Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 801 à 1000 sur 1078 — page 5 / 6.
C’est impossible, monsieur Leseul : un amendement repris n’ouvre pas de discussion.
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 251.
Je pense que vu le sort que vous avez réservé au précédent amendement, vous allez adorer le mien !
Je l’adore déjà ! C’est Succession, saison 4.
C’est du voyeurisme !
C’est loin d’être voyeuriste.Dès lors que vous modifiez en profondeur les choses et que vous revenez sur le principe de la publication en amont des expertises scientifiques qui fondent la décision, se pose nécessairement la question de la transparence.Cet amendement a été motivé par l’audition de M. Jacques Repussard, qui suggérait de faire comme aux États-Unis. Il est vrai que la diffusion filmée appartient davantage à la culture américaine qu’à la nôtre mais, puisque ce pays est manifestement pour le Gouvernement une source d’inspiration pour sa réforme de la sûreté et de la sécurité nucléaires – ce qui peut nous inquiéter –, puisqu’on se calque sur ce modèle, prenons-en également les garde-fous.En diffusant les délibérations du collège et en les mettant à disposition du public durant douze mois, on verra comment la décision a été prise, on renforcera à la fois la transparence et […]
Quel est l’avis de la commission ?
Depuis des mois que je travaille sur le sujet, notamment depuis le fameux rapport de l’Opecst, je n’ai jamais entendu personne, y compris lors des auditions, nous suggérer l’idée que les travaux du collège soient filmés et diffusés en direct. Je rappelle à nouveau que l’article L. 592-27 du code de l’environnement prévoit que les avis et les décisions délibérés par le collège sont rendus publics. Au-delà, cela relève du règlement intérieur d’une autorité administrative indépendante.Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il ne s’agit pas d’une série télévisée !
Ce n’est pas une réponse à la hauteur, monsieur le ministre !
Nous parlons d’un processus rigoureux par lequel des individus indépendants prennent ensemble une décision indépendante. Si vous diffusez cela à la télé, c’est terminé : vous tuez le processus de décision. Certains des membres du collège se demanderont, avant de s’exprimer – et je le comprends, c’est humain –, comment leur intervention sera perçue. Or je veux que les gens s’expriment librement, sachant qu’ensuite, leurs décisions seront, bien entendu, motivées et rendues publiques. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)Avis défavorable.
La parole est à Mme Julie Laernoes.
Ne caricaturez pas nos propos en parlant d’une série télévisée.
Non, ce n’est vraiment pas à la hauteur !
Je doute que ces délibérations seraient diffusées sur TF1, par exemple.
Cela fait un peu Netflix, tout de même !
Pas de publicité ! (Sourires.)
Toujours est-il que vous vous abstenez de répondre lorsqu’on vous interroge sur la transparence. Filmer les délibérations ne relève pas du voyeurisme.
Je n’ai pas dit cela !
Il s’agit simplement de permettre au public de savoir comment la délibération est construite et sur quelle argumentation elle repose. Certes, l’avis sera publié, mais on ne saura pas d’où sort la décision et on ignorera sa motivation. Puisque vous fragilisez la confiance en refusant systématiquement toutes les mesures ayant trait à la transparence, notre dernier recours est de demander à connaître la manière dont le collège de cinq membres motive ses décisions et les fondements de celle-ci. Dès lors que l’on n’a pas accès aux publications en amont – et il s’agit d’un changement majeur de notre conception du dispositif –, il faut que l’on sache comment le collège, sur lequel pèsera un poids lourd, motive ses décisions.Si vous bousculez tout, si vous supprimez les règles applicables en matière de transparence,…
Pas du tout !
…alors il faut en créer d’autres, adaptées au nouveau modèle que vous appelez de vos vœux. (M. Gérard Leseul applaudit.)
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
La démocratie continentale a été construite sur le principe de la délibération. C’est des débats que nous avons, tous ici réunis – parfois bien secoués par des discussions tonitruantes –, et non de chacun d’entre nous pris individuellement que sort l’expression de l’intérêt général. Il n’est nullement besoin de filmer ce processus. (Exclamations sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)Certes, nous sommes filmés, et nous aimons cela – au point que certains de nos collègues qui siègent sur les bancs d’en face font deux fois la même intervention parce que la première n’était pas suffisamment bonne pour être diffusée sur YouTube. Voilà la réalité ! Lorsqu’on filme en permanence, il ne s’agit plus de transparence.La transparence est assurée par le compte rendu de nos débats : publié, il peut être consulté par quiconque souhaite connaître la position de chacun lors des discussions. La […]
Il a raison !
Les experts doivent pouvoir discuter tranquillement, la transparence étant assurée ensuite par la publication des décisions étayées et justifiées dans les moindres détails. (MM. Charles Sitzenstuhl, Francis Dubois et Jean-Philippe Tanguy applaudissent.)
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 113, visant à rétablir l’article 2 ter, supprimé par la commission.
Je suis assez affligé par ce que j’entends depuis tout à l’heure.
Nous aussi !
C’est possible, mais viendrait-il à l’esprit d’un démocrate, quel qu’il soit, de contester le caractère public des délibérations d’un conseil municipal, d’un conseil départemental, d’un conseil régional ou de l’Assemblée nationale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Exactement. C’est incroyable !
« Public » ne veut pas dire « filmé » !
Aucun démocrate ne peut tenir les propos que vous avez prononcés tout à l’heure au sujet des experts. Aucun !
Heureusement, ici, les propos sont libres et ne peuvent pas être punis !
C’est hallucinant !
Par l’amendement no 113, nous proposons de rétablir l’article 2 ter, supprimé par la commission, dans la rédaction suivante : « L’article L. 592-31 du code de l’environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé : Ce rapport annuel comporte également un compte rendu de l’activité de la commission des sanctions mentionnée à l’article L. 592-41. »Cet ajout de nos collègues du Sénat nous paraît pertinent. En effet, il faut bien rendre compte de l’activité de la commission ! La transparence est nécessaire, qui plus est lorsqu’elle s’exerce, comme c’est le cas en l’espèce, non pas en amont, mais en aval, après une sanction. Nous avons besoin de cette transparence pour que nos concitoyens aient confiance dans la sûreté de notre système et dans la sécurité nucléaire de notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a délégué cet article à la commission des affaires économiques ; je m’exprime donc aussi au nom du rapporteur pour avis de celle-ci, M. Armand. La commission a repoussé l’amendement mais, à titre personnel, je m’en remets à la sagesse de notre assemblée.
Merci, monsieur le rapporteur !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis – après mûre réflexion ! (Sourires.)
(L’amendement no 113 n’est pas adopté. En conséquence, l’article 2 ter demeure supprimé.)
Le Rassemblement national ne veut pas de publicité des débats !
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Il nous paraît important que l’expertise s’appuie sur la recherche. Or nous sommes inquiets car nous nous interrogeons sur la possibilité pour une activité de recherche d’exister au sein d’une autorité administrative indépendante.À force de vouloir tout faire entrer dans la structure ASN – pour simplifier, aller plus vite… –, vous risquez de provoquer un « choc des cultures », comme l’écrit Jacques Repussard, ancien directeur général de l’IRSN, dans une tribune publiée par Le Monde. « Le contrôle de la sûreté nucléaire relève par essence du domaine régalien, dit-il. […] [L’ASN a donc une] culture d’État [qui] emporte avec elle celle du secret des délibérations et une faible propension à rendre compte, pratiques séculaires dont il est improbable de se débarrasser. »Il ajoute : « La décision d’engager cette réforme n’est-elle pas fondée sur un rapport remis au chef de l’État immédiatement […]
Je suis saisie de trois amendements, nos 9, 252 et 309, visant à supprimer l’article.L’amendement no 9 de Mme Marie-Noëlle Battistel est défendu.La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 252.
L’article 3, qui tend à organiser les modalités de rattachement des missions de recherche à la future ASNR que vous appelez de vos vœux, illustre bien la manière dont la réforme complexifie au lieu de fluidifier.Ainsi, alors que le statut d’Epic (établissement public industriel et commercial) de l’IRSN lui permettait sans difficulté d’être rémunéré dans le cadre de ses activités de recherche, son absorption par une AAI impose de limiter le recours aux activités commerciales.Pour contourner ces difficultés, le Gouvernement doit donc procéder aux adaptations nécessaires pour permettre à l’ASNR d’exercer des activités de recherche. C’est pourquoi il reprend la liste des missions de l’IRSN et envisage qu’elles donnent lieu à rémunération. Il prévoit, en outre, que l’ASNR exerce la mission de service public relative aux rayonnements ionisants et scinde, de fait, l’activité de dosimétrie.Loin […]
(L’amendement no 252 est retiré.)
L’amendement no 309 de M. Benjamin Saint-Huile est défendu.
(Les amendements identiques nos 9 et 309, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Sur le vote des amendements nos 285 et 286, je suis saisie par le groupe Renaissance de deux demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 170.
M. le rapporteur s’en étant remis à la sagesse de l’Assemblée sur mon amendement précédent, je retire l’amendement no 170 qui, je le reconnais, ne tourne pas rond sur le plan légistique.
(L’amendement no 170 est retiré.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 285.
Cet amendement vient préciser, comme je m’y étais engagé lors des débats en commission, le champ des activités rémunérées que pourra exercer la nouvelle autorité, en clarifiant la rédaction retenue à la suite de l’adoption par la commission d’un amendement de Mme Battistel.Au titre de ses activités de recherche, l’IRSN dispose de plateformes techniques avancées qui sont ponctuellement mises à disposition dans le cadre de prestations privées sur des marchés de niche. Il s’agit, par exemple, de la mesure de l’efficacité des systèmes de filtration et d’épuration des circuits de ventilation des installations industrielles ou nucléaires.Cet amendement tend à inclure ces activités dans le champ des missions de la nouvelle autorité et à conserver la possibilité, pour cette dernière, de réaliser des prestations sous la forme d’interventions afin de maintenir les compétences des personnels dans […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Très favorable !
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je m’interroge sur un point déontologique – peut-être pourrions-nous avoir un éclairage, sans prolonger excessivement les débats. Comment des prestations pourront-elles être effectuées par une autorité indépendante dont on sait qu’elle doit être forte, souveraine, et qu’elle ne peut pas être suspectée du moindre conflit d’intérêts alors qu’en droit français, l’apparence d’un conflit d’intérêts suffit à qualifier l’infraction ? De même, comment peut-elle, dans ces conditions, poursuivre les programmes de recherche conjoints que menait l’IRSN avec les opérateurs ?
Je mets aux voix l’amendement no 285.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 72 Contre 2
(L’amendement no 285 est adopté.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 166.
Les dispositions de l’article 3 viennent préciser et encadrer le travail de l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection. L’alinéa 29 de l’article prévoit que cette autorité « participe, notamment par ses activités de recherche, aux travaux internationaux dans ses domaines de compétence ». L’amendement vise à préciser que ces activités de recherche doivent veiller « à prévenir toute forme d’ingérence ou de tentative d’ingérence étrangère ».Il s’agit d’un sujet de plus en plus évoqué, au sein de l’Assemblée comme dans le débat public. Nous le savons, le domaine nucléaire est stratégique et touche aux intérêts fondamentaux de la nation. Des puissances hostiles pourraient donc vouloir se servir du monde académique et des travaux de recherche pour s’ingérer dans les activités de l’Autorité. Pour cette raison, il me paraît important de rappeler à cette structure, en l’écrivant […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage votre préoccupation sur le fond, mais il ne me semble pas que ce soit à l’ASNR elle-même de prévenir toute ingérence étrangère dans ses activités de recherche. Cette mission – vous êtes membre de la commission des lois et le savez mieux que moi – relève des services de renseignement et de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), comme le prévoit le code pénal. Je vous invite donc à retirer l’amendement, sans quoi mon avis sera défavorable. L’amendement no 167 à venir, qui est similaire, recevra le même avis de ma part.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Votre préoccupation est plus que légitime. Des travaux récents, conduits notamment à l’Assemblée nationale, ont montré combien ces risques sont réels. Les appréhender est une prérogative des services de renseignement, qui s’intéressent à tous les secteurs – je ne doute pas que la DGSI observe régulièrement les activités de l’ASN. Cette dernière doit respecter les prescriptions de l’Anssi (Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information) et de la DGSI dans la gestion de son fonctionnement. Cependant, c’est le rôle des services de renseignement – DGSI et DRSD (direction du renseignement et de la sécurité de la défense) – que de lutter contre les ingérences étrangères. Je vous demande donc de retirer l’amendement, même si le souci que vous exprimez est plus que louable ; à défaut, mon avis serait défavorable.
L’amendement est-il maintenu, monsieur Sitzenstuhl ?
Oui, madame la présidente.
La parole est à M. Maxime Laisney.
Je n’ai pas d’avis tranché sur cet amendement.
Moi, j’ai un avis !
J’ai cependant deux questions. Je partage l’inquiétude que vous avez exprimée en défendant l’amendement : en matière de sûreté nucléaire, l’ingérence étrangère est évidemment une mauvaise nouvelle. Toutefois, nous évoquons l’autorité chargée de l’expertise, et l’article 3 traite de la recherche. Or l’IRSN, en matière de sûreté nucléaire, travaille avec des chercheurs internationaux. Je ne voudrais pas que l’amendement nous prive de cette capacité.Puisque nous évoquons les ingérences étrangères, j’aurais une deuxième question, à l’attention du ministre. Nous avons appris, la semaine dernière, qu’EDF avait contracté avec l’entreprise américaine Amazon, pour près de 1 milliard d’euros, la maintenance de ses centrales. N’est-ce pas un problème ? Que signifie ce contrat ? Il s’agit non plus d’expertise en sûreté nucléaire, mais bien de donner les clés de la boutique nucléaire aux Américains […]
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je rejoins l’intention de l’auteur de l’amendement, mais il ne me semble pas approprié de l’appliquer à cet endroit-là du texte, où il est question des activités de recherche et des travaux internationaux dans le domaine de la sûreté nucléaire. Ces activités et travaux relèvent de trois cadres possibles : soit celui de l’AIEA, soit le cadre européen, soit le cadre d’accords bilatéraux, lesquels sont signés non pas entre l’Autorité de sûreté nucléaire et ses équivalents dans les autres pays, mais entre les gouvernements. Les relations bilatérales dans le domaine de la sûreté nucléaire sont donc encadrées par des accords gouvernementaux, et sont très surveillées. L’amendement me paraît déjà satisfait.
Merci, madame Batho !
Je mets aux voix l’amendement no 166.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 26 Contre 51
(L’amendement no 166 n’est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 286.
L’ASNR aura notamment pour objet de mener des activités de recherche ; nous avons renforcé cette compétence en commission, en dotant cette autorité d’un conseil scientifique. L’amendement vise à préciser que les activités de recherche de l’ASNR incluent la valorisation et la protection des résultats des programmes de recherche qu’elle conduit. L’ASNR pourra ainsi obtenir des brevets.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
Je mets aux voix l’amendement no 286.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 73 Contre 0
(L’amendement no 286 est adopté.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 167.
Il est dans le même ordre d’idées que le no 166. J’en profite donc pour…
Le retirer ?
…répondre aux objections et clarifier mes intentions.Bien entendu, la recherche scientifique s’effectue dans un cadre international. Loin de moi l’idée d’empêcher ou d’entraver cette collaboration internationale, en particulier dans le domaine nucléaire, qui demande des compétences de pointe. Nous savons que certains pays ont beaucoup de choses à nous apprendre, ce qui permettra à la filière française de se renforcer, y compris en matière de sécurité.Néanmoins, nous savons – ce phénomène n’est pas nouveau, et a été documenté bien avant la commission d’enquête relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères, qui a conduit ses travaux l’année dernière – que le monde de la recherche et le monde universitaire sont, hélas, une porte d’entrée pour des tentatives d’ingérence, voire d’espionnage. C’est le cas non seulement dans le domaine nucléaire, mais […]
Allez, on avance !
Par exemple, la Russie est une grande puissance nucléaire. Bien entendu, il faut travailler avec les scientifiques russes dans ce domaine, mais il convient d’être particulièrement vigilant, et cela vaut pour d’autres pays. Telle est l’intention de l’amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Nous n’avons pas eu de réponse sur Amazon, c’est dommage !
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Nous soutiendrons cet amendement.
Pourquoi ?
Dans le domaine de la recherche, les choses ont malheureusement beaucoup changé depuis les textes de référence cités par Mme Batho. Du fait du désengagement des démocraties occidentales dans le domaine nucléaire, les deux pays qui sont désormais les plus impliqués sont, malheureusement, la Russie – M. Sitzenstuhl l’a souligné – et la Chine. Or ces deux puissances n’adoptent pas du tout la déontologie scientifique qui était celle des chercheurs occidentaux du début des années 1950 jusqu’à la fin des années 1990. Le sénateur Gattolin, pour ce qui est de la Chine, et la commission d’enquête que j’ai présidée, pour ce qui est de la Russie, ont montré que les scientifiques et les institutions de recherche français demeurent dans une grande naïveté, et se montrent même désemparés.Le problème est si profond qu’il remet en question la déontologie scientifique occidentale, en particulier la […]
La parole est à Mme Delphine Batho.
Il y a un sous-entendu inacceptable dans ce que vient de dire le Rassemblement national. Ce dernier laisse entendre que l’Autorité de sûreté nucléaire n’aurait pas le sens de l’intérêt de la France. C’est tout simplement faux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. le rapporteur applaudit également.)Franchement, croyez-moi, en matière de sûreté nucléaire, la nation applique, depuis longtemps, certaines procédures – et heureusement !
Les amendements nos 287, 288 et 289 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements nos 287, 288 et 289, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Corinne Vignon, pour soutenir l’amendement no 106, qui fait l’objet du sous-amendement no 341.
Cet amendement, déposé à l’initiative de ma collègue Natalia Pouzyreff, vise à préciser la composition du conseil scientifique. Il est essentiel que la nouvelle autorité assure le parfait pilotage stratégique de la recherche en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection. Nous saluons l’instauration de ce conseil scientifique, avancée majeure adoptée en commission, à l’initiative de notre excellent rapporteur.
Je n’irais pas jusque-là !
À cet égard, il nous semble important de préciser que le conseil doit être composé de personnalités compétentes issues de divers domaines. C’est pourquoi l’amendement propose d’inscrire cet objectif dans la loi, en renvoyant au règlement intérieur, qui devra préciser les règles déontologiques qui s’y appliquent.
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement no 341.
J’ai sous-amendé l’excellent amendement de notre collègue Pouzyreff, qui propose une excellente chose,…
C’est une excellente majorité ! (Sourires.)
Oui, aussi.
Dommage que ce ne soit pas un excellent texte !
Mais vous allez le voter quand même, excellemment ! (Sourires.)
…à savoir de fixer la composition du conseil scientifique de la future ASNR. Un comité scientifique existe déjà au sein de l’ASN, composé de huit membres – je crois –, et un conseil scientifique existe au sein de l’IRSN, composé de onze membres. Ils sont très utiles !Je souhaite préciser que les personnalités seraient choisies en fonction de leur compétence scientifique ou technique dans la diversité que revêt la relation expertise-recherche, et qu’elles seraient nommées pour cinq ans par arrêté conjoint des ministres de tutelle. Le conseil scientifique de l’IRSN fonctionne très bien de cette manière, prévue par le décret du 22 février 2002 relatif à cet établissement. Nous pourrions reprendre cette organisation s’agissant de la nouvelle entité.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et sur l’amendement ?
Je suis favorable à l’amendement no 106 de Mme Pouzyreff. Nous avons effectivement doté l’ASNR d’un conseil scientifique lors de l’examen du texte en commission.En revanche, je suis défavorable à votre sous-amendement, madame Brulebois car, contrairement à l’IRSN, la future entité sera une autorité administrative indépendante. Elle n’aura donc pas de ministère de tutelle susceptible de proposer des nominations. Je crains que votre sous-amendement ne soit pas opérant ; je vous suggère de le retirer.
Il n’était donc pas si excellent !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demande le retrait du sous-amendement et suis favorable à l’amendement.
Votre sous-amendement est-il retiré, madame Brulebois ?
Oui, madame la présidente. Une AAI n’est en effet soumise à aucun ministère.
(Le sous-amendement no 341 est retiré.)
L’amendement no 294 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 294, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 307 de M. Benjamin Saint-Huile est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, car l’amendement est satisfait.
(L’amendement no 307, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 308 de M. Benjamin Saint-Huile est défendu.
(L’amendement no 308, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 58 Contre 4
(L’article 3, amendé, est adopté.)
L’amendement no 310 de M. Benjamin Saint-Huile, portant article additionnel après l’article 3, est défendu.
(L’amendement no 310, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 10, visant à supprimer l’article.
Cet amendement de suppression est supprimé ! (Sourires.)
Ils ne servent plus à rien !
(L’amendement no 10 est retiré.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 99 et 214, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 99.
Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps les deux amendements.
Par ces amendements, nous proposons que l’Opecst et le Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire participent à la définition des sujets sur lesquels une association du public est organisée. Le second amendement, no 214, vise à ce que l’Anccli, l’Association nationale des comités et commissions locales d’information, concoure également à cette définition. J’estime qu’il s’agit d’amendements de bon sens et qu’il serait bon que l’ASNR ne décide pas toute seule et comme elle l’entend des sujets sur lesquels le public doit être associé, ni des modalités de cette association.Notre objectif est ainsi d’ajouter un peu de démocratie à son fonctionnement.
Vous parlez pour vous ?
Certes, nous avons compris que, sur certains bancs, toute volonté d’accroître la transparence et la démocratie était perçue comme une pression, mais nous estimons qu’il s’agit bien d’un atout pour notre nation.J’insiste d’ailleurs sur l’importance de la participation de l’Anccli, association qui, je le rappelle, organise l’information et les débats publics locaux autour des sites nucléaires dans tout le pays. Alors qu’elle joue un rôle central pour la bonne information du public en matière de sûreté nucléaire depuis des décennies, elle n’en demeure pas moins complètement absente de ce texte. Est-ce une coïncidence ? Je ne le crois pas.N’oublions pas, car nous avons entendu de mauvais procès dans cet hémicycle, que l’Anccli est composée à 75 % de personnalités favorables au nucléaire. Nous ne cherchons donc qu’à défendre l’application de l’article 7 de notre Charte de l’environnement […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Vous souhaitez que l’Opecst et le HCTISN participent à la définition des sujets sur lesquels une association du public est organisée. Cette perspective me gêne, car l’ASNR, telle qu’elle est instituée par l’article 1er, est une autorité administrative indépendante. En conséquence, elle doit disposer des moyens suffisants pour exercer les missions qui lui sont confiées par la loi – c’est une évidence – et organiser elle-même son travail.Néanmoins, cela ne signifie pas que l’ASNR doive travailler seule. L’alinéa 4 du présent article prévoit justement la présentation à l’Opecst et au HCTISN des sujets sur lesquels une association du public est organisée, le Haut Comité ayant en outre la possibilité d’émettre un avis.J’insiste : si elle ne travaille pas seule, l’ASNR, en tant qu’autorité indépendante, doit être en mesure d’organiser elle-même son travail. J’espère que ces amendements seront […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le rapporteur l’a bien dit : l’ASNR sera une autorité indépendante, que l’on ajoute ou non un « I » à son acronyme, monsieur Leseul. Je suggère le retrait de ces deux amendements, à défaut de quoi je leur donnerai un avis défavorable, car leur adoption reviendrait à ce que le Parlement donne des injonctions à cet organisme concernant la manière d’associer le public.J’ajoute que l’Anccli, qui fonctionne très bien – vous avez raison sur ce point –, est une association régie par la loi de 1901. Il n’y a donc aucune raison de l’intégrer au texte.Enfin, je rappelle que des exploitants des capacités nucléaires siègent au HCTISN. Si son rôle dans l’organisation du débat public est reconnu, l’intégrer de manière forcée dans les travaux de l’ASNR poserait un problème pour l’indépendance de l’autorité – indépendance que nous appelons tous de nos vœux –, les exploitants étant nécessairement juges […]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Ces amendements sont intéressants, car ils mettent en exergue un autre aspect de la complexité du système : en l’occurrence, l’environnement que constituent l’Anccli, le HCTISN, la CNDP, etc. Nous pourrions même aller jusqu’à estimer que c’est sur cet environnement que les réformes de simplification auraient dû prioritairement porter, monsieur le ministre – c’est en tout cas mon avis.Quoi qu’il en soit, ces amendements illustrent une forme d’incompréhension du fonctionnement de l’association du public, notamment de la concertation. C’est en effet la loi qui en définit les sujets et les moments, et non l’autorité administrative indépendante – laquelle ne se situe pas hors de la loi. Cette compétence n’est confiée ni au HCTISN, ni à l’Anccli, ni à l’ASNR, elle relève des procédures environnementales d’autorisation, qui, souvent mentionnent l’une de ces instances propres au nucléaire, mais […]
C’est l’objet d’un amendement à venir !
(Les amendements nos 99 et 214, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 139.
Par cet amendement, nous cherchons à consolider les modalités d’association du Parlement, par l’intermédiaire des commissions permanentes compétentes, aux activités de l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection. Cela comprendrait la présentation par l’ASNR des modalités de participation du public et la communication des résultats de ses programmes de recherche.Vous l’aurez compris, il s’agit d’un amendement de précision.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 4 prévoit déjà que l’ASNR présente à l’Opecst, en lien avec les commissions parlementaires compétentes des deux assemblées – en l’occurrence celles du développement durable et de l’aménagement du territoire et celles des affaires économiques –, les sujets sur lesquels une association du public est organisée.Par ailleurs, ces commissions pourront bien évidemment, si elles le souhaitent, auditionner le futur président de l’ASNR.Je considère donc que les dispositions inscrites à l’article 4 sont suffisantes et tout à fait équilibrées. Vous pouvez retirer cet amendement, madame Pic, car il est satisfait ; à défaut, mon avis serait défavorable.
(L’amendement no 139, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 291 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 291, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 100 et 253.La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 100.
Par cet amendement, et comme ma collègue Stambach-Terrenoir l’a fait valoir il y a quelques instants, nous souhaitons que les sujets sur lesquels une association du public est organisée soient présentés à l’Anccli – même si nous aurions préféré qu’elle puisse participer à la définition de ces sujets. Je rappelle que cette association est composée de quatre collèges, composés respectivement d’élus, de représentants syndicaux des métiers du nucléaire, de représentants d’associations environnementales et de personnalités qualifiées.Si nous présentons cet amendement, c’est parce que, compte tenu de ce que vous avez voté jusqu’à présent, l’ASNR va être chargée de tout : à la fois du contrôle, de l’expertise et de la recherche. Autrement dit, si elle ne présente pas à l’Anccli les sujets sur lesquels le public sera associé, nous ne savons pas quand elle le fera.Et ne me répondez pas que […]
Très juste.
…contrairement à l’Anccli qui, elle, peut émettre des avis, y compris sur les sujets sur lesquels le public doit être associé. (Mme Manon Meunier applaudit.)
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 253.
Pour compléter l’excellente présentation de mon collègue Maxime Laisney, je rappellerai simplement que l’article 4 est le seul qui contienne des dispositions relatives à la transparence, à l’information et à l’association du public. En commission des affaires économiques, mes chers collègues – tout un symbole ! –, le rapporteur pour avis avait proposé de supprimer purement et simplement cet article, ce qui eût été un retour vers les anciennes méthodes ; un retour de plus de trente ans en arrière en matière de transparence et de démocratisation de la question nucléaire.
Eh oui !
Je ne reviendrai pas sur les propos de notre collègue Schellenberger, qui va jusqu’à affirmer qu’il faudrait arrêter de filmer les conseils municipaux ou nos propres délibérations, au motif que nous ne sommes pas là pour faire des vidéos. Je tiens à le rassurer : la technicité de ce projet de loi, comme c’est le cas de nombreux autres textes, nous empêche de produire des éléments de communication.
Parlez-en à Boyard et à Léaument !
Nous sommes là pour discuter du fond, monsieur Schellenberger, et, du point de vue démocratique, garantir le caractère public de nos positionnements est important ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
S’il vous plaît !
Par exemple, quand le Rassemblement national démontre qu’il n’a aucune boussole sur aucun sujet en approuvant la suppression de l’article 1er un jour, puis en retournant sa veste sans aucune forme d’argumentation le lendemain, cela doit être soulevé dans un État démocratique. (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
Seule Mme Laernoes a la parole.
Cela a été dit, l’Anccli constitue un maillon essentiel de la transparence de notre mode de gouvernance, et la participation du public, que vous n’aimez pas, est indispensable à la confiance des populations. Cette association participe depuis des décennies à renforcer la démocratisation des enjeux nucléaires et à permettre un dialogue apaisé autour des enjeux environnementaux, de sûreté et de radioprotection. (MM. Maxime Minot et Emmanuel Taché de la Pagerie s’exclament.)
S’il vous plaît !
Il apparaît donc complètement inacceptable qu’elle ne figure pas dans les institutions pouvant émettre un avis sur les sujets sur lesquels une association du public est organisée, ni sur les modalités de cette association. (Mmes Anna Pic et Anne Stambach-Terrenoir applaudissent.)Enfin, monsieur le ministre, quand on voit combien vous procédez à marche forcée sur l’ensemble du projet de loi, dire que nous cherchons à forcer l’intégration de l’Anccli dans cet article est fort de café ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Madame Laernoes, vous auriez pu rappeler que la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire n’a pas fait la même chose que celle des affaires économiques !L’article 4 prévoit déjà la présentation au HCTISN, qui compte parmi ses membres douze représentants des commissions locales d’information. L’Anccli sera donc bien informée grâce aux membres des CLI qui siègent au HCTISN.Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’Anccli est une association régie par la loi de 1901 et, à ce titre, ne saurait être inscrite dans la loi.Madame Laernoes, nous ne forçons rien ; nous débattons de manière démocratique dans une assemblée. Nous ne sommes pas d’accord mais ne laissez pas croire qu’il s’agit d’une marche forcée ou que nous essayons de faire rentrer un carré dans un rond, en forçant le processus démocratique,…
C’est vous qui dites que nous forçons alors que, je le répète, c’est vous qui forcez !
…alors que nous débattons, de manière plutôt apaisée, en commission comme en séance, d’un projet de loi dont les dispositions ont, jusqu’à présent, été adoptées plutôt à une très large majorité. De tels propos ne sont pas de votre niveau, ni du nôtre.Avis défavorable.
La parole est à M. Nicolas Dragon.
Je me dois de réagir au nom du groupe Rassemblement national puisque notre collègue nous a accusés d’avoir retourné notre veste.
C’est la réalité !
Il n’y a aucun retournement de veste. En commission, j’ai expliqué la position du groupe Rassemblement national. Mardi dernier, le ministre n’était pas là. Nous avons posé des questions, sans obtenir de réponses. Le lendemain, le ministre est arrivé et il nous a donné les réponses que nous attendions.
Et vous avez été convaincus ?
Vous êtes bien les seuls !