Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Clémence Guetté.
Tours 201 à 400 sur 506 — page 2 / 3.
Mon avis est défavorable pour une raison de fond : vos amendements aboutissent, avec les DMTG, à une double imposition, ce qui n’est pas acceptable. Déjà que la facture est salée, nous n’allons pas, en plus, nous montrer favorables à la double imposition !Votre comparaison avec les États-Unis est intéressante, sauf qu’aux États-Unis, il n’y a quasiment pas de DMTG, dans la mesure où l’abattement sur les transmissions-donations est supérieur à 5 millions de dollars, ce qui est tellement énorme que l’introduction de cette taxe est plus soutenable. Ce n’est pas le cas en France, raison pour laquelle votre proposition ne paraît pas souhaitable.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Je ne peux, pour ma part, soutenir ces amendements qui modifient complètement notre droit fiscal. Dans la mesure où l’on parle de donation, c’est-à-dire de transmission à titre gratuit, l’on doit s’acquitter des DMTG. Selon moi, l’on doit être soumis soit aux DMTG, soit à la taxation des plus-values latentes.En outre, vous introduisez de l’insécurité juridique car, dans le cas d’une donation-partage entre plusieurs donataires, certains auront des plus-values latentes, d’autres non.J’ajoute que, de manière plutôt adroite, vos amendements évoquent d’abord un report – c’est-à-dire que le montant de la plus-value taxable est d’emblée fixé, ce qui fait qu’en cas de baisse, la taxe pourra être quasiment supérieure au prix de cession –, avant de parler de sursis. Cela ne fonctionne donc pas et, comme l’a dit le rapporteur général, nous devons retravailler cette question.
C’est très clair !
La parole est à M. Philippe Brun.
Compte tenu des remarques de mes collègues, je pense en effet souhaitable que la commission des finances travaille et dialogue avec le Gouvernement sur ce sujet – auquel je sais Jean-René Cazeneuve sensible. C’est un enjeu important de l’évolution de notre droit fiscal, dans la mesure où nous parlons d’une masse financière importante qui échappe à l’impôt et que, dans un souci de justice, nous devons remédier à cette inégalité sur les plus-values latentes. Je retire donc ces trois amendements et forme le vœu que la commission aboutisse à une rédaction convenable pour le prochain projet de loi de finances.
(Les amendements nos 2613, 3157 et 3167 sont retirés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 785 et 3590, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 785.
C’est un amendement de justice fiscale et de bon sens, qui reprend un amendement de Jean-Paul Mattei. Il concerne le calcul des plus-values soumises à taxation lorsque les titres ont été transmis dans le cadre d’un pacte Dutreil, lequel, je le rappelle, permet de transmettre des titres avec un abattement de 75 %.Il nous semble que, lors de la vente ultérieure, la plus-value doit être calculée par rapport à la valeur au jour de la transmission après abattement et non avant. Sinon, c’est en quelque sorte le double effet Kiss Cool : non seulement on bénéficie de 75 % d’abattement au moment de la transmission mais, lors de la revente des titres, on est taxé non pas sur la plus-value réelle après abattement, mais sur la valeur pleine. C’est cet aspect excessif du pacte Dutreil que nous essayons de corriger. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – Mme Alma Dufour applaudit […]
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 3590.
Le pacte Dutreil est un outil très utile pour la transmission de nos entreprises et pour la conservation de nos entreprises familiales. Il peut néanmoins occasionner un effet d’aubaine, dans la mesure où, avec un pacte Dutreil réputé acquis, on peut conserver ses titres quatre ans, puis revendre l’entreprise.Avec cet amendement, qui nécessite peut-être d’être retravaillé,…
Il est excellent, cet amendement ! Il faut le garder !
…nous proposons que les titres ou le bien transmis soient au moins conservés pendant huit ans – sauf décès ou transmission à titre gratuit intercalaires. Il faut conserver au pacte Dutreil son esprit originel et ne pas le détourner de sa finalité, mais pour éviter les effets d’aubaine, il serait bon d’adopter cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)
Le président Mattei a raison !
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Par ces deux amendements, très proches, vous proposez d’établir l’assiette d’imposition des plus-values sur les titres transmis dans le cadre d’un pacte Dutreil, afin de réduire du prix de cession la valeur vénale des titres transmis « abattue ». Cela reviendrait à minorer indirectement l’exonération de 75 % prévue par le pacte Dutreil. Je pense que nous devons privilégier d’autres voies pour encadrer cet outil, comme les mesures d’assiette ou de prolongement de la durée d’engagement.La commission a voté en faveur de l’amendement de M. Mattei.
Il a été modifié !
C’est vrai, il a été adapté. En tout cas, je vous invite à voter contre l’amendement no 785 et en faveur de l’amendement no 3590.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements méritent d’être retravaillés car, en l’état, ils remettent en cause le pacte Dutreil.
Oui !
Mais non !
Il faut être vigilant, même si je comprends parfaitement votre intention, qui est d’éviter les phénomènes d’optimisation, ce qui est tout à fait louable. Or ces amendements attaquent frontalement le dispositif, auxquels beaucoup de nos concitoyens, concernés par les questions de transmission, sont attachés. J’en demande donc le retrait.
Vous corrigerez entre les deux lectures !
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je soutiens pour ma part ces deux amendements, qui sont plus que raisonnables. J’indique à nos collègues qui ne sont pas membres de la commission des finances que la Cour des comptes a produit, il y a peu, un excellent rapport sur les héritages et les successions. Y était notamment pointé que le pacte Dutreil portait une lourde responsabilité dans le fait que la part de l’héritage dans les patrimoines était passée, en quelques années seulement, de 35 % à 60 %. En effet, le dispositif est détourné de sa fonction pour devenir un instrument d’optimisation fiscale – le rapport relève aussi la trop grande utilisation des assurances vie dès lors qu’elles bénéficient d’une niche fiscale ; nous y reviendrons.Que le pacte Dutreil serve à conserver une entreprise dans le giron familial, pourquoi pas ! La grande majorité des députés y est en tout cas favorable. Mais, à l’origine, il n’a nullement […]
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Je suis ravi de cette occasion d’évoquer le pacte Dutreil, même si nous le retrouverons plus tard, dans 150 ou 200 amendements.Que disent ces deux amendements ? En l’état du droit, si vous possédez une entreprise d’une valeur de 10 millions d’euros qui vous a été léguée dans le cadre du pacte Dutreil, avec les 75 % d’abattement, vous ne serez taxés que sur 2,5 millions. Et si vous vendez cette même entreprise au bout de six ans pour 10,5 millions, vous ne serez imposé que sur les 500 000 euros de plus-value ! C’est ce que proposent de rectifier les amendements d’Eva Sas et de Jean-Paul Mattei, ce dernier fixant également, à juste titre, un critère de durée de détention. Il est essentiel de les adopter pour mettre un terme à une optimisation fiscale insupportable. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Compte tenu de l’importance du sujet, nous entendrons exceptionnellement deux orateurs pour et deux orateurs contre. La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Le pacte Dutreil est l’un de nos trésors nationaux. (MM. Mathieu Lefèvre et Paul Midy applaudissent. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Il nous permet de favoriser la transmission des entreprises.Or vous ne pouvez pas nier, mes chers collègues, nos difficultés à faire évoluer nos petites et moyennes entreprises (PME) en entreprises de taille intermédiaire (ETI) : en France, nous avons un peu plus de 6 000 ETI, contre 20 000 en Allemagne. Nous sommes également le plus mauvais élève d’Europe en matière de transmission, avec un coût moyen de 11 %, quand la moyenne de l’Union européenne se situe à 5 %.
C’est grâce à la gauche !
C’est un sujet sur lequel mon collègue Nicolas Forissier a beaucoup travaillé. On ne peut pas modifier par un simple amendement un dispositif qui fonctionne ! D’autant que 27 % des dirigeants des PME-ETI ont plus de 60 ans, ce qui fait de la transmission un véritable enjeu économique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR et EPR.)
Ce sont des emplois, derrière !
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
J’appelle à mon tour à voter contre ces amendements. Le pacte Dutreil est absolument essentiel pour la transmission d’entreprise et pour protéger notre tissu industriel, nos PME et nos PMI – petites et moyennes industries. Vous avez tous rencontré dans vos circonscriptions des entrepreneurs qui se battent pour transmettre leur entreprise à leurs enfants et aux générations suivantes. Or vos amendements induisent une très forte insécurité juridique car, en huit ans, il peut se passer bien des choses : des ruptures technologiques, l’émergence de nouveaux concurrents, des faits que vous ne pouvez pas connaître à l’avance. Les adopter serait remettre en cause un élément essentiel de la compétitivité de nos entreprises. J’y suis donc très défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Je voudrais simplement rappeler que l’amendement de Mme Sas n’est pas le même que le mien. Le mien purge la plus-value au bout de huit ans, il n’y a plus de sujet et on en revient à la situation actuelle. D’autres amendements à venir prévoient une obligation de détention plus longue mais, en ce qui me concerne, il s’agit, sauf accident de la vie, de conserver les titres pendant huit ans, au bout desquels la plus-value sera calculée comme aujourd’hui, et non sur la valeur de cession abattue.C’est une simple incitation à conserver les titres plus longtemps, qui me semble relever du bon sens. Sans aller aussi loin que certains amendements que nous examinerons, il s’agit, dans le même esprit, d’un moyen incitatif de lutter contre les effets d’aubaine.
Je mets aux voix l’amendement no 785.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 269 Nombre de suffrages exprimés 267 Majorité absolue 134 Pour l’adoption 116 Contre 151
(L’amendement no 785 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 3590 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)
L’amendement no 1772 de M. David Guiraud est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement poursuit deux objectifs, de natures très différentes : d’une part, taxer de façon contemporaine les plus-values latentes, ce qui a été jugé inconstitutionnel ; d’autre part, imposer les revenus à la source. Or les plus-values mobilières ont été expressément exclues du champ de la retenue à la source, en raison de leur caractère irrégulier et de la complexité des modalités de calcul de la plus-value taxable – le contribuable peut imputer les moins-values d’une même année sur les plus-values de son choix. Imaginons que l’on prélève sur les plus-values, puis que l’on découvre des moins-values : il faudrait restituer la retenue à la source…Autre exemple : pour les titres acquis avant le 1er janvier 2018, les contribuables peuvent arbitrer entre l’application du PFU et l’imposition au barème pour bénéficier des anciens abattements pour durées de détention. Comment voulez-vous […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Juvin.
L’épargne des Français n’est pas assez investie en actions et n’irrigue donc pas suffisamment l’économie. C’est un mal très ancien de la société française, d’autant plus si l’on se compare à nos voisins. Or cet amendement vise en réalité à augmenter la défiance des Français à l’égard de l’actionnariat.Voyez l’exposé des motifs : vous parlez de « boursicoteurs ». Pour vous, quelqu’un qui possède des actions est un « boursicoteur ». Cela illustre l’idée que vous vous faites d’un capitalisme populaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 3600.
Il vise à donner aux associés d’une société d’exercice libéral (SEL) les mêmes droits qu’un entrepreneur partant à la retraite, qui peut bénéficier d’un abattement de 500 000 euros sur les plus-values de cession qu’il réalise. Il fallait jusqu’à présent être dirigeant ; l’anomalie est corrigée et il suffit désormais d’être associé de la SEL. Cela vaut notamment pour les avocats et les professions libérales. Nous souhaitons leur permettre de bénéficier du même régime de départ à la retraite, qui devrait être prorogé par le texte.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez d’étendre le bénéfice de l’abattement fixe de 500 000 euros sur les plus-values de cession de PME de dirigeants partant à la retraite aux associés des SEL, qui ont été créées pour permettre aux membres des professions libérales d’exercer leur activité sous forme de sociétés de capitaux.Je suis sensible à votre argument selon lequel il faudrait traiter tout le monde de la même manière, mais ne faudrait-il pas prévoir un dispositif ad hoc pour ces professions, plutôt que de calquer l’abattement prévu pour une situation différente ? Ces SEL n’ont pas le même statut qu’une société anonyme. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est un amendement tout à fait bienvenu qui permet de faire converger les régimes de retraite. Avis favorable. Je lève le gage.
(L’amendement no 3600, modifié par la suppression du gage, est adopté.)
La parole est à M. Philippe Lottiaux, pour soutenir l’amendement no 1729.
Il est question de monuments historiques. Tordons d’abord le cou à une image d’Épinal : les propriétaires de monuments historiques, dans leur très large majorité, ne sont pas des super-riches, mais des passionnés…
L’un n’empêche pas l’autre !
…qui mettent tout ce qu’ils ont, et souvent plus, pour entretenir le patrimoine commun et éviter qu’il ne tombe en ruine.Les charges d’entretien des monuments historiques sont déductibles à 100 % des revenus fonciers. Il y a toutefois une obligation de conserver le bien pendant quinze ans, ce qui est long. Certes, il faut éviter l’effet d’aubaine, mais il est nécessaire de trouver un équilibre. Nous proposons donc de ramener cette durée à dix ans et de lever cet engagement de conservation dès lors que les propriétaires perdent le bénéfice d’allocations chômage ou sont touchés par une affection de longue durée – cela peut arriver. Il s’agit de faciliter l’entretien des monuments historiques par leurs propriétaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe DR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Les charges de restauration et d’entretien des biens historiques peuvent être déduites des revenus fonciers et le déficit foncier peut, le cas échéant, être déduit du revenu global sans limite de plafond, alors que le droit commun limite cette déduction à 10 500 euros pour les déficits fonciers – ce qui peut être un avantage considérable pour des gens fortunés. Nous sommes déjà dans un régime dérogatoire et il est normal qu’il soit encadré. Prenons un bien de famille : quinze ans ne sont que la moitié de la durée d’une génération. C’est une durée raisonnable. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il existe déjà un certain nombre de dispositifs pour les propriétaires de monuments historiques, mais chaque PLF est l’occasion de nouvelles propositions. Vous avez raison de préciser qu’il ne s’agit pas nécessairement de super-riches, mais les dérogations au droit commun qui existent sont déjà très favorables. Avis défavorable, même s’il s’agit d’un vrai sujet.
L’amendement no 556 de Mme Lise Magnier est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement propose la suppression sèche de l’abattement forfaitaire de 10 % dont bénéficient les pensions et retraites au moment du calcul de l’impôt sur le revenu, ce qui conduirait à augmenter en moyenne les impôts de 500 euros par an pour 8 millions de retraités. Cet abattement est un avantage fiscal qui coûte 4,9 milliards d’euros. Imaginez les conséquences si nous votions cette proposition… Une augmentation des impôts de 500 euros pour 8 millions de retraités m’apparaît tout à fait excessive. La commission n’a pas examiné cet amendement, mais à titre personnel, j’y suis défavorable.
(L’amendement no 556, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 3593.
L’abattement forfaitaire de 10 % qui s’applique aux revenus déclarés suppose normalement que l’on ait des frais pour se rendre au travail – puisqu’on a le choix entre les frais réels ou la déduction de 10 %. Cependant, cet abattement s’applique également aux pensions de retraite. Il est alors plafonné – depuis plusieurs années – à 4 321 euros.Suite aux discussions que nous avons eues en commission la semaine dernière, nous proposons de baisser ce plafond à 2 500 euros, ce qui permettrait de préserver les retraités des premiers déciles en leur évitant toute perte de pouvoir d’achat et de mettre à contribution ceux qui bénéficient d’un pouvoir d’achat plus important. Nous compenserions ainsi le coût de la revalorisation des petites retraites au 1er janvier que nous défendrons lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS).
Quel est l’avis de la commission ?
L’abattement forfaitaire de 10 % pour les retraités est plafonné à 4 321 euros. Vous proposez d’abaisser ce plafond à 2 500 euros. Cette mesure rapporterait 1 milliard d’euros et concernerait 1 million de foyers, soit une incidence de 1 000 euros pour chacun de ces foyers. La commission n’a pas examiné cet amendement, mais à titre personnel, j’y suis défavorable.
Et vous avez raison !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le débat est intéressant, mais une discussion globale s’impose au sujet des retraites. Comme vous le savez, le PLFSS comporte une mesure importante dans ce domaine. Il faudrait comparer la mesure proposée par le texte initial du PLFSS, les évolutions qui ont déjà été annoncées pour protéger les petites retraites et la proposition que fait votre amendement. Je m’en remets dès lors à la sagesse de l’Assemblée, et ferai de même dans quelques instants pour l’amendement de Mme Bergé. Il faudra tout de même réexaminer tout cela à l’aune de la contribution demandée sur l’ensemble des textes financiers.
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Je comprends l’esprit de cet amendement, mais il faut que nous prenions du recul. Le principal danger est que les retraités deviennent les premières victimes de ce budget – car cet amendement aboutit bien à pénaliser davantage de retraités.On peut trouver des économies à faire dans de nombreux compartiments du budget de l’État : sur les opérateurs de l’État qui pullulent,…
Il a raison !
…sur la bureaucratie administrative, sur la dérive de l’assistanat dans ce pays (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), sur l’aide médicale de l’État, les financements concernant les étrangers et les frais liés à l’hébergement, qui explosent. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.) De grâce, ne faites pas des retraités les boucs émissaires de ce budget et astreignons-nous à faire des économies ailleurs !
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Je soutiens cet amendement, car il est nécessaire d’avoir ce débat sur l’abattement de 10 % dont bénéficient une partie des retraités, à savoir ceux qui sont assujettis à l’impôt sur le revenu. L’amendement ne propose pas de supprimer l’abattement, mais d’en diminuer le plafond, qui s’élève à plus de 4 000 euros et bénéficie aux retraités à partir du huitième décile.C’est une mesure qui rapporte : un peu plus de 1 milliard d’euros pour celui proposé par M. Mattei, que vient de défendre Mme Goulet, 2 milliards pour le mien, car les plafonds retenus diffèrent.
Bla bla bla !
Notre responsabilité est aussi de veiller à la baisse de la dépense. Nous pouvons le faire à travers une mesure de justice fiscale et sociale, que la Cour des comptes et le Conseil des prélèvements obligatoires ont demandée. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP)J’aimerais que nos collègues du NFP m’expliquent pourquoi ils soutiennent un plafond d’abattement à plus de 4 000 euros, qui bénéficie en premier lieu aux huitième, neuvième et dixième déciles. Quelle est la cohérence de votre argumentation ?
La parole est à Mme Perrine Goulet.
Monsieur le ministre, je n’ai pas tout à fait compris votre réponse : que souhaitez-vous que nous fassions ?
La parole est à M. le ministre.
Vous faites ce que vous voulez, mais j’ai suggéré que cette question soit abordée dans un cadre plus large.Sur le fond de l’amendement, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée et je pense qu’il sera utile, pendant la navette, d’examiner les dispositions du PLFSS et les mesures de protection des petites retraites qui auront pu être adoptées entretemps, afin d’étudier la mesure que vous proposez à l’aune des décisions prises dans ce cadre.
Deux orateurs se sont déjà exprimés sur cet amendement. Je vais donner la parole à deux autres collègues ; nous aurons ainsi eu deux interventions pour et deux interventions contre l’amendement.
La parole est à M. Philippe Brun.
Je dois vous dire mon étonnement à la lecture de cet amendement. S’il se comprend du point de vue intellectuel, il est tout de même désastreux du point de vue politique.Mettons-nous à la place d’un spectateur avisé des débats de l’Assemblée nationale qui nous a écoutés depuis le début de l’après-midi. Il aura entendu certains orateurs, y compris parmi les membres du bloc qui soutient le Gouvernement, nous dire qu’abaisser le seuil de la contribution sur les hauts revenus aux personnes gagnant entre 180 000 euros et 350 000 euros serait particulièrement confiscatoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR.) Il en aura entendu d’autres nous dire qu’augmenter de quelques points le prélèvement forfaitaire unique sur les revenus du capital serait aussi confiscatoire – même lorsque nous proposons une augmentation de 3 points, quand Alain Minc lui-même […]
La honte !
Quelle image donnerions-nous de cette assemblée si ces amendements étaient adoptés ? Ce serait la double peine si, en plus de désindexer les retraites de personnes qui ont travaillé toute leur vie, nous supprimions l’abattement de 10 % !
Mais non !
Nous voterons contre ces amendements. (Même mouvements.)
La parole est à M. Éric Woerth.
Pour une fois que la gauche défend les retraités, c’est évidemment assez agréable à entendre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Il a raison !
Je suis opposé à ces amendements. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Calmez-les !
S’il vous plaît, chers collègues !
Je considère que les 10 % d’abattement sur les revenus des retraités constituent l’une des modalités de calcul de l’impôt sur le revenu. C’est au fond assez naturel, et cette disposition est en vigueur depuis longtemps. Diminuer cet abattement, le modifier ou fixer un nouveau plafond aboutirait à une augmentation massive des impôts pour les retraités.Cela ne me semble ni nécessaire ni souhaitable. Le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale comportent d’autres propositions permettant de mettre les retraités à contribution comme la plupart des autres catégories de population. Cette mesure ne le permet pas : structurelle et structurante, elle donne à penser – sans doute par l’effet d’une mauvaise sémantique – que les retraités ne paient pas assez d’impôts ou qu’ils profitent de ce qu’on appelle des frais professionnels alors qu’ils ne sont pas en […]
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 3527.
Il y a des choix à faire, notamment au sujet des retraités. La désindexation ou le report de l’indexation des retraites frappe l’ensemble des retraités, y compris les plus modestes. La vraie question est donc la suivante : réintroduisons-nous de la justice fiscale et de la justice sociale (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS), ou nous interdisons-nous par principe toute réflexion structurelle sur la question des retraités ?Ce que vous nous dites ce soir, c’est que vous vous interdisez par principe toute réflexion à ce sujet : vous ne le concevez que sous l’angle électoraliste et vous ne voulez surtout pas prendre le risque de le traiter. (Mêmes mouvements.) C’est dommage, car ces mesures pourraient rapporter jusqu’à 2,5 milliards d’euros et ainsi permettre d’éviter la désindexation des retraites. Cela me paraît avoir du sens. (Applaudissements sur quelques bancs du […]
La parole est à M. Matthias Renault.
Nous voterons contre ces amendements, comme nous avons voté contre le précédent. Nous assistons à l’exercice surréaliste auquel se livrent les groupes parlementaires qui soutiennent le Gouvernement, c’est-à-dire à un concours de lancers de peaux de bananes destiné à révéler celui d’entre eux qui s’opposera indirectement à la désindexation des pensions de retraite inscrite dans le PLFSS.
Il n’y a pas de désindexation !
Ce sujet relève du PLFSS. Mettez-vous donc d’accord entre vous avant de prendre une décision aussi structurante pour la fiscalité des pensions de retraite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement, qui vise à plafonner à 2 000 euros l’abattement de 10 % applicable aux pensions de retraite, rapporterait à l’État entre 1,5 et 2 milliards d’euros et concernerait 1,5 million de personnes. Vous mesurez son incidence, madame Bergé !Cette mesure est-elle raisonnable ? La commission n’a pas examiné l’amendement, et à titre personnel, j’y reste défavorable.Si j’avais à réfléchir au plafonnement de l’abattement, je rappellerais que pour les actifs, cet abattement de 10 % est également plafonné, mais à 38 000 euros me semble-t-il – l’équivalent de 10 % des revenus professionnels de l’année précédente, dans la limite de huit fois le plafond annuel de la sécurité sociale de la même année.Ce montant de 38 000 euros est à mettre en regard des 3 000 euros environ dont il est question.
C’est normal !
Réfléchissons-y avant de délibérer. Avis défavorable à titre personnel, la commission n’ayant pas examiné l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
La parole est à M. Manuel Bompard.
Ôtez-moi d’un doute, madame Bergé : la proposition de désindexer les pensions de retraite n’a pas été formulée par le Nouveau Front populaire, mais par le gouvernement de Michel Barnier, dont vous êtes un soutien, n’est-ce pas ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)Vous nous expliquez maintenant que nous avons le choix entre la désindexation des pensions de tous les retraités et la désindexation des pensions d’une partie seulement des retraités ! Laissez-moi vous dire une chose très simple : vous avez aussi un autre choix, celui de ne pas vous en prendre aux retraités et de voter l’augmentation du taux de la flat tax, ou encore celui de voter une contribution plus importante des 0,1 % des Français les plus riches ! (Mêmes mouvements.)
Bon sang, mais c’est bien sûr !
Ne me faites pas croire que nous n’avons le choix qu’entre la proposition de Mme Bergé, celle de M. Attal, celle de M. Wauquiez ou celle de M. Barnier : mettez-vous d’accord entre vous, mais si vous ne voulez pas d’un budget qui s’en prend aux Françaises et aux Français, ni d’un budget de matraquage social, alors vous pouvez mettre à contribution les plus riches, tout simplement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour un rappel au règlement.
Quand on entend M. Bompard (Interruptions sur les bancs du groupe LFI-NFP)…
Sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?
Sur l’article 58, madame la présidente. Quand on entend M. Bompard donner des leçons sur le matraquage fiscal, on croit à une plaisanterie ! (Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Quel est l’article du règlement qui justifie votre rappel ?
Ce n’est pas un rappel au règlement : vous intervenez sur le fond. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Je mets aux voix l’amendement no 3527, qui a reçu un avis défavorable à titre personnel du rapporteur et un avis de sagesse du Gouvernement.
(L’amendement no 3527 n’est pas adopté.) (Brouhaha sur de nombreux bancs.)
Chers collègues, la discussion se passe bien, poursuivons tranquillement. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2954.
Il est issu des travaux que nous avons menés avec ma collègue Félicie Gérard. Il vise à porter de trois à cinq ans la période de référence permettant à un contribuable de recourir à la fraction non utilisée du plafond de déduction des versements volontaires réalisés sur un plan d’épargne retraite (PER).Nos concitoyens s’occupent souvent tardivement de leur retraite – le phénomène est largement documenté. Selon les données figurant dans le rapport « Les retraités et les retraites » de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), le pic de souscription aux PER intervient entre 50 ans et 59 ans, cette classe d’âge concentrant, en 2022, 29 % des nouveaux adhérents à un PER.L’amendement vise à apporter plus de souplesse et à permettre à ceux qui atteignent un certain âge d’accélérer la souscription à un PER. La commission des finances a donné un avis […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La mesure que vous proposez ne me paraît pas très structurante. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour un rappel au règlement. (Exclamations et rires sur les bancs des groupes RN, LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
C’est extrêmement aimable de votre part, madame la présidente, de m’autoriser à faire un rappel au règlement…
Je vous en prie. Sur quel article se fonde-t-il ?
…dont je vous rappelle qu’il est de droit. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
C’est pour cela que je vous l’ai accordé. Quel est son fondement ?
Visiblement, un rappel au règlement est assez difficile à obtenir ! (Mêmes mouvements.)
Chers collègues, calmez-vous, s’il vous plaît !
Il ne vous revient pas de m’octroyer un rappel au règlement, puisqu’il est de droit pour les députés de l’hémicycle.
Je vous l’ai accordé, monsieur Wauquiez. Dites-moi sur quel article il se fonde.
L’article 100, madame la présidente. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Allez-y, je vous en prie.
Merci beaucoup, c’est très aimable de votre part.Il est assez surprenant de constater que toute une partie de l’hémicycle n’aborde le sujet de la justice fiscale que sous un seul prisme, celui des augmentations d’impôts. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Est-il utile de rappeler que dans un pays qui détient le record en matière de prélèvements obligatoires, il serait précieux de commencer par baisser le niveau de la dépense ? (Mêmes mouvements.)
Chers collègues, s’il vous plaît ! Je suis désolée, monsieur Wauquiez, je vous ai à peine entendu. Vous aurez cependant noté que j’ai toujours accordé une prise de parole pour l’amendement en discussion et une contre, pour une minute chacune – l’objectif est de rester efficace, conformément à la décision de la conférence des présidents. Lorsque cela m’a paru nécessaire, j’ai accordé deux prises de parole pour et deux contre, afin que tout le monde puisse s’exprimer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Sur les amendements nos 719 et identique, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Sur les amendements nos 467 et identiques, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social d’une demande de scrutin public.Sur les amendements nos 844 et identique, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de dix amendements, nos 2353, 719, 3401, 467, 778, 2541, 3378, 844, 2354 et 3594, pouvant faire l’objet d’une discussion commune. Les amendements nos 719 et 3401 sont identiques, de même que les amendements nos 467, 778, 2541 et 3378 et les amendements nos 844 et 2354. La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 2353.
Comme vous l’avez bien dit, vous cassez, on répare. Vous videz les caisses de l’État, on les remplit. Emmanuel Macron a cassé l’exit tax et, ce faisant, encouragé un certain nombre de Français à l’exode fiscal. Sa politique a vidé les caisses : la casse de l’exit tax a entraîné un manque à gagner de 800 millions d’euros. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)En quoi consiste l’exit tax ? Il s’agit de faire en sorte que nul ne puisse quitter la France avec les poches pleines d’actions sans rien payer, pour ensuite percevoir ailleurs une plus-value. Nous proposons de rétablir une exit tax valable, mais ce n’est pas la première fois que nous le faisons : l’exit tax a été adoptée par l’Assemblée nationale en 2022 dans une version correcte, mais vous l’avez dégagée avec le 49.3. Elle a encore été adoptée en 2023, pour être à nouveau dégagée avec le 49.3… (Mme la présidente […]
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 719.
Cet amendement de notre collègue Fabrice Brun vise à rétablir l’exit tax, dispositif mis en place à l’initiative de Nicolas Sarkozy en 2012. Comme cela a été dit, cette proposition a fait l’objet d’un consensus en commission des finances, à l’occasion de l’examen des lois de finances pour 2023 puis pour 2024, avant d’être écartée par le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution.Cet amendement vise à lutter contre les transferts hors de France de domiciles et de sièges sociaux ayant pour seul motif d’éviter l’imposition de la plus-value résultant de la cession d’actions. Il présente l’intérêt de dégager de nouvelles recettes budgétaires, sans pour autant alourdir la fiscalité pesant sur les classes moyennes.
L’amendement no 3401 de M. Jean-Philippe Tanguy est défendu.La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 467.
Il vise à rétablir l’exit tax sous sa forme antérieure, qui avait un but très clair : dissuader les gros détenteurs de titres financiers de déménager pour des raisons fiscales. Je rassure tout de suite la droite : ce n’est pas un amendement confiscatoire. Du reste, l’exit tax n’a pas été créée par la gauche, mais sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, en 2011. Elle n’a pas été formellement supprimée sous la présidence d’Emmanuel Macron, mais la durée minimale de détention des titres a été raccourcie à deux ans, ce qui a pu encourager la spéculation.Nous proposons donc de ramener cette durée minimale à quinze ans, afin d’augmenter le rendement de la taxe, mais aussi de dissuader les gros détenteurs de capitaux d’adopter un comportement antipatriotique en quittant le pays. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et LFI-NFP.)
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement no 778.
Comme souvent, je suis d’accord avec mon collègue Fabrice Brun, du groupe DR, qui a lui aussi voté contre la réforme des retraites et qui propose à présent de rétablir l’exit tax, que nous n’aurions jamais dû supprimer. Ce soir, les Brun sont rassemblés pour voter le rétablissement de l’exit tax ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement no 2541.
Comme mes collègues du Nouveau Front populaire, je souhaite le retour à l’exit tax, telle qu’elle existait avant qu’Emmanuel Macron la vide de sa substance. Le rétablissement de l’exit tax a été voté à deux reprises, en 2022 et en 2023, et, à chaque fois, le 49.3 est venu balayer ce vote.Mathieu Lefèvre nous demandait tout à l’heure s’il y avait des activités que nous comptions ne pas imposer, mais j’ai envie de lui retourner la question : quel service public n’avez-vous pas fracassé pendant ces sept années ? Quelle politique publique ? Nous vous proposons des solutions pour accroître les recettes de l’État : à vous de les adopter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes GDR et SOC.)
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 3378.
Le déficit de la France, nous le devons d’abord et surtout à la suppression de recettes, c’est-à-dire aux cadeaux fiscaux que vous avez faits aux hyper-riches et aux grands groupes économiques.
C’est faux !
Pourtant, le budget qui nous est présenté fait le choix de la réduction de la dépense publique. Or une réduction de la dépense publique, ce sont des services publics, des protections et des droits malmenés, pour les Françaises et les Français. C’est pourquoi le Nouveau Front populaire ne cesse de vous proposer de nouvelles recettes, celles-là mêmes que vous avez empêchées de rentrer ces dernières années, en décidant la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), de la flat tax et de l’exit tax. Avec tous les cadeaux fiscaux que vous avez faits, ce sont des milliards d’euros qui ont disparu.L’exit tax, c’est tout simplement le moyen de lutter contre les exilés fiscaux, c’est davantage de justice fiscale. Puisque l’Assemblée a déjà voté son rétablissement à deux reprises, j’espère qu’elle fera à nouveau preuve de sagesse ce soir et que nous pourrons nous entendre pour […]
L’amendement no 844 de M. Jean-Philippe Tanguy est défendu.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 2354.
Avec cet amendement de repli, nous proposons de rétablir l’exit tax telle qu’elle existait avant 2019, conformément au programme du Nouveau Front populaire.Nous devons réparer la casse fiscale et revenir sur la hausse des inégalités sociales que les macronistes ont causées depuis sept ans. Nous en sommes réduits à nous mettre d’accord sur une proposition qui date de l’époque de Nicolas Sarkozy : c’est dire…Selon le Conseil des prélèvements obligatoires, l’exit tax aurait pu rapporter 800 millions d’euros en 2016 si elle avait été convenablement perçue et si tous les revenus visés avaient été convenablement imposés. Les ressources publiques dégagées par le rétablissement et le renforcement de l’exit tax pourraient donc être du même ordre. Au-delà des recettes directes, le rétablissement et le renforcement de cette mesure rendraient l’évasion fiscale dissuasive.
L’amendement no 3594 de M. Jean-Paul Mattei est défendu.Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Actuellement, l’exit tax prévoit, pour les contribuables quittant la France après y avoir été établis fiscalement pendant au moins six ans, sur les dix ans précédant le transfert, une taxation des plus-values latentes de titres bénéficiant d’un sursis d’imposition jusqu’à la vente, uniquement pour les contribuables qui détiennent des droits sociaux, titres ou droits atteignant une valeur globale d’au moins 800 000 euros ou représentant au moins 50 % des bénéfices sociaux d’une société. Depuis 2019, les contribuables conservant leur titre au moins deux ans ne doivent plus s’acquitter de la taxe et bénéficient d’un dégrèvement d’office.Il est vrai que, depuis la réforme de 2019, l’exit tax ne rapporte presque plus rien.La commission a rejeté l’amendement no 2353, qui ne propose que de ramener de six à trois ans la limite de temps passé en France. Elle a en revanche adopté les amendements […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Disons-nous les choses franchement : ce n’est pas l’exit tax qui est responsable du déficit public.
En effet, c’est Bruno Le Maire !
Ce n’est pas l’assouplissement de l’exit tax qui rend nécessaire le redressement de nos comptes publics. D’ailleurs, monsieur Maurel, pour les « gros », le délai a été ramené de quinze à non pas deux, mais cinq ans.
Ce n’est pas assez !
En l’état, l’exit tax me semble équilibrée, puisqu’elle préserve notre attractivité et que son rendement est satisfaisant. N’oublions pas que l’attractivité est l’un des acquis les plus précieux de ces dernières années pour notre pays. Il importe de montrer aux investisseurs, aussi bien internationaux que français, que nous voulons poursuivre cette politique.J’émettrai donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements, car le système, tel qu’il existe depuis 2019, me paraît plutôt équilibré.
La parole est à M. David Amiel.
Monsieur Maurel, ce que nous reprochons à l’exit tax, ce n’est pas son caractère confiscatoire – son principe ne choque personne. Le problème, c’est qu’elle ne sert à rien pour nos finances publiques. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
Elle ne sert à rien ou elle sert à l’attractivité ?
Avant même la réforme de 2019, comme le rapporteur général l’a rappelé, elle ne rapportait que des sommes dérisoires et ne contribuait en rien à la réduction de nos déficits publics. Elle n’était pas non plus utile à notre économie, puisqu’elle nuisait à l’attractivité du pays et poussait des personnes susceptibles de créer des entreprises, donc des emplois en France, à s’installer à l’étranger. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Ça ne sert à rien, mais vous avez peur de toucher les plus riches !
Nous n’avons pas la même approche des choses, chers collègues. Vous, vous votez des amendements pour vous faire plaisir : l’exit tax, ça fait bien ! Peu importe si cela n’est utile ni à l’équilibre de nos comptes publics, ni à l’économie, ni à la croissance, ni à la création d’emplois ! (Mêmes mouvements.) Cela n’apportera rien aux Français, mais cela leur coûtera très cher, car ce qui rapporte des recettes à l’État, c’est l’attractivité, la croissance économique et la création d’emplois ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Vous refusez tout !
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Monsieur Amiel, l’exit tax, à l’origine, ne devait pas servir à rapporter, mais à prévenir : elle devait dissuader ceux qui pouvaient être tentés de spéculer sur la revente de leur entreprise de le faire. Il est donc normal qu’elle n’ait pas tellement rapporté. Si elle n’avait pas existé, il y aurait eu plus de rachats et de reventes de ce type. Lorsqu’elle a été créée sous Nicolas Sarkozy, il était très clair qu’elle avait d’abord un but préventif et que son rendement n’était pas la priorité. (Mme Dominique Voynet et M. Maxime Laisney applaudissent.)
(L’amendement no 2353 est retiré.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 719 et 3401.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 275 Nombre de suffrages exprimés 274 Majorité absolue 138 Pour l’adoption 234 Contre 40
(Les amendements identiques nos 719 et 3401 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 467, 778, 2541, 3378, 844, 2354 et 3594 tombent.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR et sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement no 2622 rectifié.
(L’amendement no 2622 rectifié est retiré.)
La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 2356.
Nous demandons depuis longtemps que les revenus du capital soient taxés correctement. À quoi sert-il de se verser autant de dividendes ? À quoi sert-il que les actionnaires continuent à s’enrichir comme ils le font ? À pas grand-chose, sinon à ce qu’une toute petite partie de la population accapare l’intégralité des richesses et en prive notre économie.Nous proposons donc de supprimer l’abattement de 40 % dont bénéficient les dividendes soumis à l’impôt sur le revenu. Il n’y a aucune raison que ces revenus ne soient pas fiscalisés comme les autres.L’année dernière, ce sont 107 milliards de dividendes qui ont été perçus. C’est parce que la fiscalité est trop faible qu’il y a autant de dividendes, et leur montant continue à augmenter cette année. Cet argent serait bien plus utile s’il contribuait à des augmentations de salaires ou à des investissements productifs pour nos entreprises. […]
Quel est l’avis de la commission ?
Les dividendes sont imposés par défaut au PFU et l’abattement de 40 % ne vaut que pour les contribuables qui choisissent l’application du barème.Supprimer l’abattement affectera les contribuables qui ont choisi d’être imposés au barème de l’impôt sur le revenu parce que leurs revenus se situent dans les premières tranches et que c’est donc plus intéressant pour eux. Il ne concerne pas les contribuables des tranches supérieures, mais seulement les plus modestes d’entre eux. Il ne faut surtout pas le supprimer : ce serait vraiment contre-productif. L’avis de la commission est défavorable, tout comme le mien à titre personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le rapporteur général a parfaitement raison. Supprimer l’abattement de 40 % toucherait surtout – vous l’avez démontré vous-même – les petits porteurs, ceux qui soumettent leurs dividendes au barème de l’impôt sur le revenu plutôt qu’au PFU.
Vous voyez bien que le PFU n’est destiné qu’aux importants !
Il a d’ailleurs été mis en place parce que les dividendes des sociétés étaient déjà imposés, à hauteur de 33 % à l’époque, de 25 % aujourd’hui.De nombreux amendements envoyant de mauvais signaux ont déjà été votés : nous allons décourager l’investissement et nuire à l’attractivité du pays. (M. Mathieu Lefèvre applaudit.) Vous venez de voter la fin de l’assouplissement de l’exit tax ; vous avez voté en faveur d’une contribution différentielle sur les hauts revenus (CDHR) qui, si j’ai bien compris, n’aura jamais de fin, voire sera augmentée. Avant 2017, la France voyait davantage de contribuables à l’ISF la quitter qu’y revenir. À partir de cette date, le mouvement s’est inversé. Peut-être ne voulez-vous pas de ces gens sur le territoire français ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Les faits sont têtus et un rapport de France Stratégie le souligne : la France enregistrait 1 […]
Combien d’assujettis ?
L’attractivité de la France, ce n’est pas un slogan, ce sont des capitaux, des investissements, des projets d’usines, des emplois dans le pays ! Tout ce que vous venez de voter va dans le sens inverse et se paiera très cher, aussi bien en termes d’investissements que socialement. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je soutiens cet amendement, mais je voudrais profiter de l’occasion pour répondre à mon cher collègue Daniel Labaronne, qui a tenté lui aussi, hier comme aujourd’hui, de démontrer que la politique favorable au capital avait été ô combien profitable à l’économie française. Il a ainsi contesté mes affirmations concernant la part de l’emploi industriel dans le secteur privé, passée de 16,4 % en 2017 à 15,5 %. Selon ses chiffres, la France comptait 2,7 millions d’emplois industriels en 2017, 2,8 millions en 2018 et 3,3 millions en 2023, soit un gain de 600 000 emplois ! J’ai pensé qu’il devait avoir raison, mais c’est le contraire. Vous devriez changer de lunettes, monsieur Labaronne, ou les chausser lorsque vous consultez les tableaux de l’Insee ! (Sourires.)
Je n’ai jamais vu Daniel se tromper !