Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 1 à 200 sur 427 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir (nos 2401, 2453).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 830 à l’article 2.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 830.
Je propose de créer une nouvelle partie dans le code de la santé publique pour bien différencier les sujets. Nous sommes nombreux à considérer qu’il ne faut pas mélanger les choses et qu’il est important que ce qui relève du soin d’une part, et ce qui relève d’un acte qui vise à donner la mort, d’autre part, soit bien séparé.Je voulais aussi, à l’occasion de la défense de cet amendement, répondre à ce que vous m’avez dit, monsieur le rapporteur général, au cours de la séance précédente.Tout d’abord, je vous avoue que j’ai été quelque peu étonné par le ton que vous avez employé à mon égard. Je n’ai pas trop compris votre effet de manches quand vous avez contesté mon utilisation du mot « promoteur ». Je ne pensais pourtant pas du tout au promoteur immobilier. Ce mot est polysémique, et sa première définition – je cite Le Robert – est la suivante : « Personne qui donne la première […]
La parole est à M. Olivier Falorni, rapporteur général, pour la commission des affaires sociales, de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir, pour donner l’avis de la commission.
Il ne s’agit nullement pour moi de faire des analogies rhétoriques, mais seulement d’expliquer, dans le cadre d’un débat sémantique, pourquoi je considère – et je ne suis pas le seul – que le terme « euthanasie » n’est pas approprié. Ce débat ne modifiera évidemment pas votre position. Je sais que vous continuerez à utiliser ce mot, même si la représentation nationale décide définitivement d’inscrire uniquement la notion d’aide à mourir dans la loi, mais j’ai essayé de vous expliquer pourquoi la notion d’euthanasie ne me semblait pas appropriée.Pour ma part, je n’ai pas de problème de principe par rapport à ce mot. Je vous l’ai dit, son étymologie est belle puisqu’il signifie en grec « mort douce », « belle mort ». Je n’ai donc aucun souci avec ce vocable. Cela étant, il faut prendre acte du fait que les mots eux aussi, au fil de l’histoire, peuvent acquérir une connotation douloureuse […]
La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.
Votre amendement vise à adjoindre une septième partie au code de santé publique. Or l’aide à mourir est un nouveau droit pour les patients et les dispositions de ce texte ont donc leur place dans la partie du code relative aux droits des patients et des personnes malades, c’est-à-dire la première partie. Avis défavorable.
La parole est à M. René Pilato.
Pour apporter un éclairage supplémentaire à ce que vient de dire notre rapporteur général. Quand j’entends le mot « euthanasie », j’ai vraiment au fond de moi toute une représentation que me renvoie mon inconscient – je ne sais pas si c’est cas du vôtre – selon laquelle on ne demande rien à la personne concernée. C’est ce qui me gêne le plus dans l’usage de ce mot chargé d’histoire, d’une histoire si lourde. C’est vraiment une représentation mentale due à notre histoire, un mot utilisé si souvent pour d’autres circonstances. Voilà pourquoi il nous est difficile de nous en tenir à la représentation uniquement sémantique qui est la vôtre.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 302, 300, 115, 663, 113, 907, 423, 301, 299 et 114, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 113 et 907 sont identiques. La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement no 302.
Monsieur Falorni, je vous apporte tout mon soutien face aux menaces que vous recevez et que je condamne. C’est inadmissible. C’est aussi l’objet de nos débats d’être capable d’échanger avec des arguments. Ce que je dis est vraiment sincère.Je parlais d’arguments d’autorité parce que vous aviez clôturé le débat sur l’étymologie, celle à laquelle vous venez de faire référence. Je vais vous apporter de quoi nourrir l’étymologie qui peut être liée à l’aide à mourir. Vous avez utilisé un autre argument historique en vous référant à Sénèque, mais il n’a jamais parlé d’euthanasie – de surcroît, il écrivait en latin et non en grec.D’autres pays utilisent le terme d’euthanasie, et nos concitoyens eux-mêmes l’emploient dans le langage courant. C’est donc pour le coup un terme bien identifié et qui peut définir l’injection de la substance létale par un tiers.Ce qui me pose un vrai problème […]
L’amendement no 300 vient donc d’être défendu.La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 115.
Il vise à substituer les termes « service public de l’euthanasie et du suicide assisté » aux termes « droit à l’aide à mourir ». Ce n’est pas provocateur, mais purement descriptif car, matériellement, il s’agit bien de mobiliser des agents publics qui réaliseront certains actes dans des hôpitaux, donc dans des bâtiments publics.La liste, d’ailleurs assez courte, des pays dans le monde qui ont légalisé l’euthanasie ou le suicide assisté, fait apparaître trois grands modèles. Dans le premier, l’acte est réalisé par des agents publics, le cas échéant dans des hôpitaux publics. Le deuxième modèle, c’est la Suisse où tout est centré autour du milieu associatif.
Ce n’est pas un service public !
Le troisième modèle se trouve en Autriche et aussi en Oregon, et il me paraît assez intéressant du point de vue du principe. Quand on écoute certains slogans des promoteurs – dans le sens où M. Sitzenstuhl a utilisé le terme de promoteur – de l’euthanasie ou du suicide assisté, c’est « mon corps, mon choix, ma liberté », etc. Cette liberté existe dans l’absolu : cela s’appelle le suicide. En l’espèce, l’Autriche a adopté une procédure assez particulière : la personne va voir deux médecins et, si leur réponse est positive, au terme d’un délai de réflexion assez long de trois mois, elle peut demander son kit en pharmacie et, une fois rentrée à son domicile, s’administrer elle-même la substance. C’est le sommet de la responsabilité individuelle. Ce modèle me paraît d’autant plus intéressant que l’intervention de l’État se limite à autoriser l’accès à la substance létale. Il ne s’agit pas […]
Merci, monsieur le député.
La parole est à Mme Hanane Mansouri, pour soutenir l’amendement no 663.
Cet amendement a un double objectif : le premier, bien entendu, est de réintroduire les termes exacts que sont l’euthanasie et le suicide assisté à la place du « droit à l’aide à mourir », le second est de sanctuariser le fait que l’euthanasie comme le suicide assisté ne pourront être demandés que par des personnes majeures.
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 113, ce qui lui permettra de reprendre le fil de son propos.
En effet, dans le droit fil de mon amendement précédent, celui-ci vise à remplacer les termes « aide à mourir », par les termes « euthanasie et suicide assisté ». En effet, « aide à mourir » est un euphémisme qui vise à masquer le côté clinique et assez cru du geste, en l’occurrence une injection létale, et qui permet d’englober deux réalités différentes, le suicide assisté et l’euthanasie, en une seule expression suffisamment floue pour qu’on ne sache pas qui administre le produit.Parler d’aide à mourir, et plus largement évoquer un droit à l’aide à mourir, biaise surtout le débat car c’est une façon de cornériser les opposants à ce concept et à la procédure qui en découle. On leur dit, en quelque sorte : Si vous vous opposez à cette procédure, vous vous opposez à un droit et à une aide. Leur position devient ainsi presque infamante dans la rhétorique du débat politique.L’emploi des […]
Qu’est-ce qu’il raconte ?
À partir du moment où vous mettez en place un droit spécifique, vous créez deux catégories de personnes : celles qui en bénéficient – ce qui, dans votre rhétorique, est positif – et celles qui crieront à l’injustice parce qu’elles n’y ont pas accès. Conclusion : on finira par élargir les critères pour rendre ce droit plus accessible. Il y a aussi cela derrière l’expression « droit à l’aide à mourir ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
L’amendement no 907 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.La parole est à M. Daniel Grenon, pour soutenir l’amendement no 423.
Il tend à remplacer les mots « Droit à l’aide à mourir », qui constituent le titre de la section 2 bis, par « Euthanasie et suicide assisté ». Il s’agit de nommer expressément les pratiques dont il est question, dans un objectif de clarté et d’intelligibilité de la loi, et de transparence vis-à-vis de nos concitoyens.Par ailleurs, je tiens à rappeler que nos voisins européens qui ont autorisé ce genre de pratiques ont rédigé leurs textes de loi en utilisant le terme « euthanasie ».
La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement no 301. Peut-être pouvez-vous présenter également l’amendement no 299 ?
Oui, je soutiendrai les deux, monsieur le président. Certains pays n’autorisent que l’euthanasie ou que le suicide assisté, alors que le texte qui nous est soumis, présenté comme équilibré, permet les deux en les amalgamant dans la notion d’aide à mourir. Pour moi, l’autoadministration et l’administration par un tiers sont deux gestes différents. Ces amendements visent à les dissocier pour pouvoir mieux les encadrer éthiquement, ainsi que le proposent d’autres amendements à l’article que je défendrai plus tard.
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 114.
Dans la lignée de l’amendement précédent, il vise à n’autoriser que le suicide assisté. Seuls une quinzaine de pays, une toute petite minorité dans le monde, ont légalisé le suicide assisté et/ou l’euthanasie. Dans cette liste très courte, si on excepte la Suisse où la législation remonte à 1942, la plupart des pays l’ont fait au cours des deux dernières décennies, avec une accélération ces dernières années. Par ailleurs, à l’exception d’une touche d’Amérique du Sud, il ne s’agit que de pays occidentaux. Ces deux éléments – adoption récente et quasi-exclusivité occidentale – en disent beaucoup sur nos sociétés.Un grand nombre de ces quinze pays n’autorisent que le suicide assisté. C’est le cas de l’Allemagne, de l’Autriche, de l’Italie et, même, de la Suisse, pourtant considérée comme le grand pays pionnier. Le geste euthanasique n’y est pas permis, en vertu du principe qu’un soignant […]
La parole est à Mme Brigitte Liso, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune.
Quand on connaît un texte et quand la composition de l’Assemblée n’a pas changé depuis un an – ce dont nous nous réjouissons tous –, on sait quels amendements seront déposés et les personnes qui les défendent savent quelles réponses leur seront apportées. Ceux dont nous débattons ont pour objet de remplacer l’expression « aide à mourir » par les mots « suicide assisté », « euthanasie » ou, comme certains d’entre eux, « mort provoquée », et la motivation de leurs auteurs est toujours la même. Ma réponse sera donc toujours la même : je suis défavorable à ces amendements.
Bravo !
Ça, c’est efficace !
Quel est l’avis du gouvernement ?
À plusieurs reprises, on a entendu l’argument selon lequel l’ouverture d’un droit entraînerait l’acceptation de toutes les demandes. Or c’est la possibilité de demander l’aide à mourir qui devient un droit, non la concrétisation de cette demande.
Eh oui !
L’argument de l’universalité des droits ne m’apparaît donc pas comme le plus efficace.Il en est de même pour les références fréquentes au serment d’Hippocrate, dont je rappelle qu’il interdisait aux médecins de pratiquer des interruptions volontaires de grossesse (IVG).
Très bien !
Je suis défavorable à l’ensemble des amendements.
La parole est à M. Yannick Monnet.
La redondance de ce genre d’amendements me pose un problème, même si je vous reconnais totalement le droit de déposer des amendements. Alors que nous avons tranché certains points, vous revenez dessus, ce qui n’élève pas le débat et nuit à la clarté du texte. En quoi est-il préférable de parler de « mort provoquée » que d’« aide à mourir » ?
Cela définit mieux ce dont il s’agit !
Cela ne décrit pas mieux les choses. Votre stratégie me dérange car nous avons besoin que le débat avance et s’élève. Avec vos amendements, vous le tirez vers le bas et vous cherchez à dénaturer un texte sur lequel vous ne dites pas la vérité. J’ai entendu quelqu’un raconter qu’on irait chercher un cachet dans une grande surface avant de rentrer chez soi pour l’avaler. Or le texte ne prévoit pas du tout cela.Vous créez de la confusion, et c’est ce qui me gêne le plus, car ce n’est pas à la hauteur du débat que nous devrions avoir sur un sujet aussi important. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
Très bien !
La parole est à M. Christophe Bentz.
Madame la rapporteure, il est dommage que vous ne répondiez pas, car le débat sémantique est important. Vous l’avez compris, nous essayons de vous convaincre et de vous faire changer de position. Depuis des mois, voire des années, nous débattons ensemble – je pourrais même dire que nous nous bataillons – autour de trois expressions : aide à mourir, euthanasie et suicide assisté.Je conteste la formule « aide à mourir » que je trouve euphémisée, voire usurpée. Aider à mourir, c’est accompagner jusqu’à la fin, jusqu’à la mort naturelle. L’expression « aide à mourir » usurpe les vertus des soins palliatifs, qui sont la vraie aide à mourir. Il y a là une première confusion. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Mme Justine Gruet applaudit également.)À titre personnel, je n’utilise plus le mot « euthanasie », car certains arguments m’ont convaincu qu’il pouvait être mal […]
La parole est à Mme Hanane Mansouri, pour un rappel au règlement.
Sur la base de l’article 100, qui concerne la bonne tenue de nos débats, je vous demande, chers collègues, de ne pas sans cesse critiquer les amendements venant des personnes opposées au texte. Pouvoir amender fait partie du débat… (M. le président coupe le micro de l’oratrice.)
Merci, madame Mansouri, mais vous ne faites pas référence au bon article du règlement. Je ne cesse de répéter qu’il n’en existe aucun qui concerne la bonne tenue des débats. Je crois que je vais envoyer le règlement. (Sourires.)
(Les amendements nos 302, 300, 115 et 663, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 113 et 907 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 423, 301, 299 et 114, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 908 et 1272 rectifié. L’amendement no 908 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.La parole est à M. Thomas Lam, pour soutenir l’amendement no 1272 rectifié.
L’article L. 1110-5 du code de la santé publique dispose déjà que « toute personne a le droit à une fin de vie digne et accompagnée du meilleur apaisement possible de la souffrance ». Je propose donc de supprimer quelques mots du texte puisque la création du droit à l’aide à mourir reviendrait à superposer inutilement deux droits là où un seul suffirait.
Sur l’amendement no 2030, je suis saisi par les groupes Rassemblement national et Union des droites pour la République d’une demande de scrutin public. Je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande similaire sur l’amendement no 2029. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques ?
Ils visent à supprimer la mention du droit à l’aide à mourir alors que c’est précisément cette notion que nous voulons faire figurer dans le texte. En effet, chaque reconnaissance par le législateur d’un nouveau droit permet d’en définir les conditions d’exercice. Le mot « droit » correspond à l’équilibre que nous recherchons entre la reconnaissance d’une nouvelle liberté et son encadrement. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Ces amendements visent à retirer du texte la notion de droit à propos de la fin de vie et de l’accès à une mort digne. Leur adoption poserait des problèmes redoutables, d’abord parce que la notion de droit est la plus appropriée. Ainsi, l’IVG est un droit, non une faculté. De manière similaire, tout ce qui concerne notre corps et son usage, du début à la fin de la vie, relève de la notion de droit.D’autre part, je suis un peu surpris que les mêmes qui disaient hier qu’il ne fallait pas reconnaître un droit aux soins palliatifs parce que la notion de droit n’avait pas de portée disent ce soir qu’il faut retirer le mot « droit » du texte car il en aurait trop. Les arguments changent d’heure en heure, ce qui pourrait être rassurant si cela montrait une évolution des positions. Mais évoluer pour revenir à la case départ est un peu inquiétant.Sinon d’un droit, de quoi parlons-nous ? D’une […]
D’un service !
Non, et il faut être sérieux : nous légiférons, c’est-à-dire que nous reconnaissons aux citoyens une faculté sur eux-mêmes, ce qui s’appelle un droit.Pour finir, je m’étonne que le Rassemblement national multiplie les références aux exemples étrangers. Je l’invite à souhaiter un modèle français de santé publique. Je suis également surpris que notre collègue Gruet ait essayé de reprendre un de mes camarades ainsi que M. le rapporteur général à propos de Sénèque. Dans ses Lettres à Lucilius, Sénèque fustige ceux qui veulent qu’on attende pour sortir de la vie la fin naturelle des choses et plaide pour le droit de l’individu à se contrôler du début à la fin. Certes, c’est écrit en latin et non en grec, mais le propos est le même. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, qui va peut-être s’exprimer en latin ou en grec ancien,…
En français, dans cet hémicycle !
…à moins que ce soit en catalan. (Sourires.)
Monsieur Clouet, nous avons voté contre l’ouverture d’un droit opposable aux soins palliatifs par crainte du contentieux, car nous ne savons pas s’ils seront effectivement développés dans tout le territoire. Instaurer un droit opposable n’a de sens que si les moyens suivent.Madame la ministre, je reviens au serment d’Hippocrate, un repère collectif compris du public, qui confère une légitimité morale et rappelle que la médecine est du côté de la vie, du soin et de la dignité. Faire basculer le médecin d’un rôle de protecteur à celui d’exécutant d’un acte comme celui décrit dans la proposition de loi, c’est renverser la mission soignante. Quand une société en arrive à demander cela à ses médecins, ce n’est pas la médecine qu’elle transforme mais sa propre humanité.Que devient le serment de respecter la vie humaine, de ne jamais provoquer la mort, de soulager les souffrances et de ne […]
(Les amendements identiques nos 908 et 1272 rectifié ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Eddy Casterman, pour soutenir l’amendement no 2030.
Cet amendement de repli vise à remplacer dans l’expression « droit à l’aide à mourir », le mot « droit » par les mots « dispositif exceptionnel ». Ainsi, nous rappelons avec force que le recours au suicide assisté, ou à l’euthanasie, ne doit jamais devenir un droit subjectif ou opposable, ce que soulignait ma collègue Dogor-Such.Si tel était le cas, notre assemblée consacrerait une autodétermination absolue qui ferait tomber un à un les maigres garde-fous inscrits dans la proposition de loi. Oui, chers collègues, tous les garde-fous tomberont, comme ils sont déjà tombés en Belgique, aux Pays-Bas et au Canada. Ils deviendront la cible des coups de boutoir de la justice, et la jurisprudence se chargera de leur faire un sort.En créant un droit susceptible d’interprétations multiples, tout ce qui encadre le recours à l’euthanasie – les conditions médicales, l’engagement du pronostic vital […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je l’ai déjà dit tout à l’heure : nous sommes très attachés à la notion de droit. D’autre part, en lui substituant la notion de dispositif exceptionnel, vous laissez entendre que l’aide à mourir ne serait accordée qu’à quelques malades de façon dérogatoire.L’accès à l’aide à mourir ne doit pas constituer une dérogation. Au contraire, il doit respecter les cinq conditions cumulatives prévues à l’article 4. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Vous aurez compris que l’examen de ce texte nous amenait à adopter une approche philosophique, de philosophie générale, mais également de philosophie du droit. Pour reprendre l’excellente démonstration de notre collègue Bentz, ce texte encadre en réalité le suicide – le suicide, mais assisté.Formellement, le suicide est l’expression absolue d’une liberté individuelle : on décide de se donner la mort. Il ne s’agit pas d’un droit, puisque de facto tout un chacun l’a à sa disposition et que, par construction, une fois le suicide accompli, on ne vous poursuivra jamais. Ici, en réalité, on va demander à un tiers de participer au suicide. Il ne s’agit donc pas de créer un droit, mais de dépénaliser un acte. Cet élément de dépénalisation se trouve d’ailleurs à l’article 2 tel que nous l’avons examiné tout à l’heure.Il faut donc avoir la franchise de dire : l’euthanasie, tout un chacun peut en […]
Mais non !
Je le dis avec d’autant plus de sérénité que j’ai participé aux débats de la commission spéciale et à ceux de la commission des affaires sociales en première lecture, au cours desquels nous avons évoqué les questions de conscience pour le soignant, médecin ou infirmier et pour le pharmacien. Or certains dans cet hémicycle veulent contraindre cette liberté de conscience. Il ne s’agit pas d’une loi de liberté, mais d’une loi de contrainte. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Mme Justine Gruet applaudit également. – Mme Julie Laernoes proteste.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Je tiens à vous lire un message que je viens de recevoir et qui s’adresse à vous, mesdames et messieurs les députés.« Je me présente, je m’appelle docteur Antoine Meunier, je vis au Pays basque. J’ai exercé la médecine pendant quarante ans. À l’âge de 65 ans, j’ai posé sur moi-même le diagnostic d’une maladie de Charcot. J’évolue avec cette maladie depuis trois ans.Tout au long de ma carrière, j’ai été confronté à la question de la fin de vie. Elle n’a jamais été théorique pour moi. L’une de ces situations concernait un ami très proche, atteint lui aussi de la maladie de Charcot. Il ne pouvait plus bouger que les yeux ; il ne pouvait se nourrir, se mouvoir, communiquer, autrement que par des clignements. Il n’avait plus accès à aucune autonomie, à aucune intimité, à aucune dignité. Il m’a demandé de l’aider à mourir, je l’ai fait.À cette époque, il n’y avait que la loi Claeys-Leonetti. […]
Veuillez conclure, madame la députée.
Le docteur Meunier termine ainsi son propos : «Je serai toujours disponible si vous voulez que je vous décrive ce que je vis actuellement, tant que je pourrai un petit peu bouger et parler. Imaginez juste ce bloc de béton ! » (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem. – Mme Frédérique Meunier applaudit également.)
Je mets aux voix l’amendement no 2030.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 167 Nombre de suffrages exprimés 158 Majorité absolue 80 Pour l’adoption 61 Contre 97
(L’amendement no 2030 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 2029.
Pour poursuivre notre débat, cet amendement vise à remplacer le terme de droit par celui de liberté. En effet, mes chers collègues, la liberté de se suicider existe malheureusement dans la réalité humaine. Bien que ce ne soit pas la règle, mais l’exception, cela reste un drame et toujours beaucoup de douleurs, de souffrances, pour les proches, les familles.Le point sur lequel nous voulons vraiment attirer votre attention, c’est que l’on ne peut ni ne doit en faire une règle. On ne peut pas en faire un droit, au sens d’un droit positif, universel, puisqu’il est un grand malheur et une grande douleur pour les proches qui restent en vie.Le suicide existe dans la réalité. Il demeure l’exception. Il ne faut pas légiférer pour en faire une règle générale. Sinon, sur de très nombreux sujets, sous prétexte qu’une pratique, même exceptionnelle, existe, nous légiférerions pour en faire une règle […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez d’employer l’expression « liberté de demander une aide à mourir ». Une telle expression ne semble pas refléter l’objet du texte, qui ne vise pas seulement à autoriser les personnes, mais aussi à les accompagner.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Matthias Renault.
Madame Capdevielle, vous venez de lire une lettre émouvante et je pense que nous pouvons tous êtres émus par ce cas. Mais la proposition de loi dont nous sommes en train de discuter n’est pas une proposition de loi relative à la maladie de Charcot. Sinon, il aurait fallu inscrire à l’article 4 : « Sont éligibles à ce service les personnes atteintes de la maladie de Charcot ».
Il n’y a pas que la maladie de Charcot !
La cible du texte est beaucoup plus large – c’est tout le problème. Quand on regarde ce qui se passe dans les autres pays, on s’aperçoit que les gens qui sollicitent une euthanasie ou un suicide assisté se trouvent certes dans des situations souvent très difficiles, physiquement, psychologiquement, mais qu’ils peuvent se mouvoir. Je fais donc le lien avec la fameuse liberté sur son corps, dont vous parliez, monsieur Clouet. Et c’est la raison pour laquelle il ne s’agit pas d’un droit. En effet, une telle liberté sur le corps existe ; cela s’appelle le suicide.Entre un suicide classique – il y a malheureusement mille raisons de se suicider – et ce que vous proposez, il n’y a pas une différence de nature mais de moyens. On offre un service : une injection létale – dans les pays qui l’autorisent, on emploie souvent trois produits mélangés –, qui permet de mourir sans douleur et empêche les […]
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Un droit crée une possibilité, non une obligation. (Mme Élise Leboucher, rapporteure, applaudit.) C’est aussi une protection pour les malades comme pour les soignants : les uns et les autres se retrouvent aujourd’hui dans une situation illégale. D’ailleurs les soignants seront également protégés par la clause de conscience. Contrairement aux propos que nous entendions tout à l’heure, le médecin ou l’infirmière pourra s’en prévaloir pour ne pas accomplir certains actes.Je n’ai pas du tout la même lecture que vous de l’aide à mourir : elle consiste selon moi en l’accompagnement d’une demande formulée par un patient en fin de vie ; personne ne dicte au patient ce qu’il a à faire. La santé restant une affaire personnelle, chacun a le droit d’accepter ou non tel ou tel traitement et de décider de la fin de sa vie.Vous parlez peu de la sédation profonde, qui est équivalente, sauf qu’elle […]
Je mets aux voix l’amendement no 2029.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 171 Nombre de suffrages exprimés 160 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 65 Contre 95
(L’amendement no 2029 n’est pas adopté.)
L’amendement no 2112 de M. Christophe Bentz est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Notre débat a pris une tournure intéressante ces dernières minutes.Le message lu par notre collègue socialiste Capdevielle est effectivement prenant. Tout le monde sur ces bancs a senti, pendant quelques instants, son ventre se nouer.Ensuite, le travail du législateur consiste à statuer conformément à l’intérêt général. Et ma conviction reste la suivante : du point de vue de l’intérêt général, nous ne pouvons pas légaliser de telles pratiques, eu égard à ce qu’est notre démocratie, à ce qu’est notre sécurité sociale, à ce qu’est notre modèle de solidarité. (M. Ian Boucard acquiesce.)Vous avez fait part d’un témoignage, je pourrais en produire d’autres. Je vous donne ma source : Le Monde de ce soir. Voici celui d’une personne qui s’appelle Clémence, qui a 31 ans, qui est atteinte d’un cancer au stade 4 : « On a l’impression que cette loi est une liberté, mais c’est une liberté fantasmée. […]
Bravo !
La parole est à M. René Pilato.
Il faut, je crois, apporter quelques précisions concernant la maladie de Charcot, évoquée tout à l’heure, ou le cancer.Nous devons garder à l’esprit que lorsqu’il se sait condamné – et l’équipe médicale le sait également –, un patient, quelle que soit sa maladie, peut être confronté à des traitements qu’il ne supporte plus, si bien qu’il en vient à s’en passer. Au bout d’un moment, des douleurs surviennent, qu’aucun médicament ne parvient à calmer. Ces patients souffrent de douleurs réfractaires aux traitements.Faut-il dire à un patient qui sait qu’il va mourir, qui souffre et ne dispose d’aucun médicament ou seulement de médicaments provoquant des effets secondaires insupportables, qu’il restera dans cet état quinze jours, trois semaines, deux mois ? Le problème qui se pose à nous est tout entier dans cette question, pas ailleurs. N’occultez pas la souffrance et l’impossibilité de […]
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2087, 2152, 186, 831, 965, 86, 63, 512, 2028, 2114 et 2113, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 63 et 512 sont identiques. La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 2087.
Il s’agit d’un amendement d’appel, en tout cas il faut le prendre comme tel, et d’ailleurs il est également rédactionnel, et pourrait même être qualifié d’amendement de repli. Comme d’autres de mes amendements, il vise à inverser le sens que vous donnez à la mal nommée « aide à mourir » : à votre droit au suicide, nous opposons un droit à « ne pas » mourir – par cet amendement, j’ajoute simplement la négation. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
Il faut arrêter, c’est n’importe quoi !
La potion magique !
…un droit à vivre, à être accompagné dans la dignité jusqu’à la mort naturelle – donc avec des soins palliatifs et d’accompagnement. Les Français ont plusieurs droits : le droit d’être considérés, le droit d’être soignés, le droit d’être sauvés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Antoine Golliot, pour soutenir l’amendement no 2152.
Il vise à substituer au droit « à l’aide à mourir » le droit « aux soins jusqu’à la mort naturelle ». Le droit est fait pour protéger, pas pour permettre aux gens de mettre fin à leurs jours. Notre rôle de législateur est de garantir à chacun le droit de vivre, d’être soigné et accompagné jusqu’à son dernier souffle. Face à la souffrance, la réponse doit être le soin. La médecine est là pour soulager, apaiser, soutenir. Les soins palliatifs permettent déjà d’accompagner dignement les personnes en fin de vie. Or aujourd’hui, nous l’avons dit et répété lors de la discussion sur le précédent texte, les soins palliatifs ne sont pas accessibles à tous. C’est un véritable problème d’égalité.Avant même de penser à légiférer sur un accompagnement vers la mort, offrons à chaque Français la possibilité d’un accompagnement en soins palliatifs. Car derrière les demandes de mort formulées par les […]
Sur l’amendement no 186 et les amendements no 63 et identique, je suis saisi par le groupe Union des droites pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 186.
Il répond à l’exigence essentielle de clarté des termes employés par le législateur. L’article 2 introduit la notion d’aide à mourir. Or cette expression, qui n’est pas consacrée par notre droit positif, entretient une ambiguïté juridique et éthique.Le dispositif proposé autorise, sous conditions, un acte qui a pour effet direct de provoquer la mort. En droit pénal, il s’agit d’un fait matériellement constitutif d’une atteinte à la vie. En droit comparé, les législations étrangères parlent explicitement de suicide assisté ou d’euthanasie. Or depuis sa décision du 16 décembre 1999, le Conseil constitutionnel rappelle de manière constante l’exigence d’accessibilité et d’intelligibilité de la loi.Le législateur ne peut donc pas recourir à des formules euphémisantes lorsque des principes de valeur constitutionnelle sont en jeu, au premier rang desquels figure la sauvegarde de la dignité de […]
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 831.
Il s’agit encore de faire en sorte que le législateur dise clairement de quoi il est ici question : d’euthanasie. J’ai personnellement un problème vis-à-vis de l’euthanasie et de ce qu’elle implique, c’est-à-dire l’intervention d’un tiers, et de plusieurs tiers, dans le cas d’espèce.Certes, la question du choix individuel de la personne qui en formulera une demande se pose – certains collègues favorables au texte l’ont souligné –, mais cette personne n’est pas seule dans le processus, contrairement à ce que l’on pourrait croire, et cela le rend fondamentalement problématique. Il ne s’agit pas d’une loi consacrant uniquement une liberté et un choix individuels, comme vous le soutenez, car elle se fonde sur un processus qui implique plusieurs personnes : des soignants, mais aussi, par extension, les proches et la famille qui aura connaissance de cet acte très particulier. Ce processus […]
L’amendement no 965 de Mme Annie Vidal est défendu.La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 86.
Il s’agit de substituer aux mots « aide à mourir » les mots « euthanasie et au suicide assisté ». Nous en débattons depuis maintenant plusieurs mois et je voudrais insister sur trois raisons de procéder à cette substitution.La première est évidente : il faut dire les choses et il s’agit bien d’euthanasie ou de suicide assisté. La deuxième raison, c’est que « l’aide à mourir » est une notion habituelle en médecine : on aide les gens à mourir, et on le fait autrement qu’en leur donnant la mort. On les soulage de leur douleur physique ou psychologique, on les entoure, on aide leur famille ; cela n’a vraiment rien à voir avec le fait d’administrer une substance létale. Aussi, la troisième raison est peut-être la plus profonde : quand bien même nous serions favorables au dispositif, on ne pourrait pas réduire l’aide à mourir à l’administration de la substance létale. Il est choquant de faire […]
Tout à fait !
Même si nous étions tous d’accord pour une légalisation, il faudrait changer les mots car l’aide à mourir, c’est bien d’autres choses que ce que contient l’article 2.
Dans la discussion commune, nous en venons à des amendements identiques. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 63.
En y réfléchissant bien, en relisant les différents avis du Comité consultatif national d’éthique (CCNE) et de l’Académie de médecine, notre problème sémantique vient de ce que nous utilisons un même mot pour désigner l’autoadministration et l’administration par un tiers. Or les deux n’ont pas la même portée, ils n’ont pas la même implication, ils n’emportent pas le même enjeu éthique. En parlant d’aide à mourir dans les deux cas, alors que ce sont deux choses différentes, nous commettons une erreur éthique. Puisque nous avons affaire à deux réalités différentes, nous devrions employer deux termes différents.Certains parlent d’ailleurs d’« exception euthanasique », en faisant la distinction avec le suicide assisté, dans le cas où la personne n’est pas en mesure d’y procéder elle-même. Et, d’une certaine façon, vous le reconnaissez vous-même, monsieur le rapporteur général, en insistant […]
La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot, pour soutenir l’amendement identique no 512.
Nous en revenons souvent au principe de l’intelligibilité de la norme, consacré à juste titre par le Conseil constitutionnel.Le rapporteur général expliquait tout à l’heure que la définition de l’aide à mourir était fournie par la proposition de loi. Si c’était aussi simple, nous pourrions la nommer plutôt « vie éternelle ». Nous aurions une proposition de loi relative à la vie éternelle, qui traiterait en réalité d’une mise à mort par euthanasie. Ce qui compte, c’est ce qui est sous-jacent. Vous vous doutez bien que Mme Michu et M. Bernard ne vont pas lire le texte…
Peut-être que si !
Vous ne voulez pas les inquiéter, alors vous leur dites qu’il s’agit d’aide à mourir. Mais non ! Il faut employer des termes clairs compréhensibles par nos concitoyens qui ne vont pas se palucher – pardonnez-moi l’expression – le texte de loi ! (Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Qu’est que c’est que ces termes ? Monsieur le président, vous n’écoutez pas ! Reprenez-le !
Nous parlons d’euthanasie et de suicide assisté. Tout le monde emploie ces mots ! C’est au cœur de nos débats. Soyons donc sérieux, respectons un minimum nos concitoyens, à défaut de nous respecter, et appelons les choses par leur nom : euthanasie et suicide assisté.
Il pourrait au moins parler français correctement !
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 2028.
Je défendrai également l’amendement no 2114, qui le suit, si vous en êtes d’accord, monsieur le président, le no 2114.
Excellente idée !
Il s’agit une fois de plus de deux amendements sémantiques, parce qu’il faut absolument que nous réussissions à nous comprendre, chers collègues. C’est bien le minimum. Les Français qui nous regardent doivent comprendre ce qui se passe ici et maintenant.Afin d’obtenir peut-être, enfin, une réponse satisfaisante, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur général – et même madame la ministre, puisque, après tout, vous donnez des avis, vous aussi –, je vais tâcher de renverser la question ; de renverser la charge de la preuve, si je puis dire.Nous, nous disons qu’entre le suicide conventionnel et le suicide assisté ou délégué, il n’y a qu’une différence de moyens, pas de nature – mon collègue Matthias Renault avait tout à l’heure cette formule éclairante. Quant à vous, madame la rapporteure, vous souteniez que ce texte s’en distingue, car il fait droit à une demande, à l’expression […]
L’amendement no 2114 de M. Christophe Bentz vient donc d’être défendu.La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 2113.
Il vise à remplacer « aide à mourir » par « administration d’une substance létale ».
Ça change tout !
Ce n’est pas du tout un amendement d’obstruction (« Pas du tout ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR), c’est un amendement descriptif : d’un côté, nous avons une formule vague, un euphémisme ; de l’autre, une réalité clinique – l’injection ou la perfusion d’une substance létale, en l’occurrence.Ce ne sont pas de grands mots destinés à faire peur ni l’expression d’une panique morale,…
Et l’accompagnement, ça ne vous intéresse pas ?
…simplement la description clinique de ce que nous sommes en train de faire.À ce propos, je voudrais revenir sur la distinction entre ce que ce texte vise à instaurer et le modèle qui existe, par exemple, en Autriche. Dans ce pays, après une procédure engageant des médecins et un délai de réflexion de trois mois, les personnes demandeuses vont chercher la substance létale à la pharmacie – et non au supermarché, comme j’ai pu l’entendre tout à l’heure. Et le service de l’État s’arrête là. Ce n’est pas un service tout compris, qui inclurait un personnel de soin dans un hôpital ; c’est un service minimum qui consiste à autoriser l’accès à une substance létale – un kit qu’on vient chercher en pharmacie. La personne est ensuite responsable de son corps (Mme Élise Leboucher, rapporteure, s’exclame), comme elle l’est dans l’absolu puisque la liberté de se suicider existe…
C’est vrai que se jeter sous un train, c’est beaucoup plus propre !
…de même, en France, que le droit de se suicider, puisque le suicide n’y est pas pénalisé.L’intérêt du droit autrichien est qu’il se limite à l’accès à une substance létale ; le service qui y est proposé ne mobilise pas des agents publics dans des hôpitaux publics. Or, je suis désolé, c’est bien ce que ce texte vise à créer : un service public de l’euthanasie et du suicide assisté.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Concernant l’amendement no 2152 de M. Golliot, qui vise à remplacer la référence au droit à l’aide à mourir par la mention d’un droit « aux soins jusqu’à la mort naturelle » : je considère que la création d’un droit à l’aide à mourir ne remet absolument pas en cause le droit de toute personne à recevoir les soins et les traitements les plus adaptés à sa situation – droit déjà reconnu par le code de la santé publique.S’agissant de l’amendement no 186 de Mme Dogor-Such, qui souhaite substituer à la mention de l’aide à mourir celle de « mort programmée » ou provoquée : ces expressions masquent le fait que ce qui provoque la mort, c’est la maladie – l’aide à mourir, je le rappelle, n’est ouverte qu’à des personnes dont le pronostic vital est engagé, parce que leur maladie est en phase avancée ou terminale.Monsieur Bentz, par votre amendement no 2113, vous souhaitez remplacer la notion […]
Tout !
Mais je dois vous l’avouer : j’ai eu, l’espace d’une seconde, la tentation de vous donner un avis favorable. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Tout arrive !
En effet, je suis pour le droit à ne pas mourir. Toutefois, vous n’êtes pas allé assez loin : si vous aviez fait mention d’un droit opposable à ne pas mourir, alors je vous aurais sans doute donné un avis favorable ! (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes EPR, SOC, Dem et LIOT.)Avis défavorable sur tous les amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Cela fait un moment que notre groupe n’a pas pris la parole. Cependant, nous avons entendu des expressions qui ne sont pas à la hauteur de l’enjeu et du débat. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Quand j’entends qu’on mentionne une « liberté de se suicider », je rappelle qu’on parle de maladies graves et incurables, en phase avancée ou terminale, et que les personnes concernées sont condamnées. De quelle liberté de se suicider parle-t-on ? Pourquoi utiliser ces termes ?De plus, lors des lectures précédentes de ce texte ou de textes similaires – je compte six lectures au total –, nous avons expliqué pourquoi le mot « suicide » ne devait pas être utilisé, précisément eu égard à la lutte contre le suicide. Pourtant, vous continuez, avec une inhumanité qui pose question ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR. – M. Lionel Tivoli fait signe à l’oratrice de […]
Que c’est pénible !
Insupportable !
Elle a raison !
Oui, je vous le dis ! Quand on voit les blessures que laisse un suicide dans les familles, ce que vous faites à jouer avec ce mot, ce n’est pas correct à l’égard de tous ceux qui ont connu ce drame ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)D’autre part, j’ai entendu Mme Vidal dire que demander à mourir n’était pas une demande rationnelle.
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Au nom de quoi décidez-vous cela ? (M. Jordan Guitton fait signe à l’oratrice de partir.) Il peut être complètement rationnel, lorsqu’on a des douleurs réfractaires, de demander à mourir. Vous ne pouvez pas décider de ce qui est rationnel ou pas, à la place des patients !Ensuite, j’ai entendu dire, à propos de l’hydratation, qu’elle était prodiguée par petites gorgées. Or on parle d’une hydratation par perfusion ; cette hydratation s’arrête lorsqu’on est en sédation profonde et continue. Il ne s’agit donc pas de donner de l’eau à la petite cuillère, mais de ne plus hydrater un corps pour qu’il meure de déshydratation ! (Mme Claire Marais-Beuil fait signe à l’oratrice de partir.) La sédation profonde et continue ne revient donc pas à soulager quelqu’un de toute souffrance. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR. – Mme Ayda […]
La parole est à Mme Annie Vidal, pour un rappel au règlement.
On n’attaque pas Annie !
Sur quel fondement ?
Sur le fondement de l’article 100 qui n’existe pas, monsieur le président. (Sourires.)
Ah non ! On ne lance pas des numéros comme ça, nous ne sommes pas au loto !
À propos de la bonne tenue de nos débats.
Cela n’existe pas ! Allez-y, mais c’est désespérant.
J’ai été mise en cause et je tiens à préciser à ma collègue qu’elle me prête des propos inexacts : je n’ai pas dit qu’il ne s’agissait pas d’un choix rationnel, j’ai dit qu’il n’était pas question de faire un choix rationnel sur la base de critères uniquement médicaux, et que chaque personne se trouvait humainement confrontée à sa finitude. C’est complètement différent… (M. le président coupe le micro de l’oratrice.)
Merci, la précision a été apportée.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Nous devrions prendre garde à ne pas verser dans une vision manichéenne, selon laquelle ceux qui seraient favorables au texte seraient humains tandis que ceux qui y seraient défavorables seraient inhumains. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe RN. – M. Emmanuel Duplessy s’exclame.)Regardez ce que disent les institutions allemandes, notamment la cour constitutionnelle et l’ordre des médecins : ils constatent les conséquences, sur les personnes âgées, de la législation développée aux Pays-Bas. Ils remarquent ainsi que des Néerlandais s’installent dans le Land de la Rhénanie-du-Nord-Westphalie, parce qu’ils ont peur de cette législation…
Exactement !
C’est complètement faux !
Laissez-moi au moins m’exprimer, vous le ferez à votre tour !
C’est faux, je le sais, je viens des Pays-Bas !
Madame Laernoes, s’il vous plaît !
Vous avez une forme d’agressivité qui est absolument insupportable, franchement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR et RN. – Mmes Blandine Brocard et Annie Vidal applaudissent également.)
Alors dites des choses vraies !
Vous n’avez pas le monopole de la vérité !
Laissez-nous le temps de développer nos idées. Si vous n’êtes pas d’accord, je respecterai votre désaccord ; mais laissez-nous donner des arguments.
C’est juste pas vrai !
Madame Laernoes, s’il vous plaît !
Aujourd’hui, la pression est telle que plusieurs Néerlandais décident de s’installer en Allemagne ; c’est ce que disent des instances allemandes très légitimes – entendons-le ! Cela devrait nous faire réfléchir, avant de légiférer sur un tel sujet. Je n’ai pas de certitude, mais cela me pousse à m’interroger.Dans tous les cas, considérer que ceux qui seraient opposés à ce texte seraient inhumains, c’est une vision très manichéenne et totalement déconnectée du réel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
C’était à propos de l’usage du mot « suicide », ne faites pas semblant de ne pas comprendre !
(Les amendements nos 2087 et 2152, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 186.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 184 Nombre de suffrages exprimés 180 Majorité absolue 91 Pour l’adoption 70 Contre 110
(L’amendement no 186 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 831, 965 et 86, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 63 et 512.
(Il est procédé au scrutin.)