Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 201 à 400 sur 836 — page 2 / 5.
La parole est à M. le ministre.
Au terme des interventions de chacun des groupes, je veux faire quelques observations. Je salue l’unanimité à venir sur le vote de ce texte qui n’est pas une fin mais un nouveau départ pour la Nouvelle-Calédonie. Il faut vraiment en avoir conscience ! Je ne vais pas reprendre tout ce qui a été dit mais beaucoup de choses absolument justes ont été parfaitement exprimées.Vous évoquiez, monsieur le rapporteur Delaporte, la question économique ; elle est fondamentale et urgente. La question du nickel est indissociable de l’avenir du territoire.
Totalement !
L’usine du Nord est fermée, tout comme celle de Thio, et la SLN – Société Le Nickel – ne fonctionne pas à plein. L’avenir de la Nouvelle-Calédonie ne pourra s’écrire sans une action très forte en faveur de la filière nickel,…
Exactement !
…qui doit être relancée dès à présent. Sans trahir de secret, je peux dire que des contacts sont établis avec certains groupes qui s’y intéressent ; les choses pourraient vite évoluer et nous devons être proactifs.
Pas des groupes chinois, monsieur le ministre !
Non ! Par ailleurs, je rappelle qu’en 2024, 400 millions d’euros avaient déjà été mobilisés par le précédent gouvernement ; à l’occasion de notre récente visite, nous avons à nouveau mobilisé les fonds publics en octroyant de nouvelles aides représentant 230 millions supplémentaires au titre de l’année 2024.
Ce sont des avances remboursables !
Non, c’est du cash ! Une somme de 230 millions, donc, a été débloquée ; nous voulons la flécher pour qu’elle aille directement dans les caisses des provinces et des communes, afin qu’elles puissent payer leurs fournisseurs.Je rappelle que le dispositif de chômage partiel devait en principe s’arrêter à la fin du mois d’octobre 2024 et que nous l’avons prolongé jusqu’à la fin du mois de décembre, pour couvrir l’ensemble de l’année 2024. Nous nous sommes aussi engagés auprès des collectivités à prendre en charge à 100 % la reconstruction des écoles, et à 70 % celle du reste des bâtiments publics. Toutes ces mesures, annoncées il y a un peu plus d’un mois, seront effectives en 2024.Quant à 2025, l’avance de 500 millions d’euros a été portée hier à 770 millions ; 80 millions supplémentaires seront destinés à aider les communes à financer leurs travaux de reconstruction, et d’autres aides […]
Si possible !
Nous verrons ce qu’il en est, mais il me semble qu’il continue. Même si nous avons des désaccords qui peuvent être profonds, le sujet de fond – vous l’avez tous dit –, c’est l’avenir de tous les Calédoniens et de toutes les Calédoniennes.Incontestablement, il faut engager une démarche de reconstruction économique et sociale pour bâtir l’avenir, étant entendu que l’avenir institutionnel devra vraisemblablement être inventé.Conformément à la volonté du Premier ministre et du Président de la République, une mission spécifique a été confiée à M. Emmanuel Moulin.
Emmanuel Moulin est remarquable !
Celui-ci se rendra à Nouméa à la fin de ce mois de novembre. Il devra préfigurer une équipe et définir une méthode pour la reconstruction économique de la Nouvelle-Calédonie. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi organique.
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Nous n’allons pas nous substituer aux différentes parties prenantes qui vont engager le dialogue d’ici aux prochaines élections. Mais ici, à l’Assemblée nationale, où une salle illustre porte les noms de Jean-Marie Tjibaou et Jacques Lafleur, on ne peut pas euphémiser comme j’ai entendu des orateurs le faire. La situation en Kanaky-Nouvelle-Calédonie est bel et bien une question coloniale. Elle l’est depuis l’origine, du fait de l’accaparement des terres par Napoléon III et de la stratégie de peuplement qui l’a suivi. Elle l’est aujourd’hui encore, en raison des inégalités bien réelles qui existent entre les Kanaks, les Caldoches et les autres – les chiffres ont été rappelés tout à l’heure.Si je dis que la question coloniale est toujours présente, ce n’est pas par positionnement ou par atavisme militant, et ce n’est pas non plus une vue de l’esprit : dans l’accord de Nouméa signé en […]
Quels prisonniers politiques ?
Ce ne sont pas des prisonniers politiques ! Arrêtez de dire n’importe quoi ! Les mots ont un sens !
C’est la justice qui a statué !
Il n’y a pas à penser à la place de la Kanaky-Nouvelle-Calédonie ; il n’y a pas autre chose à souhaiter que ce que souhaitent les parties prenantes elles-mêmes, y compris à propos de l’intégration du territoire dans son environnement régional. Tout ne se décide pas à Paris. C’est depuis l’archipel qu’il faut se poser la question de son développement.
Personne ne vous applaudit !
La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Je tiens à exprimer ma solidarité à l’égard du Caillou, et je profite de cette discussion sur la Nouvelle-Calédonie pour interpeller l’ensemble des collègues présents.Dans les outre-mer, nous vivons une période historique qui ne dit pas son nom. Soixante ans après les décolonisations, nous constatons que les crises se multiplient, et nous sommes tous assez affligés de l’indifférence de l’Hexagone et de nos compatriotes. Soixante ans après les décolonisations, nous constatons des inégalités systémiques, impossibles à justifier dans la République. Ce sont des inégalités de traitement, des inégalités de développement, qui ne sont plus tenables.Nous devons avoir une discussion sur un passif colonial douloureux et complexe. Les positions partisanes et les déclarations à l’emporte-pièce ont des conséquences catastrophiques dans nos territoires. À un moment, nous devrons nous interroger ici […]
M. le ministre est très clair !
…quant à l’avenir de nos territoires, avec nous et pour nous. Sans nous, ce n’est pas possible. Je tiens à l’affirmer ici, l’Hexagone n’est rien sans les territoires ultramarins, sans nos populations. (MM. Thibault Bazin et Philippe Gosselin applaudissent.)À un moment, il faudra agir. Dans tous nos territoires – la Nouvelle-Calédonie, la Martinique, la Guyane, Mayotte, La Réunion, Saint-Pierre-et-Miquelon, les territoires du Pacifique, notamment Tahiti… –, il y a des crises graves. Je pense notamment au manque d’accès à l’eau, à des droits que vous avez ici dans l’Hexagone mais que nous n’avons pas dans les outre-mer alors que nous sommes des citoyens français et des contribuables. À un moment, il faudra se poser cette question.Nous suivons avec gravité et inquiétude la situation en Nouvelle-Calédonie, et je vous le demande : faut-il que le sang coule pour que Paris réagisse ? Faut-il […]
Avec le ministre, le dialogue a repris !
Nous en venons aux amendements à l’article 1er. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 1.
En présentant cet amendement, monsieur le ministre, nous souhaitons obtenir de vous des éclaircissementsLe Conseil d’État nous a mis, le Gouvernement et nous tous, dans une situation quasi insoluble : d’après lui, nous ne pouvons pas tenir les élections en conservant le corps électoral actuel et, dans le même temps, nous ne pouvons pas reporter les élections au-delà de novembre 2025. Or, le haut-commissaire l’a indiqué lors de son audition, il faut au moins six mois pour organiser les élections provinciales. Autrement dit, si aucun accord n’est intervenu entre les parties au mois de mars 2025, nous nous retrouvons dans une situation cocasse : il sera impossible de respecter les demandes du Conseil d’État.Pour notre part, nous demandons que les élections se tiennent plus tôt, afin de laisser ensuite beaucoup plus de temps aux Calédoniens pour travailler à un accord – je pense que nous […]
Quel est l’avis de la commission ?
Loin de demander des éclaircissements, vous entendez arrêter vous-mêmes, par votre amendement, le calendrier des élections en Nouvelle-Calédonie, en fixant l’échéance à la fin du mois de mai 2025.Dans l’exposé sommaire, qui porte bien son nom,…
Oui, il est très sommaire !
…vous dénoncez le passage en force des gouvernements précédents. Or c’est votre amendement qui constituerait un passage en force ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) Vous refusez la possibilité du dialogue, vous refusez que les Néo-Calédoniens puissent prendre le temps de la discussion.Si nous demandons que l’État soit impartial et qu’il exerce un rôle de garant et de tiers de confiance, c’est parce que nous souhaitons donner aux Calédoniens la possibilité de choisir le chemin qui doit être le leur. Imposer la tenue des élections avant la fin du mois de mai, c’est en réalité écarter le dialogue et passer en force. Par conséquent, l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement vous demande de retirer votre amendement, sans quoi son avis sera défavorable.Votre propos est un peu contradictoire. Nous voulons donner de la liberté et laisser du temps à la discussion. Or, vous l’avez rappelé vous-même à juste titre, un délai de six mois est nécessaire pour organiser les élections, notamment pour mettre à jour les listes électorales. Dès lors, si l’on fixait d’ores et déjà, comme vous le souhaitez, la date des élections à mai 2025 au plus tard, il faudrait qu’un accord soit trouvé dans le mois qui vient ou les trois semaines qui viennent. Vous savez bien que ce n’est pas possible.Avec le report des élections dans le courant de l’année 2025, l’objectif est d’engager dès maintenant, sans attendre, les discussions et de faire tout le nécessaire pour que les choses se passent le mieux possible. Nous ferons un point au début du premier semestre 2025.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Dans deux avis importants, du 7 décembre 2023 et du 25 janvier 2024, le Conseil d’État a fixé une ligne de conduite : tenir les élections au plus tard à la fin de l’automne 2025, et il s’agit là d’une date ultime. Nous pouvons appliquer le principe « qui peut le plus, peut le moins », et il y a donc évidemment, M. le ministre vient de l’annoncer, une clause de revoyure. Il n’est pas question d’aborder le sujet de la Nouvelle-Calédonie sans que l’Assemblée nationale et le Sénat, dans les pas de leurs présidences respectives, aient à connaître, à un moment ou un autre, des débats.Je revendique d’être législateur à part entière mais, s’agissant de la Nouvelle-Calédonie, nous nous sommes efforcés jusqu’à présent d’être en quelque sorte les greffiers des accords conclus par les parties prenantes. Pour ma part, j’ai bien en tête que quarante-sept des cinquante-quatre membres du Congrès de la […]
Bravo !
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. J’en déduis qu’au cours du premier semestre 2025, nous pourrons être amenés à reporter de nouveau les élections.
Non ! Ce n’est pas ce qui a été dit !
Contrairement à ce que M. Gosselin a indiqué en commission, l’accord de Nouméa n’est pas caduc, bien que les trois référendums se soient tenus. En effet, l’accord de Nouméa lui-même, mentionné expressément dans la Constitution, stipule qu’en cas de réponse négative à la troisième consultation, « les partenaires politiques se réuniront pour examiner la situation ainsi créée ».
Cela montre bien qu’il est caduc !
D’ailleurs, l’accord de Nouméa s’applique bel et bien, puisque nous parlons d’élections qui n’existent que dans le cadre de cet accord. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)En tout cas, monsieur le ministre, vous avez clairement fait état d’une clause de revoyure au premier semestre 2025. Nous en prenons acte et retirons notre amendement.
Très bien !
(L’amendement no 1 est retiré.)
Sur les articles 1er et 2 je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 2.
Il n’est ni possible ni sérieux de vouloir obtenir un accord consensuel en Kanaky-Nouvelle-Calédonie alors même que des responsables politiques de premier plan, notamment le président du FLNKS, sont emprisonnés dans l’Hexagone, à quelque 20 000 kilomètres de leur domicile, de leur famille et du lieu où ils exercent leurs responsabilités politiques. Je pense que l’ONU ne validerait pas une telle répression politique d’un mouvement indépendantiste. (Murmures.) Il n’est donc pas envisageable que des élections se tiennent tant que les prisonniers politiques kanak et indépendantistes présents sur le territoire hexagonal ne sont pas libérés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons débattu de ce point en commission. Pour la bonne information de l’ensemble des collègues, je rappelle ce que j’ai indiqué alors. On peut en effet légitimement s’inquiéter du sort de certains détenus militants indépendantistes et de leurs conditions d’incarcération. Plusieurs d’entre eux ont été transférés de nuit, par avion spécialement affrété, pour être placés en détention provisoire. Leurs avocats ont dénoncé des conditions de transfèrement brutales, les prisonniers étant attachés pendant tout le trajet en avion,…
C’est une honte !
…alors qu’ils auraient difficilement pu s’échapper. L’emploi de cette méthode très spécifique à l’égard de certains prisonniers ne peut nous laisser indifférents et nous devons tous avoir conscience du sentiment de violence éprouvé par de nombreuses habitantes et habitants de la Nouvelle-Calédonie. Nous devons les écouter.Néanmoins, permettez-moi d’apporter quelques précisions factuelles tirées des données transmises par le Gouvernement. Onze personnes sont actuellement détenues en France hexagonale, dont le président désigné…
Désigné mais pas élu !
…du FLNKS, M. Christian Tein. Deux personnes incarcérées au Camp Est en Nouvelle-Calédonie ont été remises en liberté sous contrôle judiciaire. Par arrêt du 22 octobre 2024, la Cour de cassation a invalidé la décision de placement en détention de M. Christian Tein en demandant qu’elle soit réexaminée par une cour d’appel.Les détenus se trouvent à 17 000 kilomètres de leurs familles et de leurs proches, ce qui n’est pas anodin et peut distendre leurs liens. Cependant décider, comme vous le demandez avec cet amendement, que les élections ne peuvent se tenir tant qu’une décision judiciaire ordonnant leur libération n’a pas été rendue serait problématique au regard du principe constitutionnel de séparation des pouvoirs. Afin de respecter l’indépendance du juge judiciaire, je demande donc le retrait de votre amendement.Par ailleurs, comme nous l’avions souligné en commission à propos de la […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement demande également le retrait de l’amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.D’abord, si cet amendement était voté, le législatif se mêlerait du judiciaire, occasionnant un problème constitutionnel.
Si vous respectiez la séparation des pouvoirs, les détenus ne seraient pas en prison !
Respectez la justice de votre pays !
Ensuite, ainsi que l’a rappelé M. le rapporteur, une procédure judiciaire est en cours. À la suite de l’arrêt rendu par la Cour de cassation, une cour d’appel se prononcera sur la détention de M. Christian Tein. Le Gouvernement souhaite que ce processus se poursuive normalement, dans le respect des compétences de chacun.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Il n’y a pas de prisonniers politiques en France. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR. – Mme Sabrina Sebaihi proteste.) Les mots ont leur importance. Si la présence de personnes détenues dans l’Hexagone est susceptible de soulever des questions, la décision rendue par la Cour de cassation démontre que le droit prime dans notre pays. La justice suit normalement son cours, sans pression. S’il y avait eu des pressions ou si la justice était achetée, nous aurions un prisonnier politique ; mais ce n’est pas le cas. Il convient de le rappeler et de le marteler. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR.)Le principe de séparation des autorités judiciaires et politiques, auquel vous êtes habituellement très attachés, n’admet pas que ce que nous votons aujourd’hui dépende d’une décision judiciaire préalable – cela reviendrait à une sorte d’injonction […]
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Nous devons parler avec mesure et raison. Il n’est pas question pour le groupe Écologiste et social de soutenir la confusion des pouvoirs après avoir défendu le principe de leur indépendance réciproque.Nous tenons par ailleurs à inscrire nos pas dans ceux des parties prenantes et je me tourne généralement vers mon ami Emmanuel Tjibaou pour déterminer ce qu’il convient de faire en Nouvelle-Calédonie. Or je constate que du côté calédonien, ni la détermination d’une date précise ni la libération préalable des détenus ne constituent des conditions à la reprise du processus électoral. Je ne suis donc pas favorable à cet amendement.
Très bien !
Je souligne cependant que nous réparons ici les dégâts provoqués par le Président de la République, parmi lesquels figure l’incarcération de militants politiques – je pense aux représentants du FLNKS – qui n’ont commis d’autre crime que de revendiquer leurs droits légitimes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et GDR.)
La parole est à M. Paul Molac.
Nous ne voterons pas l’amendement de Bastien Lachaud car nous pensons qu’il méconnaît le principe de séparation des pouvoirs.Cependant ce n’est pas parce que la justice ne reconnaît pas l’existence de prisonniers politiques qu’il n’y en a pas dans l’esprit populaire ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Il est évident que, pour les Kanaks et les Néo-Calédoniens en général, l’incarcération des prisonniers en métropole, loin de leurs familles, semble disproportionnée. Le même problème se pose à propos des Corses détenus dans l’Hexagone – et l’on parle bien de prisonniers politiques corses.
On sait ce que cela a donné !
Le droit peut bien nous expliquer que les prisonniers politiques n’existent pas, les peuples, eux, pensent le contraire ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
La parole est à M. Ludovic Mendes.
Sans volonté polémique, je rejoins mon collègue Philippe Gosselin : si nous comprenons la ligne défendue par nos collègues régionalistes ou indépendantistes, aucune personne n’est actuellement enfermée pour des motifs politiques. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Les détenus le sont pour avoir méconnu le code pénal. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Il y a des victimes des deux côtés ! Pensons à toutes les victimes néo-calédoniennes.On ne peut pas parler de détenus politiques car nous vivons dans un État de droit. La séparation des pouvoirs judiciaire et législatif s’applique en Nouvelle-Calédonie comme ici. Si l’État français s’est trompé, un juge – la Cour de cassation, le Conseil d’État ou la Cour européenne des droits de l’homme – le censurera.Chers collègues, lorsque les élus du Rassemblement national nous expliquent qu’ils sont traduits en justice […]
La parole est à M. Emmanuel Tjibaou.
Le débat sur la décolonisation…
Non, ce n’est pas le sujet !
…qui nous occupe aujourd’hui a déjà eu lieu dans cette enceinte en 1988 : on n’apprend décidément pas des erreurs de l’histoire. Nous devons décider si les élections provinciales doivent ou non être reportées. J’ai exprimé notre position à la tribune ; la décision appartient aux Néo-Calédoniens. (« Oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Les élus du Congrès de Nouvelle-Calédonie – organisme parlementaire au même titre que cette assemblée – ont statué. Que pouvons-nous dire de plus ? Dans le contexte actuel de crise, les parlementaires métropolitains ne sont pas moins discrédités que les élus néo-calédoniens. La sagesse et l’apaisement valent pour tous. Je n’ai pas l’intention de jouer avec la vie des prisonniers.Bastien Lachaud a mis en lumière la partialité de certaines décisions : le fantôme de ce qui s’est passé en 1988 réapparaît aujourd’hui. J’en appelle donc à la sagesse. Dans […]
Elle valait pour tous !
Elle n’est pas pour tous en ce moment !
Nous appelons à la mesure. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS.)
La parole est à M. Nicolas Metzdorf.
Je vais abonder dans le sens de mon collègue Emmanuel Tjibaou. Les propos tenus ici sont écoutés avec grande attention par les Calédoniens, toutes ethnies confondues. Le sujet que vous abordez, monsieur Molac, est très délicat. Certains Calédoniens sont victimes des émeutes : ils ont perdu leur maison, leur emploi, des proches et, pour certains, ils ont même dû fuir leur pays dans la peur et l’effroi…
C’est vrai des deux côtés !
…pour se retrouver sur d’autres terres, qu’ils ne connaissent pas. Ce sont des victimes. S’il vous plaît, laissez la justice faire son travail !Quand vous dites que la Nouvelle-Calédonie doit être décolonisée, cela signifie que l’État de droit doit s’y appliquer. Il faut alors respecter l’État de droit même en Nouvelle-Calédonie. Il n’y a pas de raison de débattre ici de prisonniers politiques à propos de la Nouvelle-Calédonie si l’on n’utilise jamais ce terme à propos d’autres prisonniers, dans d’autres territoires. Nous sommes français, nous respectons la Constitution et la séparation des pouvoirs.
Très bien !
Ce débat n’a pas sa place ici. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)Monsieur Lachaud, vous ne pouvez vous plaindre de la défaite de Kamala Harris et remettre en cause l’État de droit au sein de la République française ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Stéphane Rambaud.
Un collègue du groupe Écologiste et social déplore l’existence de prisonniers politiques. En réalité, la justice suit son cours. Il y a eu treize morts en Nouvelle-Calédonie. Le sang des Calédoniens a coulé treize fois, y compris parmi les forces de l’ordre.
C’est un vrai sujet de préoccupation !
Treize familles sont en deuil. Il est vrai que, pour les écologistes, la vie humaine ne vaut pas grand-chose ! Vous préférez défendre les moustiques ou les surmulots… (Vives protestations sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – La présidente coupe le micro de l’orateur.)
C’est inacceptable !
Mon cher collègue, ce n’est pas à la hauteur du débat. Il n’est pas possible de tenir ce type de propos dans cet hémicycle à l’égard d’un autre groupe politique. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, DR, EcoS, Dem, LIOT et GDR.)
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Je vous remercie d’avoir interrompu notre collègue. Les propos qu’il a tenus sont inadmissibles. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, EPR, LFI-NFP, SOC, DR, Dem, LIOT et GDR.) Ils le sont d’autant plus que le débat, qui a de grandes conséquences pour certains de nos compatriotes, se déroulait dans le calme.Ce dérapage, qui révèle la véritable pensée des élus du Rassemblement national (Protestations sur les bancs du groupe RN), est intolérable. Parce que nous nous préoccupons de la vie de chacun et de chacune de nos compatriotes, nous souhaitons poursuivre le débat dans la sérénité et nous espérons que notre collègue aura la décence de s’excuser. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, EPR, LFI-NFP, SOC, DR, Dem, LIOT et GDR.)
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Les nombreuses interventions qu’a suscitées cet amendement démontrent qu’il était important d’aborder ce sujet dans l’hémicycle, et – n’en déplaise au rapporteur Delaporte – la voie de l’amendement était la seule ouverte pour le faire.Les institutions européennes considèrent que la justice française n’est pas pleinement indépendante en raison du lien hiérarchique existant entre les procureurs et le ministre de la justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous faites vraiment feu de tout bois !
Nous avons vu des procureurs dont la position sur la question calédonienne a varié après l’arrivée du nouveau garde des sceaux. Oui, il existe des prisonniers politiques dans ce pays. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Leur libération est indispensable pour que les choses avancent en Kanaky-Nouvelle-Calédonie. (Mêmes mouvements.)En 1988, quel fut le préalable aux accords de Matignon ? Une amnistie pleine et entière – sauf pour les assassinats – de tous les faits commis pendant la période de guerre civile. Pour nos amis calédoniens, il n’est pas envisageable de penser l’avenir, et un destin commun, si des prisonniers politiques demeurent enfermés à la suite des évènements qui ont débuté le 13 mai dernier. Je retire mon amendement, mais le Gouvernement doit agir pour la libération de ces prisonniers politiques.
Il tient à avoir le dernier mot !
C’est votre devoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est ainsi que vous atteindrez votre objectif : un accord consensuel, un accord de paix pour l’émancipation pleine et entière de la Kanaky-Nouvelle-Calédonie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs des groupes EcoS et GDR.)
(L’amendement no 2 est retiré.)
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 304 Nombre de suffrages exprimés 304 Majorité absolue 153 Pour l’adoption 304 Contre 0
(L’article 1er est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, DR, EcoS, Dem, HOR, LIOT et GDR.)
Je mets aux voix l’article 2.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 303 Nombre de suffrages exprimés 303 Majorité absolue 152 Pour l’adoption 303 Contre 0
(L’article 2 est adopté.)
Sur l’ensemble de la proposition de loi organique, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Pour les explications de vote, la parole est à M. Philippe Gosselin.
Je me réjouis du résultat des scrutins publics sur les articles de cette proposition de loi, que nous voterons, bien entendu. Au-delà des tensions parfois perceptibles, au-delà d’interrogations qui ne sont pas toujours partagées, l’adoption de l’article 1er, cœur du dispositif, est l’illustration de notre sagesse collective. Il ne s’agit pas d’un blanc-seing, ni d’une vision unanime et rassurante sur l’avenir de la Nouvelle-Calédonie, mais d’un signal important.En l’espèce, au-delà de nos passions, nous remplissons le moins mal possible notre rôle de greffiers. Ce n’est qu’une étape et nous devrons nous retrouver dans quelques mois : cette nécessité a été évoquée par M. le ministre, mais aussi au sein de la délégation aux outre-mer, sous la présidence de Davy Rimane, et de la commission des lois, avec le président Boudié. Madame la présidente, monsieur le ministre, soyez assurés que les […]
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
La Kanaky-Nouvelle-Calédonie n’est ni un département, ni une région, ni une collectivité d’outre-mer. C’est un territoire à décoloniser. Ce n’est ni moi, ni vous, ni d’autres qui le disent ; c’est l’ONU. Mais sur ce dossier, comme avec d’autres conflits dans le monde, certains ici ont le droit international à géométrie variable. Visiblement, le temps des colonies n’est pas fini pour tout le monde puisqu’on nous parle encore des bienfaits de la colonisation.Au risque de me répéter, ni nous ni l’État, qui est partie prenante dans ce conflit, ne devons décider à la place des autres, à la place d’un peuple, à la place des colonisés. Après les morts et les émeutes en Kanaky-Nouvelle-Calédonie qui ont fait suite aux décisions prises à Paris, je nous invite à un peu d’humilité. Plusieurs d’entre nous vous avaient prévenus que ce passage en force aurait des conséquences. Nous voterons pour le […]
La parole est à M. Éric Martineau.
Le groupe Les Démocrates votera ce texte en faveur du report des élections provinciales en Nouvelle-Calédonie au 30 novembre 2025. Nous devons écouter les parties prenantes et prendre en compte la situation locale actuelle.Je remercie notre présidente et le président du Sénat de se rendre sur place. Nous devons sortir de cette impasse. Nous voulons tous la paix et l’apaisement. Accordons-nous du temps et, surtout, soyons humbles et respectueux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Le groupe Horizons & indépendants votera évidemment ce texte nécessaire pour passer à l’étape suivante qui doit permette aux quelque 270 000 Calédoniens du territoire de projeter le meilleur chemin possible.Il y a urgence. Les événements ont marqué les esprits et abîmé la confiance des populations à l’égard des acteurs politiques : près de 1 200 entreprises ont été détruites, plus de 20 000 Calédoniens mis au chômage ; et je ne parle pas des violences physiques ou des plus de 2 milliards d’euros de dégâts. Il faut donc créer un nouvel espace de dialogue.Bien sûr, nous n’écrirons pas les nouvelles pages ou le nouveau livre de la Nouvelle-Calédonie sans tenir compte du passé. Dans cet hémicycle, on parle beaucoup de décolonisation. C’est nécessaire, mais la façon dont vous abordez le sujet constitue une impasse : il n’en sortira rien de digne ou de bénéfique pour les Calédoniens. Sans […]
Tout à fait !
La parole est à M. Paul Molac.
Je suis satisfait que nous en arrivions aux explications de vote sur ce texte, important pour la Nouvelle-Calédonie. C’est un pas vers l’avenir, vers autre chose. Nous comptons sur vous, madame la présidente, puisque vous allez jouer un rôle non négligeable.Monsieur Delaporte, je suis d’accord avec vous, il n’y a qu’une citoyenneté mais, en Kanaky-Nouvelle-Calédonie, il y a deux peuples.
Il n’y a pas deux peuples, c’est plus complexe que cela !
C’est toute la différence entre citoyenneté et nationalité. Nous pourrons sans doute en débattre à une autre occasion. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
La parole est à M. Davy Rimane.
Je remercie la représentation nationale d’avoir adopté les articles du texte que nous allons voter. Beaucoup d’entre vous ont évoqué l’importance de l’humilité ; mais c’est plutôt le manque d’humilité et de respect envers ce territoire qui avait caractérisé nos débats en mai dernier ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et LFI-NFP.)
Exactement !
Les habitants de la Nouvelle-Calédonie avaient pourtant choisi de donner du temps au temps afin de valider l’accord. C’est d’ailleurs la façon dont on avait procédé à l’époque de Jean-Marie Tjibaou et Jacques Lafleur. Ce que nous avons fait en mai dernier s’apparente donc à une faute politique.Régulièrement, lorsque nous arrivons de nos territoires, nous vous expliquons nos réalités, nos difficultés, notre quotidien, différent de celui de l’Hexagone, et vous ne nous écoutez pas. La plupart du temps, cela vous passe par-dessus la tête ! Si notre vote d’aujourd’hui est placé sous le signe de l’humilité, de l’apaisement et de la réconciliation, j’espère surtout qu’il marquera un début de changement. Les postures politiques ne doivent pas prendre le pas sur nos réalités quotidiennes, différentes des vôtres. (M. Frédéric Maillot applaudit.)Je lance donc un appel : ne répétons pas les erreurs […]
La parole est à M. Yoann Gillet.
De l’apaisement et du respect, voilà ce dont ont besoin les Calédoniens – et certainement pas d’huile sur le feu, comme certains en jettent ! (Exclamations et rires sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)Le groupe Rassemblement national approuve le report du renouvellement général des membres du Congrès et des assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie. Cependant, pour que ce report soit bénéfique, nous exhortons le Gouvernement à respecter tous les Calédoniens, à travailler sérieusement et à dialoguer, enfin. Monsieur le ministre, le chaos vécu par nos compatriotes aurait pu être évité si les alertes répétées de Marine Le Pen avaient été entendues. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Vous aviez voté le texte !
Elle est où, d’ailleurs ?
Vous êtes des menteurs !
Par pitié, ne faites pas les mêmes erreurs que vos prédécesseurs : donnez à la Nouvelle-Calédonie, et donc à la France dans le Pacifique, l’avenir qu’elle mérite, et respectez tous les Calédoniens dans leur diversité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Vous avez menti, monsieur Gillet !
La parole est à M. Vincent Caure.
Nous voterons cette proposition de loi organique adoptée à l’unanimité au Sénat. Nous parlons de l’organisation d’élections sur un territoire de la République, et un tel sujet ne peut faire l’économie de l’unanimité dans notre assemblée.Dans quelles conditions le scrutin aurait-il été organisé s’il avait dû se tenir d’ici la fin de l’année ? Avec 6 000 emplois détruits et plus d’une dizaine de morts, dont deux gendarmes, sa tenue était impossible. En outre, ce report est conforme à l’esprit de Nouméa – il a été adopté par une instance délibérative néo-calédonienne – et conforme à l’état du droit. Cependant, si cette proposition de loi est une étape nécessaire, elle est aussi un préalable vers un chemin institutionnel qui passera par le dialogue. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Nous examinons en urgence un texte visant à reporter les élections provinciales. Le Congrès calédonien ayant massivement voté pour, mon groupe parlementaire ne s’y opposera pas, et votera la proposition de loi.Cependant j’alerte solennellement le ministre et le Gouvernement : le passage en force, c’est fini ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous êtes bien placés !
Les évènements en Nouvelle-Calédonie constituent un sévère désaveu. Et le Rassemblement national n’avait nullement prévenu ou alerté le gouvernement, contrairement à ce que vous avez affirmé, monsieur Gillet ! Vos députés avaient voté le projet de loi constitutionnelle portant modification du corps électoral néo-calédonien. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous mentez donc en plein hémicycle !Nous, en revanche, nous avions voté contre et nous avions mis en garde contre le risque de mettre la Kanaky-Nouvelle-Calédonie à feu et à sang, et de déplorer un mort. Or ce n’est pas une, mais treize personnes qui sont mortes et le territoire connaît désormais une situation économique catastrophique – on parle d’un effondrement possible du pays ! (M. Sébastien Delogu applaudit.)Je vous alerte : il est urgent que le Gouvernement renoue avec l’esprit des accords de Matignon et de […]
La parole est à M. Jiovanny William.
Je reprendrai les propos du président Rimane : on vous demande de l’humilité, chers collègues, de la considération et du respect pour nos territoires. Lorsque nous vous parlons, nous avons l’impression que nous sommes trop loin. Vous n’arrivez pas à nous comprendre. Peut-être n’en avez-vous même pas envie. Dans les temps électoraux, bien sûr, pas de souci ; mais quand vient l’heure des débats, on ne vous voit pas ! Lorsqu’on examine le PLF, on ne vous voit pas ; lorsqu’il s’agit de vous montrer solidaires avec nous, on ne voit pas grand monde.Nous voterons cette proposition sans difficulté. Mais prenez garde : ce qu’il s’est passé en Nouvelle-Calédonie est ce qu’il arrive en Martinique, ce qu’il peut arriver en Guadeloupe, en Guyane ou à La Réunion !En deux ans et demi, cinq ministres des outre-mer se sont succédé. Qu’allons-nous faire aujourd’hui ? Après le vote, nous passerons à un […]
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi organique.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 297 Nombre de suffrages exprimés 297 Majorité absolue 149 Pour l’adoption 297 Contre 0
(La proposition de loi organique est adoptée.) (Applaudissements sur divers bancs.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq, sous la présidence de Mme Naïma Moutchou.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025 (nos 324, 468). Le samedi 26 octobre, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 2358 portant article additionnel après l’article 13.La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Avant d’aborder l’examen des derniers amendements à la première partie et à l’issue de nombreux débats en commission relatifs aux différentes missions, je voudrais faire le point au sujet des conséquences de nos décisions et votes lors de l’examen du projet de loi de finances (PLF).Tout d’abord, en séance publique, lors de la discussion de la première partie relative aux recettes, nous avons examiné 1 178 amendements, sur un total de plus de 2 500, et adopté 201 d’entre eux.J’ai procédé à un premier chiffrage des mesures votées, qu’elles conduisent à une hausse ou à une baisse des recettes – je précise qu’il s’agit le plus souvent d’ordres de grandeur, du fait du manque de données ou des difficultés à évaluer les conséquences de certaines mesures. Le détail de ce chiffrage vous a été transmis la semaine dernière.Les amendements adoptés se traduisent par des recettes supplémentaires […]
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour un rappel au règlement.
Je me fonde sur l’article 98-1 relatif à l’évaluation préalable des amendements.Le rapporteur général a fait circuler parmi les membres de la commission des finances une note très utile. Il serait bon que tous les parlementaires en disposent.Elle révèle une chose simple : nous sommes entrés dans l’ère du n’importe quoi fiscal. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Sur les 30 milliards d’euros de hausses d’impôts que nous avons adoptées, 23 milliards sont soit non conformes au droit européen, soit inconstitutionnelles, quand elles ne posent pas d’autres problèmes juridiques massifs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)Il est important que chacune et chacun d’entre nous en prenne conscience et s’efforce de travailler d’une manière plus saine et respectueuse du droit.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je suis en tout cas d’accord avec vous sur un point, monsieur Lefèvre : que la note du rapporteur général soit envoyée à tous les députés, ce qui en évitera les caricatures et les simplifications alors qu’elle est extrêmement précise, et beaucoup plus factuelle que l’argumentation que vous venez d’utiliser. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP).
Très bien !
Je souhaite faire part aux collègues de la réponse que je vous ai envoyée, monsieur le rapporteur général.Au préalable, j’ai déjà la satisfaction d’être tombé sur une estimation des mesures déjà votées à ce stade de nos débats assez proche de la vôtre, bien que je n’aie pas mobilisé l’ensemble des services de la commission : votre estimation est même supérieure – ce qui est positif en soi – puisque vous évaluez les recettes à 30 milliards, mais sans prendre en compte l’amendement no 2277, évalué à 13 milliards, l’article 11 auquel il se rapporte n’ayant pas été adopté – j’espère qu’il le sera en seconde délibération. Mais même en incluant cet amendement, j’arrive à un chiffrage encore un peu inférieur au vôtre.S’agissant des dépenses, je suis arrivé à 13 milliards et vous à 20 milliards, mais vous expliquez que vous avez annulé les 8 milliards que les recettes inscrites à l’article 11 […]
Si nous en sommes à voter un amendement à 13 milliards d’euros !
Monsieur Lefèvre, adressez-vous aux auteurs de cet amendement. Je rappelle uniquement qu’il n’est ni anticonstitutionnel ni contraire au droit européen.
Un amendement à 13 milliards est anticonstitutionnel !
Et je pense que ses auteurs pourront aisément, avec les conseils que vous leur avez donnés, monsieur le rapporteur général, rectifier ce problème d’écriture lors de la navette parlementaire – problème d’écriture qui n’infirme donc pas, sur le fond, l’effet de cette taxe, soit la moitié des sommes censées être invalidées.La plupart des autres sommes votées seraient, selon vous, contraires à une directive européenne, mais je pense que vos arguments prêtent à discussion. Et vous affirmez que deux amendements sont clairement anticonstitutionnels : un amendement sur la demi-part des veuves – qui, pour le coup, ne provenait pas du côté gauche de l’hémicycle –, et un autre amendement – relativement peu important au regard de son objet – de moins de 1 milliard sur les rachats d’actions.Je conclus en soulignant que je n’arrive pas aux mêmes conclusions que vous s’agissant de la position du […]
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 13.Sur les amendements nos 2358 et 490, je suis saisie respectivement par le groupe du groupe Rassemblement national et par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 2358.
L’heure est venue qu’enfin, la France se fasse respecter par les multinationales. Un grand nombre d’entre elles ont des activités dans notre pays, y font des bénéfices, s’enrichissent en y vendant énormément et, pourtant, ne s’acquittent pas correctement de l’impôt qui nous est dû. Cet amendement propose donc que les bénéfices réalisés en France soient imposés en France (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP) et que notre pays cesse de ce fait d’accepter les stratégies d’évitement, d’accepter que les bénéfices des multinationales soient transférés à l’étranger.Il n’est pas normal que les petites entreprises, celles qui, évidemment, n’ont pas la possibilité d’aller domicilier leurs bénéfices de l’autre côté de la frontière, payent les impôts au maximum ! Elles contribuent largement, elles, à tout ce qui permet de faire fonctionner notre pays, que ce soit nos services […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement a été adopté en commission, mais je vais vous expliquer pourquoi j’y suis personnellement défavorable. (« Mais non ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)La première raison, c’est qu’il contrevient à l’ensemble des conventions fiscales conclues par la France, et je rappelle que les traités et accords internationaux régulièrement ratifiés ou approuvés par le Parlement, comme c’est le cas de ces conventions, ont une valeur supérieure à la loi.Deuxième raison : le principe de territorialité de l’impôt sur les sociétés suppose de n’imposer que les bénéfices réalisés en France, les bénéfices réalisés à l’étranger étant imposés par les États où ils sont réalisés. De surcroît, il est tout à fait fréquent que les bénéfices d’un groupe multinational ne soient absolument pas proportionnels aux chiffres d’affaires réalisés pays par pays, car il n’y a pas de lien entre eux.Un exemple […]
Comme par hasard !
…mais dans les pays de production pétrolière, où les taux sont très supérieurs, puisqu’ils vont de 50 % jusqu’à 75 %. Voilà pourquoi, bien que le chiffre d’affaires français du groupe s’élève à environ 20 % des 22 milliards que représente son chiffre d’affaires mondial, il serait impossible de le taxer sur quelque 4,4 milliards.
C’est du camouflage !
La troisième raison, c’est qu’on ne peut appréhender le phénomène que vous entendez réguler que dans un cadre international. On a d’ailleurs essayé de traiter ce problème depuis des années dans le cadre de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques, en légiférant à plusieurs reprises pour améliorer la situation. Ainsi, le pilier 2 doit permettre de traiter la question des bénéfices sous-imposés de certaines grandes entreprises à l’étranger, et nous l’avons transposé l’an dernier. Cette transposition n’est pas parfaite, mais le dispositif est opérationnel.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Pour ma part, je suis favorable à l’amendement. Je pense même que si un seul amendement devait être adopté à la fin de la discussion de la partie recettes, ce devrait être celui-ci (Mme Dominique Voynet applaudit), parce que c’est techniquement le plus sûr, mais aussi le plus vertueux eu égard aux dizaines de milliers d’entreprises qui sont, elles, obligées de payer la totalité de l’impôt qu’elles doivent, alors même que les multinationales peuvent, du fait des prix de transfert et de conseillers en optimisation, transférer une partie importante de leurs bénéfices réalisés en France dans des pays à fiscalité privilégiée. C’est une situation insupportable !Au troisième trimestre 2024, la croissance européenne était en moyenne de 0,4 %, alors qu’elle était de 2 % en Irlande ! Cela est dû uniquement à ces délocalisations de profits. Il est inexplicable que notre pays et nos entreprises […]
La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Les arguments du rapporteur général sont tous très justes, nul besoin de les répéter. Cet amendement est une bonne illustration de ce qu’il a dit en préambule de la reprise de l’examen des amendements : voilà l’exemple typique d’un amendement à fort rendement apparent, mais à rendement nul en réalité, parce que totalement inopérant et contraire à nos traités et à nos conventions internationales.Il nous reste quelque 1 500 amendements à examiner : la question est de savoir si vous voulez légiférer sur ce qui existe dans la vraie vie ou voter des amendements dont on sait pertinemment qu’en l’état actuel des discussions à l’OCDE et du droit fiscal international, il n’y a strictement aucune chance qu’ils rapportent le moindre euro en matière de produit fiscal. Leur adoption ne ferait qu’alimenter l’image de la France comme épouvantail fiscal pour les grandes entreprises.
C’est faux !
Quand bien même l’intention initiale de cet amendement n’est pas absurde – le principe de la territorialité de l’impôt peut tout à fait être repensé –, une telle mesure doit absolument passer par des conventions internationales. Faute de quoi, il n’y a strictement aucune chance d’arriver au but recherché. Et je sais, monsieur le président de la commission des finances, qu’au fond, vous le savez pertinemment.Je prends donc cet amendement comme un amendement d’appel, car il ne peut en être autrement : il n’y a aucune chance que ce qu’il propose puisse être opérationnel ; ce serait contraire aux traités et aux 125 conventions fiscales signées par la France avec d’autres pays.Continuons de travailler de façon multilatérale à l’OCDE, tout en saluant les avancées déjà réalisées. Excusez-moi de vous le dire, mais les piliers 1 et 2, ce n’est pas rien ! Ils constituent des avancées extrêmement […]
Menteur !
…pour l’année 2025, bien sûr que non. L’avis est donc défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Chers collègues, il reste plus de 1 400 amendements à examiner d’ici à vendredi soir. À partir de maintenant, je donnerai donc la parole à un orateur pour et à un orateur contre, sauf sur certains sujets.La parole est à M. Daniel Labaronne.
Compte tenu de l’activité, des emplois et de la croissance qu’elles créent dans notre pays, je crois que la France doit respecter les multinationales ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mes chers collègues, essayons de débattre !
Arrêtez de leur faire des cadeaux !
En mettant de côté son caractère inopérant, imaginons que votre proposition entre en vigueur. Elle aurait trois conséquences principales. La première serait une délocalisation des sièges sociaux, entraînant une perte de recettes fiscales. Loin d’être celui que vous imaginez, le rendement de la mesure serait donc nul.La deuxième conséquence serait une réduction de l’activité des multinationales en France, mais aussi de celle de leurs sous-traitants, lesquels se trouvent pour la plupart dans les territoires ruraux. Je ne suis pas certain que ces entreprises apprécient votre amendement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)La troisième serait une situation de suradministration fiscale pour essayer de déterminer la part des bénéfices réalisée en France. Le fisc a beaucoup mieux à faire.Votre proposition serait de toute façon inopérante, car contraire au droit européen et aux […]
Je rappelle que, pour nous en tenir à ce qui a été décidé en conférence des présidents, les présentations d’amendements et les prises de parole ne doivent pas excéder une minute.La parole est à M. Nicolas Sansu.
Je m’exprime sur l’amendement no 2358, mais je défends en même temps l’amendement no 490 de M. Maurel : j’ai donc droit à deux minutes !Il a été dit qu’il fallait que la France respecte les multinationales. Il faut aussi que les multinationales, dont Auchan et Michelin, respectent les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS.) Les amendements nos 2358 et 490 sont importants car le pilier 2 évoqué plus tôt n’a pas les effets que vous pensez. Ses recettes se montent à 1,5 milliard d’euros, avec beaucoup de trous dans la raquette. Voilà son effet réel sur des multinationales qui ne jouent pas le jeu. La création d’une taxation unitaire, digne de son nom, de leurs bénéfices est donc urgente.L’érosion de la base fiscale à travers les prix de transfert assèche les ressources de l’État, ce qui a des conséquences sur les services publics dans les domaines de […]
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Chers collègues, je vous invite à lire une tribune de l’économiste Jean Peyrelevade, parue aujourd’hui dans Les Échos, qui s’intitule « L’impossible surtaxation des ultrariches ». (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Si c’est Les Échos, alors !
Vous refusez de voir qu’il existe une concurrence mondiale ! Me fiant à cette tribune, je vais citer des inquiétudes émises par Gabriel Zucman lui-même à la page 30 de son rapport. Il indique qu’il y a un risque de mobilité accrue des ultrariches surtaxés vers des lieux d’accueil plus favorables à leurs intérêts et il se demande comment ces milliardaires réagiraient si le taux de taxation de leur patrimoine augmentait brutalement. Vous refusez de voir qu’il existe une mobilité internationale, qu’il existe une concurrence. Vous n’aimez pas les riches ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est vrai !
Vous voulez les pousser hors de France. Vous refusez de voir la mobilité des entreprises. Avec tous les dispositifs que vous proposez, vous allez les effrayer et encourager leur départ vers l’étranger.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Nous soutenons l’amendement du président Coquerel. J’invite à un peu d’humilité ceux qui nous dirigent depuis trop longtemps. Quand les espoirs placés dans la contribution sur les rentes inframarginales ont été massacrés par la réalité, on doit être un peu modeste et prudent. Quand plusieurs taxes ont été annulées par le Conseil constitutionnel – pendant le mandat de François Hollande, mais avec à peu près la même technocratie au pouvoir –, avec un coût parfois supérieur à 5 milliards d’euros, on doit être un peu modeste et prudent sur les capacités techniques que l’on prête aux uns ou aux autres.Par ailleurs, le Parlement a encore le droit d’exprimer une volonté politique. Oui, certains dispositifs techniques peuvent être imparfaits, mais ils expriment une volonté politique ! Il est temps que les parlements des démocraties affirment que, s’ils décident de l’impôt des plus modestes et […]
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Dans la conclusion des propos de notre collègue Sansu, on voyait bien la limite de l’application de cet amendement. La France a signé des conventions internationales qui parlent d’« établissements stables », c’est-à-dire d’entités installées dans un pays étranger où elles payent leurs impôts. Vient ensuite le principe de non-double imposition : si vous payez un impôt dans un pays, vous ne devez pas le payer à nouveau dans un autre.On peut se faire plaisir avec des amendements qui donnent l’impression de faire bouger les lignes, mais pour arriver juridiquement à quelque chose, la réflexion doit être menée au moins au niveau européen. L’attractivité de l’Irlande a été évoquée, mais c’est un régime fragile, car basé sur des recettes fiscales venant de grandes entreprises qui peuvent se délocaliser.Nous ne sommes pas seuls sur la planète, nous faisons partie d’un concert international. Nous […]
La parole est à M. Philippe Brun.
Il faut voir cet amendement avant tout comme un amendement d’appel. (« Ah ! » sur les bancs du groupe EPR.) Ni ses auteurs ni ceux qui s’apprêtent à le voter ne pensent qu’il va rapporter immédiatement 25 milliards puisque, à ce stade, il est contraire aux conventions fiscales bilatérales que la France a signées et auxquelles elle a consenti.L’adopter permettrait d’envoyer un signal au Gouvernement et aux sénateurs dans le cadre de la navette, et de rappeler qu’il est inacceptable qu’existent des mécanismes permettant aux multinationales une telle évasion fiscale. Cet amendement est complémentaire de la disposition, déjà adoptée, visant à encadrer les effets du régime mère-fille des sociétés et l’évasion fiscale que ce dernier tend à créer. Selon moi, cette disposition est conforme au droit européen et satisfait déjà en partie l’amendement en débat.Les yeux ouverts sur la réalité de sa […]
Je mets aux voix l’amendement no 2358.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 231 Nombre de suffrages exprimés 228 Majorité absolue 115 Pour l’adoption 170 Contre 58
(L’amendement no 2358 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont certains députés se lèvent.)
L’amendement no 490 de M. Emmanuel Maurel a été défendu.
(L’amendement no 490 est retiré.)