Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 1 à 200 sur 472 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Sacha Houlié et plusieurs de ses collègues visant à prévenir les ingérences étrangères en France (nos 2150, 2343).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 153, à l’article 1er. Nous l’examinerons dès que le rapporteur sera arrivé.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt et une heures trente, est reprise à vingt et une heures trente-cinq.)
La séance est reprise. Il était moins une minute avant que je ne la lève, monsieur le président-rapporteur.
La parole est à M. Sacha Houlié, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 153.
Je vous remercie pour votre patience et je m’excuse pour mon retard. C’est un amendement de précision.
C’est nous qui vous excusons.La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’Europe, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis favorable.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 154.
Il vise à réduire la durée ouverte au représentant d’intérêts pour s’inscrire sur le registre à quinze jours au lieu de deux mois. Ce serait plus coercitif.
(L’amendement no 154, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir les amendements nos 16 et 46, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Le no 16 vise à prévoir un enregistrement de l’action de lobbying auprès de la HATVP – la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – dans un délai d’un mois après chaque action de représentation d’intérêts. Nous souhaitons raccourcir les délais au maximum – c’est important pour atteindre l’objectif visé. L’amendement no 46 est un amendement de repli pour porter le délai à trois mois.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a repoussé ces amendements sans les examiner, lors de la réunion qu’elle a tenue avant la séance au titre de l’article 88 du règlement. C’est donc un avis personnel que j’émettrai. L’amendement no 46 de Mme Untermaier, en prévoyant une déclaration trois mois après que l’action a été menée, garantit le bon fonctionnement du dispositif pour les personnes de bonne foi, qui sont prêtes à déclarer qu’elles ont conduit une action d’influence pour le compte d’une puissance étrangère. À titre personnel, j’y serai donc favorable et j’émettrai un avis défavorable à l’amendement no 16.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émettrai un avis défavorable à l’amendement no 16 et je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée pour l’amendement no 46.
La parole est à M. Michel Castellani.
Ne soyons pas naïfs : nous savons très bien que les ingérences étrangères utilisent plusieurs canaux – culturels, cultuels, économiques et d’autres, bien pires encore. Les dispositifs de contrôle prévus par ces amendements ne répondent qu’en partie aux problèmes que nous rencontrons dans la réalité. Au moins ces amendements ont-ils le mérite de formuler des propositions susceptibles de compléter les pouvoirs d’investigation dont dispose la HATVP. C’est pour cette raison que nous les soutiendrons.
La parole est à M. le rapporteur.
La précision apportée par M. Castellani est intéressante puisqu’en réalité, il y a bien une différence entre l’influence et l’ingérence. Le registre concerne les activités d’influence. Nous donnerons quitus aux personnes qui, ayant agi pour le compte d’une puissance étrangère, accepteront de jouer le jeu de la transparence, c’est-à-dire de s’inscrire sur le registre dans un délai de quinze jours puis d’enregistrer l’action qu’elles auront menée dans les trois mois.Naturellement, nous ne nous attendons pas à ce que tout le monde respecte ces règles. C’est bien pour cette raison que nous avons prévu des sanctions pénales à l’encontre des personnes physiques et morales en cas de manquement à leurs obligations. C’est bien un dispositif à double registre que nous voulons installer.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Je retire l’amendement no 16 et je maintiens l’amendement no 46. Notre proposition de prévoir un enregistrement dans un délai de trois mois trouve son origine dans le travail que je mène avec Gilles Le Gendre dans le cadre d’une mission d’information relative à l’encadrement des activités de lobbying domestique. Nous envisageons de prévoir une mesure similaire dans le texte qui en sera issu et dont j’espère qu’il sera bientôt discuté dans l’hémicycle.
(L’amendement no 16 est retiré.)
L’amendement no 155 de M. le rapporteur est un amendement de cohérence.
(L’amendement no 155, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 62 de Mme Caroline Parmentier est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement prévoit une saisine de la Cnil – Commission nationale de l’informatique et des libertés – avant la publication du décret prévu à l’alinéa 33. Deux amendements identiques, nos 79 et 158, déposés par M. Philippe Latombe et moi-même, vous seront bientôt présentés. Ils tendent à prévoir que la Cnil rende un avis sur le projet de décret en Conseil d’État définissant les modalités d’application de ce nouveau répertoire numérique. Je vous invite à privilégier la rédaction que nous avons retenue afin d’englober l’intégralité du dispositif. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 62 est retiré.)
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 99, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; sur l’amendement no 143, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 157, par le groupe Renaissance. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 156 de M. le rapporteur est un amendement de précision.
(L’amendement no 156, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 99.
Par cet amendement, le groupe LFI-NUPES souhaite calquer la peine d’emprisonnement et l’amende en cas d’absence de communication des informations à la HATVP sur celles prévues par la loi relative à la transparence dans la vie publique. La différence de sanctions en fonction du registre concerné ne se justifie pas, si ce n’est pour pouvoir expulser les ressortissants étrangers qui seraient ainsi condamnés.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avions envisagé initialement une peine plus sévère à l’encontre des représentants d’intérêts qui agissent pour le compte d’une puissance étrangère. C’est logique puisque cette infraction est jugée plus grave que celles commises dans le cadre du lobbying dit domestique, pour utiliser le terme retenu par les Américains.
Cela se discute !
En réalité, nous sommes allés au-delà des deux ans d’emprisonnement et des 30 000 euros d’amendes initialement envisagés pour une raison que vous ne soutiendrez certainement pas, mais que je vous explique : nous coordonner avec la loi « immigration ».
Eh oui !
Il s’agit de pouvoir appliquer la double peine et d’expulser ou d’éloigner, selon la décision prise au titre de l’article 35 de la loi « immigration », la personne de nationalité étrangère qui se livrerait à une activité d’influence sans l’avoir déclarée au registre. C’est la raison pour laquelle le quantum de peine prévu est de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
C’est exactement pour cela que nous nous y opposerons. Nous sommes contre cette inflation pénale que vous nous imposez texte après texte. Nous voyons bien votre volonté de vous entendre avec le Rassemblement national sur cette ligne-là. Comptez sur nous pour prendre bonne note des votes qui s’ensuivront. (Mme Andrée Taurinya applaudit.)
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Lachaud, premièrement, nous parlons de délinquants, c’est-à-dire de personnes qui ont commis des infractions à la législation française. Deuxièmement, il ne s’agit pas de n’importe quels délinquants, mais d’individus qui agissent pour une puissance étrangère au détriment de la France et qui veulent influencer les décisions. Nous ne cherchons pas à éloigner ou à expulser n’importe quel type d’étranger. Dans cet objectif, il est tout à fait justifié de prévoir un quantum de peine qui permette un éloignement ou une expulsion. Cela ne concerne pas le personnel diplomatique, protégé par une immunité et toléré en France à ce titre.
Toléré ?
Ce sont des personnes que les puissances étrangères utilisent contre les intérêts de la nation de façon à exercer de l’influence – ce qui en soi est tout à fait légal – ou à mener des actions d’ingérence, et que nous ne souhaitons pas voir se maintenir sur le territoire national. Il me semble tout à fait légitime de prévoir des dispositions pour pouvoir les expulser. En tout cas, je défends cette position devant l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Constance Le Grip.
Nous voterons contre votre amendement, monsieur Lachaud, et donc pour ce qui est prévu, à savoir trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende, comme cela a été voté en commission des lois. Le président-rapporteur vient de le rappeler.L’un des buts poursuivis par l’article 1er est d’instaurer des sanctions pénales suffisamment fortes pour être dissuasives et pour faire comprendre aux personnes à qui elles s’appliqueraient la gravité des actes qu’elles ont commis. En se dérobant sciemment à leurs obligations de déclaration, elles se rendraient coupables d’ingérence, et donc d’attaques malveillantes dissimulées contre notre pays. Nous voterons donc contre cet amendement no 99.
Je mets aux voix l’amendement no 99.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 11 Contre 47
(L’amendement no 99 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de quatre amendements, nos 143,157, 12 et 13, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 143.
Cet amendement de notre collègue Lopez-Liguori vise à compléter les sanctions prévues par des peines spécifiques aux personnes morales, en particulier les entreprises, qui ont évidemment plus de responsabilités qu’un individu : citons l’interdiction d’émettre des chèques ou l’exclusion des marchés publics.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 157.
L’honnêteté, qui doit être de mise lors des débats parlementaires, me pousse à reconnaître que nous avions laissé pendante la question des sanctions spécifiquement applicables aux personnes morales qui se seraient rendues coupables d’influence étrangère sans se conformer à leurs obligations en matière de registre. C’est une lacune qu’avaient relevée les groupes LR, RN et d’autres.Plusieurs propositions ont été débattues en commission. M. Boucard a suggéré que la sanction prenne la forme d’un pourcentage du chiffre d’affaires, solution à laquelle je ne suis pas favorable car elle laisse de côté les think tanks et les instituts qui n’ont pas le statut d’entreprise et n’ont pas d’activités économiques.Une autre voie consiste à appliquer des peines complémentaires. C’est ce que je préconise dans cet amendement no 157 que je préfère à l’amendement no 143 de M. Lopez-Liguori, car celui-ci […]
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 12, ainsi que l’amendement no 13, je suppose.
Oui, monsieur le président. Ces deux amendements prévoient une amende dont le montant est calculé en fonction d’un pourcentage du chiffre d’affaires mondial hors taxes de l’exercice précédent : 10 % dans le premier amendement, 4 % dans le deuxième. Si j’ai choisi 4 %, c’est parce que c’est le taux qu’avait retenu la majorité présidentielle pour déterminer les sanctions financières dans la loi du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, dite loi Avia.
Elle a été censurée !
Nous vous avions dit en effet qu’elle serait déclarée inconstitutionnelle mais vous ne nous aviez pas crus. C’était donc un petit clin d’œil à la législature précédente ! Nous nous sommes dit que cela vous plairait.
Ils sont facétieux !
Cela dit, je vais retirer nos amendements nos 12 et 13 car l’amendement no 143, pour lequel j’ai une préférence, monsieur le rapporteur, et le no 157 me paraissent garantir une application plus effective du dispositif de l’article 1er.
(Les amendements nos 12 et 13 sont retirés.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous demanderai, monsieur Tanguy, de bien vouloir retirer l’amendement no 143 au profit de l’amendement no 157.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Quand un amendement est le fruit d’un travail intéressant sur le fond, il faut le reconnaître, monsieur le rapporteur. Le vôtre répond à nos demandes. Je retire donc l’amendement no 143.
(L’amendement no 143 est retiré.)
Je mets aux voix l’amendement no 157.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 75 Contre 0
(L’amendement no 157 est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’article 1er, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 137, par le groupe Renaissance.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 79 et 158. La parole est à Mme Mathilde Desjonquères, pour soutenir l’amendement no 79.
Il prévoit que la Cnil rende un avis sur le projet de décret en Conseil d’État définissant les modalités de mise en œuvre de ce nouveau répertoire numérique.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 158.
(Les amendements identiques nos 79 et 158, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 159.
Il s’agit d’un amendement de coordination : il prévoit l’application du dispositif au sein des assemblées parlementaires et modifie en conséquence l’article 4 quinquies applicable aux représentants d’intérêts de la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2.
(L’amendement no 159, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 160 rectifié.
Plusieurs d’entre vous, en commission, ont souligné que la HATVP ne disposerait pas de suffisamment de postes pour remplir les missions nouvelles que lui confie ce texte.
C’est vrai !
Soulignons que nous avons augmenté de quatre le nombre de ses équivalents temps plein (ETP) dans le cadre du budget pour 2024, mais il est évident qu’elle aura besoin de postes supplémentaires pour mener à bien ses nouvelles missions. Des augmentations devront donc être intégrées au budget pour 2025. Comme l’article 40 de la Constitution nous empêche de créer toute nouvelle dépense, nous proposons dans cet amendement de différer au 1er janvier 2025 l’entrée en vigueur de l’article 1er.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement souhaiterait voir l’entrée en vigueur repoussée de plusieurs mois au-delà de la date limite que vous prévoyez, compte tenu des délais qui s’imposeront pour la rédaction et la publication des décrets, soumis à l’avis de deux autorités. Avis de sagesse.
La parole est à M. Ian Boucard.
La réponse du ministre me semble éclairante après le débat que nous avons eu en commission sur les moyens dévolus à la HATVP, débat lancé à l’initiative du groupe LR et, je dois le reconnaître, du groupe RN également, par la voix de M. Tanguy. La majorité nous avait alors répondu que 4 ETP manquaient pour rendre opérant le dispositif prévu à l’article 1er.Vous proposez dans votre amendement, monsieur le rapporteur, de différer l’entrée en vigueur de cet article pour laisser au Gouvernement le temps de dégager les moyens nécessaires. S’il s’agit de quatre postes, j’imagine qu’il sera prêt à faire un effort d’ici à la fin de l’année 2024.
Il ne s’agit pas de quatre postes seulement !
Si ce n’est pas le cas, il faudra en déduire que la majorité et le Gouvernement n’ont pas suffisamment calibré les effectifs de la HATVP pour qu’elle puisse contrôler les ingérences étrangères sur le sol français de manière effective. Ou alors, il faudra se rendre à l’évidence que, M. Bruno Le Maire ayant accumulé 1 000 milliards de dettes depuis sept ans, la création du moindre poste pose problème. Mais c’est un autre sujet. (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à M. le rapporteur.
Peut-être n’ai-je pas été suffisamment précis dans mes réponses. Les 4 ETP que j’évoquais concernaient la seule année 2024 et cette augmentation ne prenait pas en compte les nouvelles missions que nous prévoyons dans ce texte puisque les délais de la navette parlementaire ne nous permettaient pas d’aborder ce sujet dans le cadre de la discussion budgétaire.Je souhaite, bien sûr, que le dispositif soit créé le plus tôt possible. Si la navette parlementaire arrive à son terme avant l’été, tant mieux. Si ce n’est pas le cas, il nous faudra des postes supplémentaires, et sans doute plus de quatre – je ne vous ai pas dit, monsieur Boucard, que les missions nouvelles n’appelaient que quatre postes.Par prudence, je préfère reporter la date d’entrée en vigueur du dispositif, au plus tard le 31 décembre 2024, pour que les moyens nécessaires à la pleine effectivité du dispositif soient mis en […]
Quelle sagesse !
Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 93 Contre 13
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Benjamin Haddad, pour soutenir l’amendement no 137.
Il vise à imposer aux laboratoires d’idées qui produisent des analyses de la politique publique ou de la politique étrangère de déclarer à la HATVP tous les dons et versements qu’ils reçoivent d’une entité étrangère, qu’il s’agisse d’un État, d’une entreprise ou d’un individu.Ces laboratoires d’idées, aussi appelés think tanks, exonérés d’impôt, contribuent à animer notre vie démocratique et à éclairer les décideurs publics ; il faut se réjouir de leur dynamisme et soutenir leurs financements. Toutefois, ils sont soumis à une exigence de transparence à l’égard de nos concitoyens, comme dans beaucoup d’autres démocraties. C’est la raison pour laquelle, sans restreindre leurs activités, nous voulons les soumettre à cette obligation. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Notons d’abord que les alinéas que nous avons examinés prévoient déjà que les collectes ou les versements de fonds sont soumis à des obligations de déclaration. Par ailleurs, il faut souligner que, si des laboratoires d’idées peuvent être financés majoritairement par une puissance étrangère, ils ne sont pas forcément placés sous son contrôle direct ou ne travaillent pas obligatoirement pour leur compte. (Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)La commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Constance Le Grip.
Le groupe Renaissance votera en faveur de l’amendement no 137 défendu par Benjamin Haddad et cosigné par l’ensemble de nos membres. Il me semble constituer une avancée bienvenue en étendant aux laboratoires d’idées les exigences de transparence. J’ai bien entendu les arguments du rapporteur mais nous considérons que cette modification est en pleine cohérence avec les objectifs de l’article 1er.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Pourquoi pas ?
Excellent !
Simplement, je m’interroge sur le lien de cet amendement avec le texte que nous examinons et le registre que nous mettons en place.
C’est une vraie question, compte tenu de tout ce qui nous a été refusé en commission !
Je ne suis pas certaine qu’en adoptant cette disposition pour les laboratoires d’idées, on n’oublie pas d’autres types de structures, ce qui conduirait à une situation déséquilibrée.Mon groupe exprime donc des réserves sur cet amendement.
Je mets aux voix l’amendement no 137.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 89 Contre 15
(L’amendement no 137 est adopté.)
La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes.
J’avais prévu de soutenir aujourd’hui des amendements ayant trait aux ingérences étrangères, car j’étudie le sujet depuis que j’ai participé à la commission d’enquête menée par Constance Le Grip, qui a notamment montré l’existence de liens entre l’extrême droite française et la Russie de M. Poutine. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Ne vous sentez pas visés, je ne vous ai pas cités !J’engage d’ailleurs cette semaine une mission flash sur les ingérences étrangères dans les médias qui, je l’espère, permettra d’identifier des pistes pour poursuivre le travail engagé dans ce texte.J’aurais voulu évoquer l’enjeu des ingérences dans les établissements d’enseignement supérieur. Ce n’est pas l’objet premier du texte, ce qui explique que mes amendements aient été considérés comme des cavaliers législatifs, mais il me semble important d’en parler, car il s’agit également d’un type […]
La parole est à Mme Constance Le Grip.
L’article 2 vise la remise au Parlement d’un rapport gouvernemental détaillant l’état des menaces d’ingérences étrangères, suivie d’un débat dans les deux chambres. Je souhaite insister sur l’intérêt que revêtirait un tel débat public, éclairé, transpartisan et riche de préconisations créatives, non seulement pour les parlementaires eux-mêmes, mais aussi pour les Français.En effet, nous sommes plusieurs à déplorer que la prise de conscience de la réalité et de la dangerosité des ingérences étrangères en France – parfois très insidieuses –, qu’elles passent par des réseaux, par des organisations politiques ou encore par des médias se prêtant complaisamment à tel ou tel narratif, soit encore trop faible. Nous ne saurions nous reposer uniquement sur l’appareil d’État – je pense aux services de renseignement comme Viginum, le service de vigilance et de protection contre les ingérences […]
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Nous ne comprenons pas pourquoi vous souhaitez affaiblir ainsi votre propre loi. La version initiale du texte prévoyait la remise d’un rapport tous les ans, ce qui nous paraît le minimum, car les Français votent presque chaque année. Après l’élection présidentielle ont eu lieu les législatives en 2022, puis les sénatoriales en 2023 ; les élections européennes auront lieu en 2024, puis les municipales en 2026, avant le retour de l’élection présidentielle en 2027. Étant donné l’existence d’ingérences étrangères hostiles dans les processus électoraux, le Parlement doit en être informé et en débattre chaque année, si possible avant l’ouverture desdits processus.Passer d’un rapport annuel à un rapport tous les deux ans est préjudiciable à l’information des citoyens comme à l’exercice du devoir d’alerte qui pourrait conduire les services compétents à saisir les parlementaires, ou ceux-ci à […]
J’en ai parlé ! Il faut lire le rapport ! (Mme Constance Le Grip brandit le rapport de la commission d’enquête.)
Oui, c’est dans le rapport !
Il s’agit en effet d’un choix politique qui peut se défendre, mais qui ne correspond pas à la position des autres groupes parlementaires. Ainsi, à en croire le procureur du parquet national financier (PNF) ou encore François Fillon, les principales ingérences constatées proviennent des États-Unis. Il serait donc problématique que le Gouvernement, suivant l’avis d’une partie de sa majorité, décide de les exclure d’emblée du champ des ingérences.L’article 2, pour simple qu’il paraisse, soulève donc des questions importantes. Je précise que je ne mets pas en cause Mme Le Grip : c’est sa liberté en tant que rapporteure de considérer que les ingérences américaines ne font pas partie du champ des ingérences, comme c’est ma liberté en tant que président de la commission d’enquête de penser qu’elles en font partie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 161.
Je commencerai par quelques considérations générales sur l’article 2. La décision de fixer à deux ans plutôt qu’à un an l’intervalle entre deux débats résulte directement des consultations que nous avons conduites. Certes, l’évolution de la menace ne justifie pas un débat annuel, mais des débats tenus tous les trois ou quatre ans seraient bien trop éloignés pour en rendre compte précisément. C’est pourquoi, recherchant un équilibre entre les revendications exprimées par les différents acteurs, nous avons décidé de porter à deux ans le délai initial d’un an.
S’agissant de l’ingérence des États-Unis, je témoigne que Constance Le Grip a consacré tout un pan de son rapport à l’extraterritorialité du droit américain.
Un très bon rapport !
Le rapport identifie donc clairement la façon dont les États-Unis font acte d’ingérence envers la France et envers les États de l’Union européenne. Loin de négliger ce phénomène, il lui fait la part belle, puisqu’il en traite dès l’introduction. Ce que vous dites, monsieur Tanguy, est donc inexact.Par ailleurs, vous vous appuyez sur les propos de M. Fillon, mais il me semble qu’il constitue un témoin de moralité douteuse, compte tenu de sa proximité avec certaines entreprises directement détenues par la puissance russe.Enfin, en ce qui concerne l’amendement no 161, il vise à inscrire les dispositions relatives au débat dans la présente loi plutôt que dans la partie législative du code de la sécurité intérieure. En effet, ce débat, aussi précieux soit-il, ne me semble pas devoir être codifié.
Il a raison !
(L’amendement no 161, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 100 et 76 tombent.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 9 et 103. La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 9.
Au risque de me répéter, votre explication n’est pas satisfaisante. Il faut informer le Parlement chaque année. Il serait problématique que le Gouvernement nous fasse part de tentatives d’ingérence et de déstabilisation d’un processus électoral une année et que, l’année suivante, à l’approche d’un nouveau processus électoral, nous ne sachions pas si ces problèmes sont résolus, s’ils sont en cours de résolution ou s’ils se sont aggravés. Cela pourrait conduire à remettre en cause le processus électoral, car si les électeurs, auparavant informés par nous d’une ingérence risquant de déstabiliser ce processus, ne savent pas si le problème est résolu, ce manque d’information influencera le déroulement des élections tenues l’année lors de laquelle aucun rapport n’est remis.On ne peut pas ouvrir des sujets d’ingérence sans les clore l’année d’après, laissant planer l’incertitude. Signaler un […]
N’importe quoi !
Vous ne sauriez balayer d’un revers de manche les questions relatives à la fréquence du rapport et du débat. Cela n’a rien d’un détail. Si un problème lié à une élection est signalé, il faut pouvoir en débattre avant la tenue de l’élection suivante. Sans cela, au lieu de lutter contre les ingérences étrangères, vous leur donnerez un rôle dans le processus électoral, compte tenu de l’incertitude qu’elles suscitent.
Sur les amendements identiques nos 9 et 103, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 103.
J’émettrai deux remarques complémentaires. D’abord, le projet de loi initial proposait un rapport annuel ; je ne comprends pas pourquoi vous avez rétropédalé et souhaitez maintenant le tenir tous les deux ans.Ensuite, la logique institutionnelle et le parallélisme des formes plaident en faveur d’un rapport annuel. Les délégations de notre assemblée – entre autres la délégation parlementaire au renseignement (DPR) –, le Gouvernement et d’autres organismes remettent leurs rapports annuellement.Il n’est pas cohérent d’affirmer d’une part que le risque d’ingérence est majeur et d’autre part que la menace n’est pas suffisamment grave pour justifier la tenue d’un débat tous les ans. Le nombre d’attaques informatiques, par exemple, a augmenté exponentiellement ; à quoi servirait-il de débattre d’une cyberattaque deux ans après les faits ? Il existe un besoin précis, et vous ne pouvez priver […]
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai tenu compte des auditions menées à l’Assemblée nationale ; je ne pense pas que cela revienne à rétropédaler. Si c’était le cas, à quoi bon organiser des auditions et écouter les intervenants ? Il nous suffirait de légiférer de manière bornée et dogmatique, en ne déviant pas de nos idées initiales.
Eh oui !
Par ailleurs, je crois que vous faites une confusion quant au contenu du rapport. Les services compétents ne nous informeront pas des tentatives d’ingérence en cours par un pays précis dans une élection particulière.
Ils nous informeront plutôt de l’actualité générale de la menace. Ils nous diront par exemple qu’il existe une menace pressante d’ingérence étrangère dans les processus électoraux, que toutes les élections en cours sont susceptibles d’être influencées par des manipulations d’information russes, que toutes les sociétés participant à la fourniture d’armes à l’Ukraine risquent de subir des tentatives de déstabilisation par la Russie, ou encore qu’elles sont susceptibles d’ingérence chinoise visant à connaître les derniers développements de la base industrielle et technologique de défense (BITD) française.La nature même des tentatives de déstabilisation dont la France fait l’objet évolue rapidement, mais pas annuellement. Cela aurait-il un intérêt d’en rendre compte tous les ans à l’Assemblée nationale ?
Non !
La réponse est non. C’est pourquoi il nous semble pertinent de fixer à deux ans la périodicité du rapport et du débat, compte tenu de l’évolution de la menace et de l’apparition de nouveaux procédés. Par exemple, les cyberattaques d’aujourd’hui ne sont pas les mêmes qu’il y a quatre ans, mais cela résulte d’un développement quadriennal. La rapidité de l’évolution de la menace justifie l’organisation d’un riche débat tous les deux ans, ce qui nous permettra de contrôler précisément les services de renseignement.C’est la raison pour laquelle, revenant sur la rédaction initiale, nous avons, dès l’examen en commission, porté la périodicité à deux ans. Je vous propose de maintenir cet équilibre. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Je suis opposé aux amendements identiques car les auditions ont permis de mieux définir le contenu du rapport. Celui-ci, plutôt que d’évoquer des cas spécifiques, décrira l’état général de la menace, qui ne change pas chaque année.Pour que les rapports soient sérieux, il faut donner aux services le temps de les étayer. Si nous demandons un rapport par an, il risque de n’être pas complet.Par ailleurs, il ne faut pas contraindre l’Assemblée nationale à débattre chaque année de tous les sujets. Je suis très favorable à l’organisation de débats sur l’ingérence étrangère ; je rappelle toutefois que les acteurs auditionnés proposaient une fréquence comprise entre trois et cinq ans. Un délai de deux ans semble déjà assez court, sachant que nous pouvons toujours organiser des débats supplémentaires si le besoin s’en fait sentir. Ce compromis nous paraît donc tout à fait acceptable.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Je ne suis absolument pas convaincu par les arguments du rapporteur et je dois même m’avouer inquiet de la teneur de ce rapport que remettrait le Gouvernement au Parlement : s’il consiste à baratiner le Parlement…
Justement, ce rapport ne doit pas servir à baratiner le Parlement !
Vous êtes caricatural, il n’y a pas de juste milieu avec vous.
…grâce à des généralités qu’on peut trouver dans n’importe quelle feuille de chou de la presse française, il ne servirait à rien, en effet, de faire perdre du temps à tout le monde ! Il s’agit au contraire d’établir un état des lieux chiffré de la menace d’ingérence étrangère et les personnes auditionnées par la commission d’enquête parlementaire que j’ai présidée nous ont justement assuré qu’il était possible de le faire. Le service Viginum a notamment pu établir la nature et l’ampleur des opérations de désinformation réalisées en période électorale, en déterminant par exemple le nombre de messages et d’émissaires malveillants. Les informations relatives à l’élection présidentielle ont d’ailleurs été transmises au Conseil constitutionnel, qui a conclu que les ingérences dans le processus électoral ainsi repérées n’étaient pas de nature à influencer l’issue du scrutin. Dont acte, c’est […]
Tout ça pour ça !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 9 et 103.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 55 Contre 62
(Les amendements identiques nos 9 et 103 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 50.
J’aborde là un sujet encore peu évoqué dans nos débats, celui des ingérences étrangères dans les milieux universitaires et scolaires, dont je souhaiterais qu’il en soit dressé un état des lieux. Comme le montrent plusieurs rapports parlementaires déjà publiés à ce sujet, certains pays investissent le milieu universitaire afin de former leurs propres étudiants, leurs propres forces vives, pour renforcer leur influence dans certains domaines de recherche. Les étudiants étrangers obtiennent d’ailleurs souvent des bourses de leur pays, à condition de revenir y travailler par la suite.De telles ingérences pourraient fragiliser les libertés académiques françaises et permettre la diffusion de données scientifiques sensibles.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous l’ai dit, les opérations d’ingérence portent toutes des signatures différentes. En l’occurrence, les ingérences que vous craignez sont souvent le fait de la Chine et sont, de fait, comprises dans le champ du rapport prévu par l’article 2. Préciser leur nature ou leur instigateur impliquerait l’exclusion d’autres formes d’ingérence, par application du principe de spécialité. Pour cette raison, mon avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable également.
La parole est à Mme Constance Le Grip.
Le sujet qu’évoque Mme Ménard est important et le rapport remis par André Gattolin en octobre 2021, dans le cadre d’une mission d’information du Sénat, avait clairement identifié les influences et ingérences extra-européennes dans les milieux académiques et universitaires au sens large. Son rapport détaillait également toute une série de comportements délictueux ou malveillants à l’encontre de nos universités, de nos établissements d’enseignement supérieur ou encore de nos think tanks. Le rapport visé par l’article 2 du projet de loi couvrira l’ensemble du spectre des ingérences, dont nous avons déjà pu mesurer le caractère divers, protéiforme ou multiple.S’agissant de la fréquence de publication de ce rapport – elle a déjà fait l’objet de débats, mais j’y reviens –, je rappelle qu’un certain nombre d’agences dépendant du SGDSN, comme Viginum pour la lutte contre les ingérences […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
La formulation de mon amendement est claire : il vise à porter une attention toute particulière aux ingérences étrangères dans les milieux scolaires et universitaires, mais pas à exclure du rapport prévu par l’article 2 l’analyse d’autres formes d’ingérence. Il me semble d’ailleurs que le monde de l’éducation et le monde académique appellent une attention toute particulière aujourd’hui en France.
De nombreuses tentatives d’ingérences étrangères y ont d’ailleurs été repérées.
L’amendement no 123 de M. Aurélien Lopez-Liguori est défendu.
(L’amendement no 123, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 61 de Mme Caroline Parmentier est défendu.
(L’amendement no 61, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Je profite de mon intervention pour rétablir une vérité. Il a été dit, dans une certaine presse relayant la majorité, que le groupe Rassemblement national avait voulu saisir le Conseil d’État pour ralentir les travaux législatifs portant sur la prévention des ingérences étrangères. C’est évidemment complètement faux.Lettre datée à l’appui, Marine Le Pen a saisi Yaël Braun-Pivet, quand nous avons eu connaissance de cette proposition de loi, afin que le Conseil d’État se prononce sur l’article 3. Il nous avait été indiqué, à l’occasion de travaux antérieurs, que la saisine du Conseil d’État devait précéder d’au moins deux mois l’examen du texte par l’Assemblée nationale : en pratique, la présidence devait donc être saisie avant l’inscription à l’ordre du jour du texte, laquelle précède de moins de deux mois ledit examen.Ainsi, si le Conseil d’État n’était pas saisi avant la mise d’un […]
Je suis saisi de deux amendements de suppression, nos 24 et 106.La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 24.
Il est en fait un amendement d’appel. Comme je l’ai déjà indiqué, nous exprimions quelques doutes vis-à-vis de l’article 3, pour plusieurs raisons. Les nouvelles finalités justifiant le recours à un algorithme de surveillance n’étaient pas délimitées, si bien que l’élargissement ainsi proposé pouvait conduire à une collecte de données trop importante, au point même de porter atteinte aux libertés fondamentales, mais également de poser des problèmes techniques, liés à la capacité des services à traiter une telle quantité d’informations.La durée de l’expérimentation, d’autant plus longue qu’aucun rapport intermédiaire n’était prévu, nous paraissait également être source de risques. La remise tardive du rapport d’évaluation dans la procédure d’expérimentation nous posait également problème.Rassurés par vos propos, monsieur le rapporteur, sur le cadre que vous souhaitez associer à […]
(L’amendement no 24 est retiré.)
Sur les amendements nos 66 et 67, je suis saisi par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 106.
Nous en venons au cœur du texte, c’est-à-dire à la mesure qui cible les libertés publiques et individuelles. Lorsque nous avons examiné les textes relatifs à la lutte contre le terrorisme, vous avez soutenu que les services avaient besoin de cette expérimentation sur les algorithmes pour détecter des signaux faibles, ceux qu’émettraient des personnes inconnues d’eux et dont les liens pourraient être révélateurs. Nous savons ce qu’il s’est passé depuis et vous nous proposez aujourd’hui d’élargir le domaine du champ algorithmique aux questions d’ingérence, alors même que nous attendons un rapport pour le mois de juillet.À quoi sert-il de demander des rapports, à quoi sert-il de faire des expérimentations si une expérimentation signifie l’inscription dans le droit commun et la généralisation des pratiques testées ? En l’occurrence, la pratique prévue par l’article 3 est attentatoire aux […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je tiens à dire à l’orateur du Rassemblement national que cette technique n’est pas nouvelle. Utilisée dans la lutte antiterroriste depuis 2015, elle a été étendue aux URL en 2021. En ce qui concerne les études d’impact, le Conseil constitutionnel a validé cette technique et s’est exprimé sur le sujet, en particulier sur les finalités de son usage.L’intervenante du groupe Socialistes a eu l’honnêteté de retirer son amendement, parce que j’ai dit que nous pourrions demander un rapport d’évaluation au bout de deux des quatre ans proposés pour l’expérimentation. Le texte a été réécrit de façon à ce que le dispositif disparaisse à la fin de l’expérimentation : il faudra une nouvelle intervention du législateur pour le pérenniser, si cela s’avérait nécessaire. Comme je m’y étais engagé avant la séance, je donnerai donc un avis favorable à son amendement no 19.En revanche, monsieur Lachaud […]
Eh oui !
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Si, c’est ce que vous avez dit. Vous avez dit que le cadre était incontrôlé. Or l’extension de la technique de l’algorithme est limitée aux finalités 1o et 2o du renseignement, prévues à l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure. De plus, nous ne proposons l’usage d’algorithmes qu’à la seule fin de lutter contre les ingérences ou les tentatives d’ingérence.Ensuite, que se passe-t-il lorsqu’un algorithme est développé par les services ? Pour être autorisé à collecter les données de connexion, dans le cadre d’une surveillance précise et non pas de masse – cela a été l’objet des débats de la discussion générale –, l’algorithme doit être autorisé par une autorité administrative indépendante : la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR).Ce n’est pas n’importe qui puisque des parlementaires nommés par les présidents des chambres y siègent.