Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Jérémie Iordanoff.
Tours 1 à 200 sur 278 — page 1 / 2.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt-deux heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (nos 481 rectifié, 1191).
Vendredi 11 avril, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 712 à l’article 3 bis. Je vous informe qu’à la demande de la commission, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, à l’issue de la discussion sur les amendements portant article additionnel après l’article 3 quater, l’Assemblée examinera par priorité les articles 4 à 4 undecies ainsi que les amendements portant article additionnel après ces articles. La discussion se poursuivra par l’examen de l’article 27 et des autres articles qui ont fait l’objet d’une demande d’examen prioritaire de la part du gouvernement.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour un rappel au règlement.
Je me fonde sur l’article 100 du règlement.Je suis ravie de vous retrouver, chers collègues, mais il est vingt-deux heures trente ; l’examen du texte devait commencer il y a une heure. La conférence des présidents de ce matin a confirmé la tenue du vote solennel sur le texte le mardi 6 mai. Pourtant, d’ici à demain soir, nous n’aurons vraisemblablement pas fini d’en débattre. L’ordre du jour est saucissonné, on passe d’un texte à un autre plutôt que de travailler en continu, et les Français qui nous regardent ne doivent pas comprendre cette organisation.Monsieur le ministre, avant la suspension de nos travaux, vous aviez souligné que ce texte représentait une priorité. Où est-elle ? Nous ne voyons pas la fin du débat : il reste beaucoup d’amendements à examiner dans un temps très court. Pouvez-vous nous donner le programme des jours à venir ? (Applaudissements sur quelques bancs du […]
Il faut simplifier tout ça !
La parole est à M. le ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification.
Madame Blin, si nous voulons aller au bout de ce texte, ne commençons pas par poser des questions de ce type ! (Mme Marina Ferrari applaudit.) Nous irons alors beaucoup plus vite. Examinons-le amendement après amendement, le plus rapidement possible, sans perdre de temps !
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour un autre rappel au règlement.
La situation est liée au cadrage très problématique de ce texte sur le plan politique et idéologique. Vous avez créé un monstre dont nous discuterons pendant des heures et des heures, passant d’un code à un autre, sans que les Français comprennent ce qui se passe. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Pourtant, ce que nous faisons est grave. Nous allons discuter du détricotage de l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN), de régressions sociales et écologiques massives.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Nous resterons sur la même position qu’avant la suspension de nos travaux : nous voulons aller au bout des choses ; ne venez donc pas nous demander d’accélérer le débat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Laurent Croizier, pour soutenir les amendements nos 712 et 711, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
J’espère que nos débats reprendront avec un sens des responsabilités et une sérénité à la mesure de l’importance de nos travaux et des attentes des acteurs économiques. L’article 3 bis favorise l’application du principe selon lequel silence vaut acceptation, qui simplifie la vie des entreprises ; il encadre également la faculté qu’a l’administration d’y déroger. Ces dispositifs doivent entrer en vigueur dans deux ans, c’est-à-dire en 2027. Je souhaite que nous réduisions ce délai à un an – c’est l’objet de l’amendement no 711 – ou au moins à dix-huit mois, comme le propose l’amendement de repli no 712.
La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale pour les titres Ier à VI, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sagesse.
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Voilà un bon exemple de ce que je soulignais dans mon rappel au règlement ! Ces amendements n’ont rien de technique ni de neutre. L’extension et l’accélération de la mise en œuvre du principe selon lequel silence vaut acceptation sont à la fois dangereux et hypocrites. Pendant des années, vous avez désossé l’État, refusant d’allouer à nos administrations des moyens qui leur permettraient de disposer de suffisamment de fonctionnaires pour traiter les demandes des entreprises ; et aujourd’hui, vous voulez généraliser le principe selon lequel le silence de l’administration les validerait quasi automatiquement. C’est dangereux : les avis donnés par nos fonctionnaires sont la cristallisation de l’intérêt général inscrit dans nos lois. (M. Matthias Tavel applaudit.) On ne peut pas, avec autant de légèreté, proposer de considérer que l’incapacité de nos administrations, du fait du […]
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je soutiens, bien sûr, les amendements.Je pensais que les deux semaines de suspension de nos travaux auraient permis aux collègues de gauche de reprendre leurs esprits et de revenir dans le monde réel. Ils continuent néanmoins à balancer des contrevérités.
Il ne fallait pas les faire élire !
Mme Lejeune vient d’affirmer qu’on a désossé l’État. Pourtant, la dépense publique ne cesse d’augmenter, atteignant 57 % du PIB – nous venons d’avoir ce débat avec le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, et la ministre chargée des comptes publics.
Bravo !
Au début du mois, nous avions discuté du fait que, depuis vingt ou trente ans, le nombre des agences et des comités explose, que le millefeuille territorial s’est aggravé, que le nombre de fonctionnaires est en hausse dans toutes les fonctions publiques, y compris la fonction publique territoriale. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) N’utilisez donc pas ces arguments, revenez dans le monde réel : notre pays est suradministré, surbureaucratisé ; il faut simplifier !
Ôtez-moi d’un doute : il est bien dans la majorité ?
Sur article 3 bis, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(L’amendement no 712 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 711 tombe.)
Je mets aux voix l’article 3 bis, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 83 Contre 16
(L’article 3 bis, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3 bis. La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 2536.
Cet amendement, soutenu par la totalité du groupe Les Démocrates, concerne un sujet connexe à la simplification. Les entrepreneurs indiquent souvent, lors des échanges, qu’au-delà de la simplification, ils souhaitent une sécurité juridique, une stabilité réglementaire. Nous avons le pouvoir de modifier la loi, mais chaque modification a un impact sur nos concitoyens ; des modifications régulières entraînent l’incertitude, affaiblissent la compétitivité des entreprises, entravent des projets et nuisent au bien-être de leurs promoteurs.L’amendement vise à garantir que les règles applicables tout au long de l’étude des dossiers déposés par les entreprises restent celles en vigueur à la date de leur dépôt.Pour assurer la sécurité juridique du dispositif, nous le rattachons au code des relations entre le public et l’administration, au code de commerce et à celui de l’environnement. Des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. L’idée, en soi, est bonne, mais les normes concernées par l’amendement couvrent un domaine très large. La rédaction proposée me laisse dubitatif.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous souhaitez que chaque dossier déposé pour instruction auprès des services de l’État soit instruit en fonction des règles applicables au moment de son dépôt. L’impératif qui sous-tend votre proposition – offrir aux porteurs de projet une visibilité et une stabilité juridique – est salutaire ; cependant, l’amendement empêcherait un entrepreneur de bénéficier de règlements ultérieurs plus favorables, ce qui serait regrettable. De plus, la disposition ne sera jamais totalement opérationnelle puisque le législateur ne peut pas se lier pour l’avenir, ni s’affranchir d’obligations européennes ou internationales – une difficulté supplémentaire. Si je partage votre souhait de stabilité, c’est à nous, pouvoirs législatif et réglementaire, de prévoir collectivement des règles d’entrée en vigueur adaptées aux différents intérêts en présence pour chaque loi ou règlement – de manière éclairée, au […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
L’amendement est mal rédigé.Prenons le cas inverse : si les règles évoluent de façon favorable pour les entreprises, s’en tenir à ce qu’était l’environnement légal et juridique au moment du dépôt du dossier sera préjudiciable au projet concerné.Les dispositions du code de commerce peuvent par exemple évoluer en réaction à l’actualité internationale. Ainsi, les dispositions protectionnistes édictées aujourd’hui par les États-Unis peuvent nous pousser à adapter nos propres règles. En rester à la législation applicable au moment du dépôt du dossier ne serait pas cohérent.Pour finir, prenons le code de l’environnement. Le réchauffement climatique et les autres modifications du climat provoquent des sécheresses qui peuvent mettre à mal certains projets industriels, comme celui de l’entreprise STMicroelectronics à Grenoble : ce projet est tellement consommateur d’eau que le législateur, qui […]
La parole est à M. Gérard Leseul.
Nous comprenons l’intérêt de cet amendement et nous pouvons soutenir l’ambition de stabilité normative et réglementaire que nourrissent nos collègues. Toutefois, plusieurs arguments viennent d’être avancés, qui montrent qu’il ne s’agit pas du bon moyen d’y parvenir. Notre souci de stabilité risquerait en effet de pénaliser certaines entreprises en les empêchant de bénéficier d’un meilleur dispositif. Nous ne pourrons donc pas soutenir l’amendement.
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 1846.
Cet amendement, déposé par ma collègue Olivia Grégoire, vise à créer un examen de conformité sociale (ECS), directement inspiré d’un dispositif que nous avions introduit dans la loi Essoc de 2018, l’examen de conformité fiscale (ECF) : ce dispositif, qui permet aux entreprises de solliciter un audit préventif sur leurs obligations fiscales, a fait la preuve de son efficacité en réduisant le nombre de contentieux avec l’administration.Sans caractère obligatoire, le dispositif proposé permettrait aux entreprises, notamment celles dont l’encadrement juridique est moins structuré, de solliciter auprès d’un prestataire agréé un audit externe pour les éclairer sur les démarches et les obligations sociales qui leur incombent. En cas de contrôle, l’audit réalisé ne vaudrait pas exonération des sanctions éventuelles, mais constituerait un élément pris en compte par l’administration, selon une […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Le dispositif semble intéressant, mais nous n’avons pas obtenu beaucoup d’informations en commission spéciale sur le bilan de la mise en œuvre de l’examen de conformité fiscale et je ne vois pas pourquoi nous en soutiendrions fermement l’extension au volet social. Par ailleurs, nous n’avons pas idée des prestataires susceptibles d’être retenus. Si notre collègue veut bien nous éclairer, cela permettra de voter intelligemment.
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Ce n’est pas un pour, un contre ?
Je donne la parole à deux orateurs : ils peuvent être contre tous les deux.
Encore une fois, sous prétexte de simplifier, vous allez diminuer le pouvoir de contrôle de l’administration. La mesure proposée peut également avoir une dimension injuste : la capacité à recourir à un prestataire n’étant pas égale entre les entreprises, les plus petites d’entre elles n’en bénéficieront pas.Tout comme nous étions opposés à l’examen de conformité fiscale, nous le sommes à l’examen de conformité sociale. Opposables à l’administration, de tels examens préparent en réalité des formes d’exonération pour les plus grosses entreprises en cas de pénalité pour fraude fiscale ou, en l’occurrence, sociale.Juridiquement fragile, le principe mettrait la DGFIP – direction générale des finances publiques – en difficulté face à d’éventuelles fraudes organisées, auxquelles le professionnel mandaté pourrait même participer, en affaiblissant l’administration en cas de procédure judiciaire. […]
La parole est à M. Pierre Meurin – qui souhaite s’exprimer pour ou contre ?
Je ne sais pas : je voudrais seulement poser une question sur l’amendement.
Je vous en prie.
Je ne vais pas jouer à monsieur « Je sais tout ».
C’est bien d’être lucide !
Je me demande seulement : un examen de conformité sociale contribue-t-il à simplifier ou à complexifier ? Pour nous faire un avis sur le sujet, il faudrait savoir si les entreprises ont besoin de passer des examens : on n’est pas à la fac…Un tel dispositif offrirait-il vraiment aux entreprises une soupape de respiration, selon une logique de simplification ? Il s’agit bien d’une question, non d’un de ces jugements qu’assène la gauche, qui sait tout sur tout et qui découvre en réalité une fiche inventée par un collaborateur. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est vrai qu’ils sont très malins.
En l’occurrence, nous souhaitons seulement poser quelques questions.
Excellent !
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Il s’agit d’un amendement de bon sens. Il faut écouter les entrepreneurs qui nous disent leur désarroi face à des lois de plus en plus complexes, un code du travail de plus en plus épais,…
C’est parce que vous y avez introduit trop de dérogations !
…des obligations de plus en plus importantes.Contrairement à ce qui a été dit, je vois dans cet examen de conformité un effort de transparence de la part des entrepreneurs. Vous les accusez, comme d’habitude, de vouloir tricher et contourner la loi. (M. Matthias Tavel s’exclame.) Au contraire, ils interrogent l’administration pour savoir si les décisions qu’ils ont prises sont les bonnes. Une telle démarche serait très positive et nous aurions tort de rejeter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
J’invite chacune et chacun à se signaler au plus tôt au cours de la discussion afin que nous puissions nous en tenir, dans la mesure du possible, à un pour, un contre, et à ne pas multiplier les interventions.
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1108, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 2233, par le groupe Rassemblement national ; sur l’article 3 ter, par les groupes Rassemblement national et Ensemble pour la République ; sur l’amendement no 525, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.La parole est à Mme Julie Ozenne, pour soutenir l’amendement no 1108.
Notre amendement vise à renforcer la sécurité juridique et la transparence de l’action administrative en rendant opposables et publiques les décisions tacites prises en vertu du principe Silence vaut acceptation.Il s’agit d’une avancée concrète pour la simplification de la vie économique, mais aussi pour l’égalité devant la loi et le service public. Sans publicité des décisions tacites, il devient impossible de construire une doctrine administrative cohérente : les usagers ignorent leurs droits ; leur administration peut ignorer sa propre jurisprudence implicite ; le juge administratif ne peut trancher qu’au cas par cas, sans vision d’ensemble.Cet amendement permettrait au contraire que les décisions implicites soient connues, opposables et puissent faire l’objet d’un recours devant le juge administratif ou, en cas de divergences territoriales manifestes, d’un arbitrage ministériel. […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : l’amendement nous semble déjà satisfait par l’article L. 232-2 du code des relations entre le public et l’administration.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Nous soutiendrons cet amendement, qui prévoit une obligation de publication des décisions implicites de l’administration, lorsque s’applique le principe Silence vaut acceptation.Prenons le cas d’un propriétaire de terrain qui veut faire construire une maison individuelle et qui dépose une demande de permis de construire auprès de l’administration compétente. Celle-ci dispose de deux mois pour instruire la demande, à l’issue desquels le permis de construire est réputé accordé par défaut. Le propriétaire peut alors faire construire sa maison.Or, grâce à cet amendement de bon sens, l’information des usagers sera complète : une fois mis au courant, ils pourront envisager d’agir en fonction de ces décisions, éventuellement en déposant un recours s’ils veulent les contester. L’amendement confère donc plus de droits aux usagers, contrairement à ce projet de loi qui, dans l’ensemble, tend […]
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
En réalité, votre amendement tend à complexifier l’action de l’administration, créant un véritable embouteillage dans son fonctionnement, puisque vous lui imposez des tâches supplémentaires, notamment la publication de toutes ses décisions sur un site internet – alors même que certaines des administrations françaises n’en ont pas.L’esprit de votre amendement poussera en fait à la contestation systématique des décisions. Si celles-ci sont toutes publiées, les demandes de recours devant les tribunaux se multiplieront. Cela ne manquera pas de contraindre les projets et de favoriser les batailles juridiques contre l’administration, dont votre amendement ne favorise donc pas l’efficacité. Au contraire, il crée une charge de travail supplémentaire pour les administrations, au détriment des Français, qui ne verront pas leurs projets aboutir dans des délais plus courts.
Je mets aux voix l’amendement no 1108.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 52 Contre 50
(L’amendement no 1108 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
La parole est à M. Robert Le Bourgeois.
Selon le baromètre du numérique, publié le 19 mars dernier, 44 % de la population rencontre des difficultés pour accomplir des démarches administratives en ligne. Si la numérisation de ces démarches a bel et bien simplifié certaines demandes, elle a aussi accentué les inégalités, non seulement face au numérique, mais également face au langage administratif. En résumé, pour les plus âgés et les moins diplômés, la numérisation est synonyme de complexité – on ne sera pas étonné de l’apprendre.Mais ce n’est pas tout. Ce baromètre révèle que la classe d’âge la plus en difficulté pour effectuer des démarches administratives en ligne est, étonnamment, celle des 18-24 ans, 20 points au-dessus des autres classes d’âge. Le problème pourrait donc aller croissant.L’article 3 ter permet de remettre au cœur du service public les notions de service et de public. Il permet d’abattre – au moins en […]
La parole est à Mme Manon Meunier.
L’extrême droite nous propose de rendre obligatoire l’affichage des numéros de téléphone et mails des agents qui accompagneraient le public.
Votez notre amendement !
Mais de quels agents parlez-vous ? Des agents des structures que vous avez essayé de supprimer à l’article 1er ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit également.) Tous ces organismes publics accompagnent en effet au quotidien les citoyens, les citoyennes et les collectivités, et vous avez tenté de les supprimer ! Mme la ministre des comptes publics nous a d’ailleurs annoncé qu’elle allait en supprimer d’ici à la fin de l’année pour faire encore et encore des économies sur le dos des services publics, au détriment de l’accompagnement des citoyens et des citoyennes sur le terrain. Cessez cette hypocrisie !
Cessez vos leçons !
C’est votre attitude qui est hypocrite !
Ce que vous essayez de faire est très visible : si vous vouliez vraiment que les citoyens et les citoyennes bénéficient d’un véritable accompagnement, vous auriez par exemple voté pour le rétablissement de l’impôt sur la fortune (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP) ou pour la taxe sur les superprofits ! La vérité, c’est que la logique qui consiste à toujours vouloir faire des économies sert toujours les mêmes : elle sert les riches (« Aucun rapport ! » sur les bancs du groupe RN), elle sert les bourgeois que vous protégez (Exclamations sur les bancs du groupe RN),…
Le camp du bien a parlé !
…parce que vous refusez d’aller chercher l’argent là où il se trouve pour financer des services publics corrects et pour disposer d’administrations qui correspondent effectivement aux besoins des citoyens et des citoyennes.En attendant, le groupe La France insoumise défend depuis très longtemps une proposition de loi qui rendrait obligatoire la présence d’agents dans les guichets des services publics (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP), celle de la camarade Danièle Obono ; je vous invite à la voter, puis à tout faire pour qu’elle passe au Sénat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 287, 1128, 1150 et 2546, par le groupe Rassemblement national et sur l’article 3 quater, par le groupe Ensemble pour la République.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2233 visant à supprimer l’article 3 ter.
Je demande effectivement à l’Assemblée nationale de supprimer l’article 3 ter.
Ça ne se passe pas comme ça : vous ne pouvez pas nous demander de faire quoi que ce soit !
Je fais ce que je veux !
Quel est l’avis de la commission ?
Cet article ayant été introduit par la commission, l’avis de la commission est de fait défavorable à sa suppression.
La parole est à M. Charles Fournier.
Évidemment, nous souhaitons nous aussi que l’administration soit en mesure de répondre au téléphone ou par mail afin d’accompagner les usagers : sur ce principe, tout le monde peut être d’accord. Mais les moyens qui devraient être associés à cette ambition ne sont pas au rendez-vous, et nombre d’entre vous ne les soutiennent pas ! C’est bien là la difficulté : pour qu’une administration puisse faire ce que vous demandez, il faut renforcer ses moyens.De notre point de vue, si l’idée mérite d’être approfondie, un tel choix nécessite un éclairage : nous aurions dû disposer d’une étude d’impact. Depuis le début de nos discussions sur ce texte, nous achoppons sur cette difficulté : on prend des décisions par voie d’amendement sans s’assurer qu’elles seront applicables. L’applicabilité d’une telle décision mériterait d’être évaluée ! Nous sommes donc défavorables au maintien de cet article […]
La parole est à M. Pierre Meurin.
Tous les députés qui voteront pour cet amendement s’opposeront à ce qu’une administration réponde au bout du fil ! Ce sont les termes exacts du débat. Faites donc bien attention à votre vote (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP) :…
Eh oui !
…le but de cet article, qui a été introduit par l’excellent amendement de notre collègue Le Bourgeois en commission – je vous remercie de l’avoir rappelé, monsieur le rapporteur –, c’est que les administrations répondent au bout du fil !
Cela ne relève pas de la loi !
Avec quels moyens ?
Créez des postes, alors !
Dans nos permanences, nous prenons en charge de très nombreuses personnes en plein désarroi (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN) ; elles se demandent comment accomplir leurs démarches administratives au sein de cette administration kafkaïenne. Je vous invite à réfléchir très sérieusement à la suppression de cet article : si vous votez l’amendement du gouvernement, cela reviendra à dire qu’une administration n’est pas obligée de répondre au téléphone ; or la France populaire, les Français ont besoin de cette garantie. Il me semble que c’est la moindre des choses ! Méfiez-vous, chers collègues. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Vous voulez donc pouvoir contacter les services publics par téléphone et par courriel. Je voudrais tout de même vous rappeler qu’un effort important a été consenti avec les maisons France Services ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) On en trouve 3 000 dans les territoires ; dans le Jura, il y en a 32 !
L’un ne remplace pas l’autre !
Il faut aller voir, ça marche !
La Cour des comptes a publié le 4 septembre 2024 un rapport d’évaluation du programme France Services : elle salue « une politique publique aux résultats positifs qu’il convient de pérenniser et de renforcer ». (« Hors sujet ! » sur les bancs du groupe RN.) Je pense que la Cour des comptes peut être qualifiée d’objective : nous voterons pour l’amendement du gouvernement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Les propos tenus du côté du Rassemblement national sont assez savoureux ! (« Savourez ! » sur les bancs du groupe RN.)
Encore des leçons !
« Supprimer 500 000 fonctionnaires, c’est tout à fait possible. » Vous savez qui je cite ? Éric Ciotti, qui est votre allié. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Aucun rapport !
Vous avez suivi la même logique durant tout l’examen de ce texte sur la simplification économique, n’ayant que les mots d’« obésité administrative » ou d’« État mammouth » à la bouche ! « Les opérateurs publics et les fonctionnaires nous coûtent trop cher », dites-vous ; « supprimons les organismes », « supprimons les comités », « supprimons les agences » !J’ajoute que pendant tous les débats budgétaires, vous avez fait les mêmes choix ! Tous ensemble, vous avez freiné des quatre fers à chaque fois qu’il s’agissait d’imposer les plus riches et les plus grandes entreprises (Exclamations sur les bancs du groupe RN) pour financer l’aptitude de l’État à répondre aux sollicitations, pour restaurer sa capacité d’action. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Il faut lui dire que Brejnev est mort ! Ça va lui faire un choc !
Je veux donc vous demander qui vous comptez mettre derrière ces téléphones, puisque vous voulez supprimer toutes les instances et tous les agents qui seraient susceptibles de le faire !
Il y a 6 millions de fonctionnaires en France, je le rappelle ! Ils ne sont pas 3 000 !
L’amendement du gouvernement a au moins le mérite de l’honnêteté : il assume clairement la situation pour laquelle vous avez voté ensemble, une situation dans laquelle l’État est désossé. Vous n’avez pas les moyens de mettre des gens derrière les téléphones ! Par cohérence, nous ne participerons pas à ce dialogue hypocrite entre vous : nous nous abstiendrons (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN)…
Bien ! Le peuple vous regarde !
…et si un jour vous voulez qu’il y ait du monde derrière les téléphones dans nos services publics, votez des moyens pour l’État ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Votez aussi pour la proposition de loi de Danièle Obono,…
Vous avez 1 euro à chaque fois que vous dites « Obono » ?
…grâce à laquelle il pourrait non seulement y avoir du monde derrière les téléphones mais aussi des visages derrière les guichets, donc un service public matériel et humain partout dans nos territoires. Arrêtez d’être à ce point hypocrites ; c’est vraiment insupportable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 2233.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 138 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 29 Contre 69
(L’amendement no 2233 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’article 3 ter.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 130 Nombre de suffrages exprimés 121 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 77 Contre 44
(L’article 3 ter est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 287.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sagesse.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
L’amendement est certes rédactionnel mais j’ai une question, monsieur le rapporteur : les mots ont un sens et en l’occurrence, vous voulez remplacer le mot « public » par le mot « personnes ». Mais la nomenclature que vous souhaitez modifier est celle du code des relations entre le public et l’administration : quel est donc l’intérêt de supprimer le mot « public » ? Je suppose qu’une telle modification induit une nuance, qu’elle change quelque chose ; j’aimerais savoir quoi !
La parole est à M. le rapporteur.
Ce sont des dispositions légistiques qui sont issues du travail mené avec les services de la commission, avec lesquels j’ai échangé tout au long de la construction du texte. Ils privilégient le terme « personnes » à celui de « public ». C’est purement légistique !
Je mets aux voix l’amendement no 287.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 154 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 106 Contre 3
(L’amendement no 287 est adopté.)
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 525.
Le présent article prévoit un échange d’informations entre les administrations, alors qu’elles ont plutôt tendance à fonctionner en silo ; c’est donc une mesure de bon sens. Leur permettre d’échanger entre elles les informations ou données collectées peut évidemment conduire à informer le public de manière plus efficace, notamment en ce qui concerne les formalités administratives.Or l’alinéa 6 proscrit l’utilisation de ces informations et données « pour la détection ou pour la sanction d’une fraude ». C’est là que le bât blesse, quand on sait que les différentes fraudes, notamment la fraude sociale (« Et la fraude fiscale ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP), coûtent excessivement cher aux deniers publics. Nous pourrions donc, grâce à cet amendement qui vise à supprimer l’alinéa en question, donner à l’État des moyens supplémentaires de recouvrement des fraudes, qui peuvent atteindre […]
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sagesse.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
L’article 3 quater réécrit l’article L. 114-8 du code des relations entre le public et l’administration. Il s’agit d’une disposition issue de la loi dite 3DS de 2022 – relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale –, qui visait à faciliter les échanges de données entre les administrations, afin d’améliorer l’accès des personnes aux prestations sociales et de lutter contre le non-recours. Je rappelle qu’en France, le taux de non-recours aux prestations sociales atteignait 30 à 40 % en 2024, et même 50 % pour le minimum vieillesse ! Voilà de quoi nous parlons.Or vous voulez par votre amendement, collègue, lever l’interdiction qui a été posée d’échanger des données pour lutter contre la fraude.
En effet ! Précisément pour lutter contre la fraude !
Ce faisant, vous détournez l’esprit dans lequel ces dispositions ont été pensées, à savoir améliorer l’accès aux prestations sociales pour les personnes qui y ont droit et en ont besoin, et non lutter contre la fraude. D’autres mesures législatives sont là pour ça. Ce n’est pas la peine d’instaurer une surveillance manifestement disproportionnée au détour d’un article dont ce n’est pas l’objet. Je vous renvoie à l’article 5 du règlement général sur la protection des données, qui dispose que le traitement des données à caractère personnel doit être proportionné à l’objectif poursuivi. En l’espèce, vous m’accorderez que transformer une disposition censée aider les gens à accéder à leurs droits en un outil de contrôle et de sanction est sacrément exagéré ! Du reste, la Cnil – Commission nationale de l’informatique et des libertés –, qui a rendu un avis à deux reprises sur la loi « 3DS », a […]
Dites plutôt que vous êtes pour la fraude !
Je mets aux voix l’amendement no 525.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 155 Nombre de suffrages exprimés 151 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 97 Contre 54
(L’amendement no 525 est adopté.)
Je mets aux voix l’article 3 quater, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 154 Nombre de suffrages exprimés 152 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 102 Contre 50
(L’article 3 quater, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3 quater. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements nos 1128 et 1150, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces amendements de coordination visent à étendre les dispositions des articles 3 ter et 3 quater à la Polynésie française, à la Nouvelle-Calédonie et à Wallis-et-Futuna.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable aux deux amendements.
Je mets aux voix l’amendement no 1128.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 149 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 104 Contre 3
(L’amendement no 1128 est adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 1150.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 154 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 105 Contre 0
(L’amendement no 1150 est adopté.)
La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 2546.
Cet amendement du groupe Les Démocrates, très attendu par les TPE-PME – très petites, petites et moyennes entreprises –, vise à instaurer la possibilité – j’insiste sur le caractère non-contraignant de la proposition – de recourir aux outils de visioconférence pour faciliter la tenue de certaines réunions, comme celles du CSE, le comité social et économique, ou des institutions représentatives du personnel, les assemblées générales ou les conseils d’administration, afin de faciliter le dialogue social et de simplifier les décisions administratives. Cette mesure répond également à un enjeu écologique en évitant aux personnels de se déplacer pour des réunions dont l’ordre du jour n’est pas toujours d’une importance majeure. Ce serait une solution de souplesse d’autant plus bienvenue qu’elle n’est pas contraignante.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage votre intérêt pour les nouvelles technologies au service d’une plus grande efficacité en général. La possibilité de recourir à la visioconférence est déjà prévue, mais elle est conditionnée à une négociation préalable avec les partenaires sociaux au sein de l’entreprise. Il n’apparaît pas pertinent de priver les partenaires sociaux de cette négociation. Une telle mesure ne serait pas neutre, en effet, car une partie des organisations syndicales considère que le passage à la visioconférence dénature la qualité du dialogue social. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.
La parole est à M. Matthias Tavel.
Une fois n’est pas coutume, il est heureux qu’un ministre de ce gouvernement vante le dialogue social. Ce sont des mots que nous aimerions entendre plus souvent mais que nous aurions surtout voulu voir se transformer en actes, en particulier lors de la réforme des retraites. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)En l’espèce, nous nous opposerons nous aussi à l’amendement car permettre, sans l’accord des organisations syndicales ou des représentants du personnel, de convoquer un CSE ou toute autre instance représentant le personnel serait une grave remise en cause de la possibilité pour les salariés, leurs représentants, leurs organisations de faire valoir leur point de vue dans leur relation avec l’employeur. (Mêmes mouvements.)Vous dites, madame Morel, qu’il s’agit là d’une demande des TPE. Mais n’est-ce pas vous qui prétendez régulièrement que, dans les TPE, le […]
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Je soutiendrai cet amendement de bon sens, d’autant plus que ce n’est qu’une option ! Contrairement à ce qu’affirme M. Tavel, l’accord des parties concernées est requis. C’est écrit noir sur blanc. Si les syndicats refusent la visioconférence, il n’y en aura pas. Je ne comprends pas ce refus systématique, aussi bien de la part de la gauche radicale que de la droite radicale, de toute utilisation des nouvelles technologiques alors qu’elles permettent des avancées considérables. Comment pouvez-vous vous récrier, quand on propose de créer un site internet, en répétant qu’il faut absolument conserver le téléphone ? C’est honteux. Prenez-vous les Français pour des retardés, incapables d’utiliser les outils de la nouvelle technologie ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NFP et SOC.)Tout le monde connaît ici les mérites des conférences à distance, tant sur le plan écologique […]
Je mets aux voix l’amendement no 2546.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 147 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 91 Contre 56
(L’amendement no 2546 est adopté.)
Plusieurs députés sont inscrits sur l’article.La parole est à Mme Manon Meunier.
L’article 4 est intéressant en ce qu’il prévoit l’accès de tous les acheteurs publics à un logiciel uniformisé et gratuit, la plateforme des achats de l’État (Place). Transparency international France, avec qui nous avons beaucoup échangé à propos de cette disposition, y voit un moyen, par l’uniformisation qu’elle instaure, de renforcer la transparence de la commande publique. Nous y serons donc favorables et nous vous présenterons quelques amendements pour l’améliorer.Pas moins de 130 000 acheteurs publics recourent au logiciel de leur choix, ce qui entraîne une grande disparité dans la publication du libellé du marché. Les rendus, les formats d’exportation, varient d’un logiciel à l’autre, ce qui rompt l’égalité d’accès aux marchés publics, altère la lisibilité des offres et complexifie l’analyse des publications, amenuisant ainsi les chances de détecter une atteinte à la probité […]
La parole est à M. Loïc Kervran.