s’interroge sur ce qui pourrait se passer en cas d’incident.Il s’agit d’une recommandation de l’ancien directeur général de l’IRSN, M. Jacques Repussard, qui, dans une tribune publiée aujourd’hui par Le Monde, évoque un « choc des cultures » entre l’ASN et l’IRSN. Ce qu’il veut dire par là, ce n’est pas que le fonctionnement actuel de l’ASN lui pose un problème – il a travaillé avec elle durant des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Plusieurs membres du collège ont travaillé à l’ASN ou à l’IRSN et disposent déjà de compétences en matière de recherche – j’ai vérifié. En outre, les compétences de l’ASNR en matière de recherche sont clairement affirmées, notamment à l’article 3 du projet de loi – nous y arrivons –, article que nous avons d’ailleurs enrichi en commission.Ces précisions me semblent donc inutiles : il est évident que les membres du collège doivent avoir des compétences en matière de recherche, du simple fait que la nouvelle autorité sera habilitée à en conduire un certain nombre, avec des personnes habilitées à diriger des recherches.Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis ; rien à ajouter.
La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement no 172.
Je crois à la confiance, à la transparence, à la coconstruction – y compris parlementaire, même si je n’ai pas beaucoup de succès pour l’instant. Je propose donc d’inscrire dans l’article L. 592-2 du code de l’environnement – et non plus dans le règlement – que les délibérations du collège sont publiques et donnent lieu à des comptes rendus respectant les règles de l’anonymisation. Cela se pratique déjà aux États-Unis, au sein de la commission de réglementation nucléaire (NRC). Puisque le collège va disposer d’un pouvoir renforcé, rendre compte de manière plus fidèle des délibérations dans le respect de l’anonymat serait de nature à accroître la confiance, à améliorer la transparence et, d’une certaine façon, à renforcer la coconstruction.
Quel est l’avis de la commission ?
Les avis et les décisions délibérés par le collège sont déjà rendus publics, conformément à l’article L. 592-27 du code de l’environnement. Votre amendement est satisfait ; j’ose espérer que vous allez le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Attention ! Les décisions sont évidemment publiées et motivées, et c’est tant mieux. En revanche, publier les délibérations, c’est risquer de se priver de la liberté de discussion. Celles et ceux qui voudront s’inscrire en faux contre les décisions des autres commissaires se poseront la question : « Ai-je vraiment envie que ce soit public ? ». Le risque des délibérations publiques, c’est celui d’une délibération très scénarisée – je ne dis pas que c’est le cas aux États-Unis –, où l’on s’entendrait en amont du collège, où l’on n’y dirait plus que des choses convenues. Je suggère que vous retiriez l’amendement. Des décisions motivées comportant de nombreux considérants, c’est très bien, mais conservons la confidentialité des délibérations.
La parole est à Mme Mireille Clapot.
J’avais bien précisé : « en respectant les règles de l’anonymisation ».
Ce n’est pas la question !
Néanmoins, je retire l’amendement.
Je le reprends !
Je le mets donc directement aux voix.
J’aurais souhaité m’exprimer dessus, madame la présidente.