Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
Tours 201 à 400 sur 750 — page 2 / 4.
L’amendement no 1404 de Mme Hanane Mansouri est défendu.La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 1072.
Il relève de la même philosophie que les précédents. Il vise à préciser que la demande initiale doit être formulée « hors la présence de tout tiers », donc dans le cadre d’un entretien entre le malade et le médecin exclusivement. Il me semble, monsieur le rapporteur général, que cette précision ne figure nulle part dans cet article – je ne dis pas que cet oubli est volontaire. Or cette mention me semble importante car, nous le savons, certains malades, en situation de grande vulnérabilité, qui rencontrent des difficultés d’ordre social ou familial, peuvent être soumis à des pressions. Cette décision fondamentale doit donc être prise dans le cadre d’un dialogue exclusif entre le médecin et le malade, hors la présence de tout tiers, même un membre de l’entourage le plus proche.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Ces amendements abordent trois questions. D’abord, s’agissant de la présence d’un tiers, ma position n’a pas changé : c’est à la personne seule de déterminer si elle souhaite être accompagnée ou non. Ce choix relève du respect de la vie privée, du secret des informations la concernant – c’est tout simplement le secret médical, tel qu’il est défini dans le code de la santé publique.J’en viens à la consignation au dossier. Je vous rappelle que chaque acte de la sous-section « Procédure » sera consigné au sein du système d’information créé par l’article 11. Votre demande de consignation au dossier est donc satisfaite.Enfin, en l’état actuel du texte, la demande est réalisée par écrit ou, lorsque la personne n’est pas en mesure de le faire, « par tout autre mode d’expression adapté à ses capacités ». Cette rédaction me semble équilibrée car elle permet à la fois l’affirmation de la volonté […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’ajouterai deux arguments. D’une part, il est très fréquent, lors d’une consultation, que le médecin demande à l’accompagnant ou au membre de la famille présent de sortir de la pièce lorsqu’il considère qu’il a besoin d’être seul avec le patient pour mieux l’informer ou mieux comprendre son souhait. Dans notre pays, les soins ne sont pas obligatoires. Dès lors, chaque fois que le médecin propose un traitement, il doit être sûr de bien comprendre la volonté du patient. Cela fait partie de son travail au quotidien. Faut-il toutefois aller jusqu’à empêcher la présence de tout tiers ? Il me semble que ce serait une entorse à l’accompagnement et au soutien de la personne dans un moment particulièrement difficile pour elle.D’autre part, vous mentionnez d’éventuelles pressions, mais ce n’est pas au moment du recueil de la demande que la question se pose. Si une pression morale s’exerce sur le […]
La parole est à Mme Julie Laernoes.
Contrairement à ce qu’affirment celles et ceux qui les ont défendus, ces amendements ne visent pas à apporter des précisions ou à protéger – nous le voyons bien. L’objectif est que plus personne n’ait le droit de recourir à l’aide à mourir. Tantôt vous proposez qu’une flopée de personnes – de l’officier d’état civil au curé du village, et j’en passe – soient présentes lors du recueil de la demande, tantôt vous demandez que le patient soit seul. Tantôt vous dites qu’il faut forcément faire appel au médecin traitant, tantôt qu’il ne faut pas faire appel à lui mais plutôt à un médecin hospitalier ou encore à un médecin qui exerce depuis au moins vingt ans. Bref, tous ces amendements visent non pas à protéger les personnes qui formulent une demande, mais uniquement à empêcher le recours au dispositif.
Exactement !
Pour que les débats avancent plus rapidement – car vous savez que tous vos amendements seront repoussés –, vous pourriez juste assumer que vous souhaitez restreindre ce droit…
Nous assumons !
…plutôt que de vous draper derrière d’autres intentions.
La parole est à Mme Justine Gruet.
Madame Laernoes, j’ai suivi l’ensemble des débats depuis la première lecture et je peux vous dire que personne n’a jamais mentionné le curé du village. Vous pouvez raconter ce que vous voulez mais c’est factuellement faux.Monsieur Rousset, vous dites que la demande doit être traitée rapidement. Or, au vu de la rédaction actuelle du texte – nous le verrons lors de l’examen de l’article 6 –, les délais prévus, s’agissant de la prise de décision et du temps de réflexion du patient, sont parmi les plus courts.Ce que nous ne souhaitons pas, c’est qu’il soit plus facile d’accéder à l’aide à mourir qu’aux soins palliatifs – c’est d’ailleurs ce qu’a voulu dire, me semble-t-il, M. Sitzenstuhl. Nous touchons là au cœur de nos débats. C’est une question éthique : il nous semble précipité de proposer un texte qui prévoit l’aide à mourir, un nouveau droit qui sera applicable en tout point du […]
(Les amendements nos 1276, 1766, 1404 et 1072, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 2135.
Je comptais dire « défendu », mais je saisis cette occasion pour vous répondre, madame Laernoes. Vous vous étonnez que nous ayons déposé de nombreux amendements – j’en ai personnellement déposé un certain nombre – visant à restreindre, à cadrer autant que possible la procédure. Je m’étonne moi-même de votre étonnement, après trois ans de travail sur le sujet, car nous l’assumons. Vous relevez à chaque fois ces amendements, comme s’il s’agissait d’obstruction ou de quelque autre procédé. Une chose est sûre : notre objectif est bien la protection de la personne humaine, en l’occurrence de la vie humaine.
La parole est à Mme Audrey Abadie-Amiel, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Vous souhaitez que la personne qui souhaite accéder à l’aide à mourir dépose sa demande en présence de deux témoins. Je me permets de rappeler que, ni plus ni moins qu’une autre, elle « a droit au respect de sa vie privée et du secret des informations la concernant ». C’est tout simplement le secret médical, tel que défini par le code de la santé publique. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je m’oppose à cet amendement : le dialogue doit se faire seul à seul. Je réponds à notre collègue écologiste : nos débats sont très importants et il ne faut pas les prendre par-dessus la jambe.Je suis étonné de ce qui a été énoncé il y a quelques minutes aux bancs des commissions et du gouvernement. M. Falorni nous dit que cet entretien devra se faire seul à seul – une fois n’est pas coutume, nous sommes d’accord. Mais si c’est le cas, monsieur le rapporteur général, pourquoi ne pas le préciser dans le texte ? Il est tout à fait loisible, notamment au gouvernement, de déposer un amendement en ce sens. Vous dites que c’est clair dans votre esprit ; mais ce n’est pas écrit dans le texte ! Il y a là un angle mort.La réponse du gouvernement m’a un peu perturbé. Selon lui, les demandeurs seront globalement seuls mais un tiers pourra être présent dans certains cas. Vous nous disiez ainsi […]
La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.
Vous venez d’invoquer le secret médical pour rejeter l’idée que deux témoins devraient être présents. Or nous expliquons depuis un moment qu’un ensemble de professionnels de santé accompagneront le malade. Le recueil de sa volonté pourrait donc avoir lieu en présence de deux membres de cette équipe, par exemple de deux infirmières ou d’un médecin et d’une infirmière. Dans un tel cas de figure, la présence de deux témoins ne serait pas incompatible avec la protection du secret médical.
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Sitzenstuhl, nous avons été très clairs. Le rapporteur général a indiqué que c’est à la personne de choisir si elle souhaite être accompagnée ou non. Elle ne sera donc pas forcément seule.
Oui !
Je l’ai confirmé en soulignant qu’il faut faire confiance au médecin : il sait s’il doit ou non faire sortir la personne qui accompagne le patient – des médecins prennent de telles décisions tous les jours. Tout est donc très clair et il n’y a aucune ambiguïté sur ces bancs.
Je réponds à Mme Laernoes au sujet du rythme : nous avançons très bien puisqu’il s’élève à plus de soixante-deux amendements à l’heure.Je suis saisie de six amendements, nos 18, 590, 981, 17, 1822 et 1134, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 18 et 590 sont identiques. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 18.
J’avais plaidé pour que l’on maintienne la vitesse limite à 90 kilomètres à l’heure plutôt que de l’abaisser à 80, comme l’a imposé Édouard Philippe !
Facile !
En tout cas, si nous pouvons avancer un peu plus vite, ce sera très bien.Nos débats sont importants. Initialement, la procédure établie par le texte n’était pas collégiale. Nous avons progressé à ce sujet mais nous ne sommes pas allés assez loin. En effet, l’article 5, relatif à la procédure, ne mentionne pas la collégialité, alors que les articles suivants la prévoient – c’est incohérent.Je m’interroge. Par exemple, l’article L. 1110-5-2 du code de la santé publique prévoit la mise en œuvre de la sédation profonde et continue « selon [une] procédure collégiale définie par voie réglementaire ». Il serait d’ailleurs intéressant, madame la ministre, de savoir pourquoi le présent article ne renvoie pas à la voie réglementaire.L’article R. 4127-37-2 du même code, qui définit cette procédure collégiale, prévoit en outre qu’elle implique « le médecin en charge du patient » en « concertation […]
La parole est à Mme Hanane Mansouri, pour soutenir l’amendement no 590.
Ces amendements identiques prévoient non seulement la collégialité de la procédure mais aussi le caractère pluridisciplinaire du collège en question. En guise de comparaison, l’application d’un traitement contre le cancer, quel qu’il soit, suppose une réunion de concertation pluridisciplinaire (RCP) à laquelle participent plusieurs médecins d’horizons différents. Il faudrait qu’il en aille au moins de même lorsqu’il s’agira de pratiquer l’euthanasie ou le suicide assisté.
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 981.
Il prévoit que les médecins volontaires pour réaliser l’acte létal s’inscrivent auprès de la commission de contrôle et d’évaluation créée par le présent texte. Le dispositif actuellement prévu repose sur du déclaratif : le professionnel consulté se signalera auprès de la commission, ce qui laisse entendre que la réalisation de l’acte létal sera la norme, et le refus, l’exception.L’amendement vise à inverser la logique : le médecin qui accepte la réalisation de l’acte létal adoptera une démarche beaucoup plus positive en se déclarant volontaire.
Les amendements nos 17 de M. Patrick Hetzel, 1822 de M. Dominique Potier et 1134 de M. Stéphane Rambaud sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
L’amendement no 18 défendu par M. Bazin tend à remplacer le médecin recevant la demande par un « collège pluridisciplinaire […] composé d’au moins trois médecins […] et trois autres membres de l’équipe de soins ».Sur la forme, l’article 5 concerne le dépôt de la demande et non son instruction par un collège, dont traite l’article 6. Par ailleurs, il serait tout de même assez compliqué pour une personne de déposer une demande auprès d’un collège tout entier, sans du reste qu’il soit précisé qui en définit les membres.Sur le fond, une telle composition du collège n’est pas réaliste – nous aurons l’occasion d’en débattre à l’article 6 – et entraverait toute demande d’aide à mourir.Par votre amendement no 981, madame Vidal – les amendements suivants prévoient des dispositions similaires –, vous souhaitez que seuls les médecins volontaires et inscrits auprès de la commission prévue à […]
C’est satisfait ?
Quant à l’inscription auprès de la commission, elle entraînerait une très forte restriction de l’accès à l’aide à mourir. En effet, il faudrait non seulement que tous les médecins qui acceptent de recevoir une demande d’aide à mourir accomplissent cette démarche, mais encore que les personnes qui souhaitent formuler une telle demande connaissent ces médecins. Cela rendrait ce droit ineffectif. Vous comprendrez donc que j’y sois défavorable. Je rappelle qu’aucun chemin vers l’aide à mourir ne sera facile – aucun.Avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Jean-François Rousset.
Je vous demande de faire l’effort de vous placer dans la situation des malades. Ils ne peuvent guère se déplacer, ils sont en fin de vie, ils souffrent et il faut les aider à passer ce cap difficile. Ils sont soignés depuis de nombreux mois par des équipes soignantes – selon les cas, un médecin généraliste, des médecins formés aux soins palliatifs ou encore des médecins qui ont l’habitude de prendre en charge la douleur.Ce texte doit rétablir la confiance entre les malades et les médecins qu’ils sollicitent pour les accompagner jusqu’au bout, dont ils prennent la main en demandant qu’ils ne les abandonnent surtout pas. Le cas se présente tous les jours. Je suis médecin et je le sais, comme tous les médecins.En élaborant ce texte, faisons confiance aux médecins qui s’occupent des malades, aux soignants, et laissons-les s’organiser. À force d’entendre qu’il faut un professionnel de plus à […]
(Les amendements identiques nos 18 et 590 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 981, 17, 1822 et 1134, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 1017.
Il prévoit que seuls les médecins hospitaliers soient autorisés à recevoir une demande d’aide à mourir. J’ai déjà développé hier mon argumentaire à ce sujet.Je réagis à ce que vient de dire mon excellent collègue et ami Rousset. Ce texte va altérer le lien de confiance entre certains de nos concitoyens et le corps médical ou, du moins, le système de santé. Le fait de savoir qu’en France, la médecine pourra désormais pratiquer l’euthanasie ou l’aide au suicide les amène à se poser des questions. Il faut aussi entendre nos compatriotes qui expriment cette inquiétude – ils sont nombreux ; j’en ai rencontré dans ma circonscription, en Alsace.Je rappelle qu’en Belgique, un certain nombre de manquements ont été constatés dans l’application des procédures. Tous nos débats au sujet de la procédure sont donc importants car, dans les pays qui ont légalisé cette pratique il y a une vingtaine […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez que seuls les médecins hospitaliers puissent recevoir une demande d’aide à mourir. Il s’agirait d’une restriction importante du nombre potentiel de ces médecins, donc d’une restriction de l’accès à l’aide à mourir.Par ailleurs, nous pouvons supposer qu’un certain nombre de personnes voulant y accéder souhaiteront solliciter leur médecin traitant ou le médecin spécialiste qui les suit en ville.Cette restriction ne se justifie en rien. J’y suis opposée, autant qu’à la nouvelle distinction que vous entendez introduire entre médecine de ville et médecine hospitalière.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Le groupe La France insoumise ne votera pas cet amendement, pour plusieurs raisons – j’entends des mots de surprise, mais laissez-moi vous expliquer.Monsieur Sitzenstuhl, vous souhaitez réserver aux praticiens hospitaliers la possibilité de recevoir une demande d’aide à mourir. Nous ne sommes pas convaincus par vos arguments. En effet, cela diviserait par quatre ou cinq le nombre de praticiens qui pourraient être impliqués dans la démarche, ce qui entraverait l’accès à ce droit et créerait des inégalités très importantes entre les territoires, selon que s’y trouve ou non un établissement hospitalier. Cela éloignerait en outre les patients en les empêchant de s’adresser au médecin qui les suit depuis des années et connaît la maladie qui les amène à demander l’aide à mourir. Tout cela justifie que nous repoussions l’amendement.Mme Gruet s’est défendue tout à l’heure d’avoir amené le curé […]
Si !
Ils ne sont pas inéligibles !
Il n’y a pas de Conseil spirituel.
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 2083.
Cher collègue Clouet, pour information, l’abbé Pierre a été député. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Ce n’est pas le meilleur !
Ce n’est pas la bonne référence !
Oh, ça va !
Ce petit rappel agace, j’ai l’impression… Mais l’amendement n’a rien à voir puisqu’il propose de réduire le champ d’application du dispositif et donc le nombre de médecins à qui pourrait être déléguée la concrétisation d’un suicide, en l’occurrence en en excluant les médecins militaires, parce que leur vocation est de soigner ceux qui risquent leur vie pour défendre notre pays.
Quel est l’avis de la commission ?
Je rappelle qu’aucune distinction n’est prévue dans le texte entre un médecin généraliste et un médecin spécialiste, entre un médecin traitant ou non, entre un médecin chirurgien ou non, ou encore entre un médecin libéral ou du secteur hospitalier pour recevoir une demande d’aide à mourir.De même, la commission ne souhaite pas distinguer les médecins civils des militaires – je rappelle aussi que les hôpitaux d’instruction des armées sont ouverts à tous, c’est-à-dire qu’ils accueillent tous les patients, qu’ils aient ou non un lien avec les armées.
(L’amendement no 2083, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 1030 et 2137, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 1030.
Je propose d’exclure de la procédure les médecins encore au début de leur carrière, qui ont moins de vingt ans d’exercice.Il ne faut jamais permettre que les actes d’euthanasie ou d’assistance au suicide soient banalisés dans les pratiques médicales. Il est à cet égard important que les médecins qui entrent dans la vie médicale ne soient pas confrontés à de telles demandes, ne soient pas soumis d’une manière ou d’une autre aux pressions qui les accompagneront.Ce n’est pas une vue de l’esprit. Je vous lis un passage de la tribune publié par M. Boer dans Le Monde l’année dernière, où il décrit la réalité du système néerlandais : « Dans mes échanges avec de nombreux médecins néerlandais, une constante revient : la pression s’accroît. Ce n’est plus seulement une demande individuelle, mais une attente sociale. Du fait d’une normalité croissante, le personnel soignant se demande : ’’Jusqu’où […]
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 2137.
Injecter une substance létale est un acte très très lourd qui demande une expérience confirmée et, pour les mêmes raisons que mon collègue, j’ai déposé cet amendement qui prévoit une durée préalable minimale d’activité pour pouvoir le faire. Le mien propose d’exclure les médecins ayant moins de cinq ans d’activité.
Quel est l’avis de la commission ?
Sans surprise, j’y suis particulièrement défavorable parce que, une fois de plus, cela reviendrait à réduire drastiquement le nombre de médecins pouvant recevoir ces demandes. De plus quel message enverrions-nous en adoptant l’un de ces deux amendements ? Est-on moins médecin à 30 ans qu’à 50 ans ? En tout état de cause et vous le savez, le médecin organisera une procédure collégiale pour croiser regards et expertises sur la demande du patient. Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je continue à dire qu’il faut faire confiance au médecin (Mme Agnès Pannier-Runacher applaudit), confiance dans sa capacité à savoir s’il peut faire ce geste ou pas. Ce sera sans doute plus difficile s’il est jeune, mais la maturité chez les médecins est davantage liée à l’expérience, et certains l’acquièrent très vite. Ils pourront de toute façon invoquer la clause de conscience. Il ne faudrait pas non plus laisser penser aux jeunes médecins qu’ils seraient recrutés pour aider à mourir s’ils n’en ont pas envie. Faisons confiance aux soignants. (M. Jean-François Rousset applaudit.)
La parole est à M. Michel Lauzzana.
Je soutiens ce que vient de dire la ministre et je voudrais revenir sur les propos de notre collègue Charles Sitzenstuhl : un médecin ne prend jamais un décès à la légère. Et même quand c’est une mort naturelle, je peux vous dire, en tant que médecin, que l’on est toujours frappé, et qu’on se pose à chaque fois des questions. Ce n’est pas parce que le sujet sera pris en compte dans la loi ou dans un décret que c’en sera plus léger.Vous avez eu une expression quelque peu malheureuse qui a dû dépasser votre pensée. Sachez que chaque mort est vécue par un médecin de manière vraiment très profonde et que, même si elle est dite naturelle, on ne prend jamais cela à la légère. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem. – Mme Audrey Abadie-Amiel, rapporteure, Mme Christine Pirès Beaune et Mme Stella Dupont applaudissent également.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Docteur Lauzzana, à aucun moment je n’ai considéré que les médecins banalisaient la mort dans leur pratique, bien au contraire. Et madame la ministre, je vais vous rassurer, j’ai une confiance totale dans les médecins français. J’ai dit que je ne souhaitais pas que l’acte d’euthanasie ou l’acte d’assistance au suicide, c’est-à-dire un acte létal, devienne banal dans la pratique médicale. C’est pour cette raison que je souhaite mettre une barrière – certes peut-être excessive par rapport à la proposition de mon collègue –, pour que les jeunes médecins qui commencent leur carrière puissent d’abord exercer dans un environnement où ils n’auront pas à être confrontés directement à cette question.C’est une discussion très importante parce qu’elle illustre bien les philosophies totalement antagonistes qui sont les nôtres sur la question de l’aide à mourir. Nos avis divergent, restons en là […]
(Les amendements nos 1030 et 2137, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures quarante, est reprise à onze heures.)
La séance est reprise.L’amendement no 1907 de M. Alexandre Allegret-Pilot est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Le fait que des députés aient demandé que soient exclus de la procédure certains médecins – les jeunes, les retraités ou les militaires – m’apparaît comme une mesure d’obstruction, qui vise à réduire le nombre de praticiens susceptibles de participer à l’aide à mourir. De plus, ce sont plutôt des médecins assez jeunes, et non en seconde partie de carrière, qui choisissent d’exercer en soins palliatifs. Je ne vois donc pas l’intérêt de les exclure, d’autant qu’ils bénéficient de la clause de conscience. Enfin, il ne faut pas prévoir des collèges pluriprofessionnels avec trop de membres, car les moyens ne sont pas les mêmes à domicile – où l’aide à mourir pourra aussi être pratiquée – et en établissement de soins.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je réagis à la fois à l’amendement et aux propos de Mme Nicole Dubré-Chirat. J’ai du mal à comprendre si l’objectif est de concevoir une loi d’exception, d’ultime recours, comportant des conditions strictes et s’appliquant donc à peu de cas, ou un texte de liberté qui assure un accès facile à la procédure. Ce n’est pas la même démarche, mais il faut que tout le monde joue cartes sur table, d’une certaine manière. Quelle est la portée de ce que nous allons voter ?Si cela ne concerne que quelques cas, je ne comprends pas votre crainte.Par ailleurs, vous avez dit que de jeunes médecins s’investissaient dans les soins palliatifs. Puisque vous parlez d’eux, laissez-moi vous dire que tous les praticiens en soins palliatifs que j’ai rencontrés feront jouer leur clause de conscience car ce qui est prévu par le texte va à l’encontre de leur engagement au quotidien pour aider leur patient à […]
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir les amendements nos 2136 et 2038, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je comptais dire : « défendu », mais comme vous nous relancez, chère collègue Dubré-Chirat, nous sommes obligés de répondre.Ces amendements visent, respectivement, à écarter du dispositif les médecins internes et le médecin traitant. Il ne s’agit pas, ma chère collègue, d’amendements « d’obstruction » mais de restriction, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Nous sommes dans un esprit de repli : dans l’absolu, nous ne voulons pas que les médecins aient à réaliser un acte létal. Nous défendons donc des amendements de repli par rapport à nos propres amendements de repli.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sur le fond, je suis d’accord avec M. Bentz : les internes ne pourront pas réaliser l’aide à mourir. Il s’agit d’étudiants qui travaillent sous la responsabilité d’un praticien senior. Toutefois, il n’est pas nécessaire de l’inscrire dans la loi ; ils n’auront pas l’autorisation de pratiquer l’aide à mourir.
La parole est à M. Jean-François Rousset.
Je veux abonder dans le sens des propos tenus par Nicole Dubré-Chirat et répondre à M. Bazin. Ce n’est pas parce qu’il s’agit d’une loi d’exception que l’acte exceptionnel ne peut être pratiqué dans plusieurs endroits. L’exception peut intervenir au domicile, en unité de soins palliatifs, à l’hôpital, en Ehpad. La loi concerne peut-être des cas exceptionnels, mais l’exception est multiterritoriale.
La parole est à M. Philippe Juvin.
D’abord, une question technique, madame la ministre : les docteurs juniors pourront-ils pratiquer cet acte ? Ensuite, une remarque plus large : bien sûr, mes chers collègues, que l’expérience compte ! Bien sûr que lorsqu’on accumule les années d’expérience médicale, on développe une vision différente, une compréhension différente du pronostic, un autre regard sur la maladie. La médecine serait-elle la seule activité humaine pour laquelle l’expérience n’aurait pas de conséquences, voire la seule pour laquelle l’inexpérience serait presque gage d’efficacité ? Non, bien entendu ! Si vous allez aux urgences, tous, vous éprouverez un sentiment différent selon l’âge du médecin en face de vous : s’il est particulièrement jeune, cela suscitera chez vous certaines réflexions ; s’il semble au contraire avoir un peu d’expérience, cela vous inspirera spontanément davantage confiance, à tort ou à […]
(Les amendements nos 2136 et 2038, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 899 et 434 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 899 de Mme Marie-France Lorho est défendu.La parole est à Mme Sandrine Lalanne, pour soutenir l’amendement no 434 rectifié.
Le présent amendement vise à renforcer l’une des garanties essentielles de ce texte : l’impartialité absolue du médecin qui reçoit la demande d’aide à mourir.L’article 5 prévoit déjà plusieurs cas d’incompatibilité : ce médecin ne peut être ni le parent, ni l’allié, ni le conjoint, le concubin ou le partenaire etc., ni un ayant droit du demandeur. Il s’agit d’une protection nécessaire, mais incomplète.Dans les configurations familiales contemporaines – il en est souvent question dans cette assemblée –, notamment au sein des familles recomposées, les enjeux successoraux peuvent en effet être très complexes. Ainsi, le médecin pourrait être non pas l’ayant droit du patient, mais celui de son conjoint, de son concubin ou de son partenaire, situation qui créerait au minimum un doute légitime, inacceptable dans une telle procédure.Il ne s’agit donc pas de faire peser le soupçon sur les […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement procède d’une intention naturellement louable, madame Lalanne ; il repose sur les mêmes fondements que les interdictions déjà prévues concernant certains liens susceptibles d’unir le médecin et la personne. Cependant, on peut estimer qu’il est en grande partie satisfait, puisque la rédaction actuelle écarte la possibilité que le médecin soit un parent de la personne, ce qui couvre une grande partie des cas de figure que vous envisagez, notamment celui de l’enfant de son épouse ou époux.D’autre part, si votre proposition s’entend parfaitement, nous ne pourrons exclure de manière exhaustive tout type de lien sans dresser une liste particulièrement longue, qui n’aurait pas sa place dans la loi.Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Pour ajouter un argument, les règles de la déontologie interdisent déjà au médecin qui y trouverait avantage ou aurait bénéficié d’un indu d’exercer un tel acte sur la personne. Ces règles renforcent les motifs d’impossibilité déjà très détaillés dans le texte. L’amendement est satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
Je reviens sur ce que vous avez dit au sujet des internes, madame la ministre. Si nous parlons d’un soin, on ne voit pas pourquoi les internes ne le pratiqueraient pas puisqu’ils effectuent bien tous les autres gestes ? Je voulais obtenir une précision sur ce point.
(Les amendements nos 899 et 434 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 886 de M. Philippe Ballard est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable. Je voudrais aussi répondre à la question relative aux internes pour écarter toute ambiguïté. Les médecins qui fourniront l’aide à mourir devront avoir soutenu leur thèse et être inscrits à l’Ordre, ce que nous préciserons évidemment par voie réglementaire. Encore une fois : les internes sont des étudiants. Placés sous la responsabilité d’un senior, ils ne peuvent partager cette responsabilité-là, qui est strictement individuelle.
La parole est à Mme Justine Gruet.
Puisque les lectures se suivent, je n’ai plus mémoire de la raison pour laquelle nous avions inscrit dans le texte « ni son allié ». Peut-être faudrait-il que nous ajoutions « ni son ennemi » – situation encore plus problématique. (Sourires.)
Mais personne n’a d’ennemi !
Je ne sais plus quel était le sens de ce terme-là dans le texte. C’est une vraie question.
L’amendement no 1531 de M. Antoine Villedieu est défendu.
(L’amendement no 1531, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 1569 de M. Frédéric-Pierre Vos est également défendu.
(L’amendement no 1569, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 780, 1717 et 1728, pouvant être soumis à une discussion commune. Nous commençons par l’amendement no 780 de M. Michel Lauzzana.
(L’amendement no 780 est retiré.)
La parole est à Mme Karen Erodi, pour soutenir l’amendement no 1717.
Il vise à garantir l’accès à l’aide à mourir aux personnes qui seraient dans l’incapacité de réitérer l’expression de leur volonté en pleine conscience, en s’appuyant sur leurs directives anticipées ou sur leur personne de confiance. Qui, mieux que l’intéressé, peut anticiper ou déterminer les situations où il ne lui est plus possible de continuer à vivre sans porter atteinte à sa dignité ?La loi Claeys-Leonetti a déjà consacré les directives anticipées et la personne de confiance. Ne créons pas un vide juridique qui condamnerait une personne atteinte de la maladie d’Alzheimer ou de Charcot à une fin de vie qu’elle a refusée, explicitement et en pleine conscience. Si, conformément à la loi, la volonté est constante et librement exprimée en amont, elle ne saurait être ignorée. Tout refus interromprait, bien sûr, la procédure.Dans l’esprit de la loi de 2016, ouvrons ce droit, pour que nul […]
L’amendement no 1728 de M. Christophe Marion est défendu.
(Les amendements nos 1717 et 1728, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je crois que nous avions demandé un scrutin public !
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 815.
Cet amendement vise à préciser que le médecin intervenant dans la procédure doit être un médecin volontaire. En effet, s’agissant d’un acte dont la finalité est de provoquer la mort, la liberté du praticien doit être explicitement protégée. Faute de quoi, il pourrait exister dans les établissements ou dans les équipes des formes de pression, organisationnelles ou hiérarchiques, contraires à l’éthique médicale.L’inscription du volontariat dans la loi permettrait à la fois de sécuriser juridiquement les praticiens, d’assurer la cohérence du dispositif avec les principes déontologiques et d’éviter que la participation à un tel acte ne devienne une obligation implicite liée à l’exercice hospitalier ou territorial.En outre, un dispositif fondé sur le volontariat rendrait plus cohérente l’économie générale du texte, notamment en rendant sans objet d’éventuelles incriminations pour délit […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez préciser que le médecin est volontaire. Nous avons déjà eu l’occasion de nous exprimer sur le principe du volontariat et l’article 14 prévoit qu’une clause de conscience sera ouverte aux médecins. Ainsi, je le redis, aucun médecin ne sera contraint de recevoir une demande d’aide à mourir, d’organiser la procédure collégiale ou d’accompagner une personne dans l’administration de la substance létale. Cet ajout est donc tout à fait inutile, chère collègue. Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
L’amendement no 2139 de M. Christophe Bentz est rédactionnel.
(L’amendement no 2139, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 2040.
Il s’agit d’un véritable amendement rédactionnel. Je le précise, en écho à ce qui s’est passé en commission, madame la rapporteure. Quand on supprime l’effectivité de l’accès à un psychologue, à un psychiatre ou aux soins palliatifs, ce n’est pas seulement rédactionnel. Le présent amendement vise uniquement à ajouter le « pas » dans la négation.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Annie Vidal.
J’ai une question de compréhension et j’aimerais avoir des explications. Vous avez refusé le principe du volontariat : il reviendra au médecin d’invoquer la clause de conscience pour ne pas réaliser l’acte létal. Mais quand on en est là, cela signifie que la demande a été exprimée, qu’elle a été acceptée, etc.Nous discutons de la procédure et de la demande de recours à l’aide à mourir. C’est donc pertinent de vouloir y inscrire le volontariat des médecins, sinon tous les médecins seraient potentiellement en capacité d’examiner la demande et ne pourraient exprimer leur clause de conscience avant le dernier moment.Il est plus logique, si procédure il doit y avoir, que ce soit au début de celle-ci que le médecin exprime sa position. Il pourra alors orienter le patient vers un médecin volontaire qui l’accompagnera durant la procédure, à condition que sa demande ait été acceptée – d’où la […]
Je suis saisie de deux amendements, nos 2041 et 148, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 2041.
Si cela vous convient, madame la présidente, je défendrai les amendements nos 2041 et 148. Ils vont dans le même sens. En l’état, l’alinéa 6 dispose qu’une même personne « ne peut présenter simultanément plusieurs demandes ». Mais si la personne le fait quand même, il n’y aura pas de conséquences. Les deux amendements visent donc à instaurer des conséquences au dépôt de plusieurs demandes par le patient.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Thomas Ménagé.
Mon collègue Bentz pose une bonne question, quand bien même il est défavorable au texte et que j’y suis favorable. Que se passera-t-il, madame la ministre et monsieur le rapporteur général, si deux demandes sont déposées simultanément ? C’est la première qui fera foi ? C’est celle qui sera acceptée qui emportera l’autre ? Cet amendement ne me semble pas débile : si on multiplie les demandes, malgré l’interdiction, et qu’il n’y a pas de conséquences derrière, je ne comprends pas comment cela se passera. Pourriez-vous nous éclairer ?
La parole est à M. Stéphane Delautrette, rapporteur.
Pouvons-nous nous remettre en situation ? Nous parlons de personnes qui sont en fin de vie. Pensez-vous, très honnêtement, qu’elles passeront leur temps à déposer des demandes de recours à l’aide à mourir un peu partout, dans l’espoir qu’une sera acceptée ? Soyons sérieux.
C’est ce que dit l’alinéa !
Nous ne faisons que nous référer au texte de la proposition !
Les choses sont justement rédigées de façon claire afin de lever tous vos doutes ou suspicions. Mais arrêtons la caricature systématique ! Remettons-nous en situation !
La parole est à Mme la ministre.
Toute demande de recours à l’aide à mourir sera inscrite dans un système d’information. Quand le médecin le consultera, il constatera qu’une demande a déjà été déposée. Il n’accédera donc pas à la nouvelle demande.
(Les amendements nos 2041 et 148, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 70, 131 et 922, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 70 et 131 sont identiques. La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement no 70.
Nous discutons de la capacité des uns et des autres à décider. Qu’en est-il des personnes sous tutelle ou sous curatelle, qui ne peuvent pas effectuer certaines démarches du quotidien en raison de leur statut ? De fait, il leur serait peut-être difficile d’être éclairées sur les conséquences du recours à l’aide à mourir.
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 131.
Nous avons déjà souvent débattu des personnes qui font l’objet d’une mesure de protection juridique – tutelle ou curatelle. Nous ne voulons pas, pour que les choses soient claires, qu’une personne sous tutelle ou curatelle puisse bénéficier de l’euthanasie ou de l’aide à mourir. Alors qu’elle ne peut pas signer de contrat, ni, dans des cas spécifiques, signer seule de chèque, ni même prendre certaines décisions du quotidien, la loi l’autoriserait à bénéficier de l’euthanasie ou du suicide assisté ? Ce n’est pas raisonnable.Le texte ne prévoit qu’un seul élément de sécurité, extrêmement faible, dans le cas où une personne fait l’objet d’une mesure de protection : le médecin doit informer la personne chargée de la mesure de protection et recueillir ses observations. C’est très insuffisant.On est très loin du niveau habituel de protection que confère la loi, c’est-à-dire la société, aux […]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 922.
Les mots ont un sens. Nous parlons de personnes qui font l’objet d’une mesure de protection. Si c’est le cas, c’est bien parce qu’elles ont besoin d’être protégées. L’alinéa 7, dans sa rédaction, dispose que le médecin demande à la personne si elle fait l’objet d’une mesure de protection et vérifie ces informations en consultant un registre. Or que dit l’exposé sommaire de l’amendement no 2161 rectifié déposé par le gouvernement, dont nous discuterons plus tard ? Je regrette que Philippe Vigier ne soit pas là ; cela l’aurait peut-être apaisé hier soir.Cet exposé sommaire explique que le registre ne sera pas opérationnel au 31 décembre 2026 et qu’il ne sera pas disponible avant le 31 décembre 2028, pour des raisons techniques s’agissant du système d’information et de sécurisation s’agissant du ministère de la justice.Soyons sérieux ! Soit on ne rend pas éligibles à l’aide à mourir les […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Les amendements nos 70 et 131 visent à interdire le recours à l’aide à mourir aux majeurs protégés. Or vous savez que pour les majeurs protégés, le principe est celui de l’autonomie. Ils doivent prendre seuls les décisions relatives à leur personne dans la mesure où leur état le permet, selon le code de la santé publique. À ce titre, je rappelle que le législateur n’a pas exclu que les personnes protégées du droit refusent un traitement ou accèdent à une sédation profonde et continue jusqu’au décès – c’est possible sans autorisation obligatoire du juge des tutelles.Le texte comporte des mesures spécifiques à l’égard des majeurs protégés, conformément aux garanties supplémentaires qui doivent être données aux personnes vulnérables : la personne assurant la protection juridique est obligatoirement informée et le collège pluriprofessionnel tient compte de ses observations. De plus, nous […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Pour les mêmes arguments, avis défavorable.
La parole est à Mme Olivia Grégoire.
Je ne prends pas la parole dans nos débats, pour plein de raisons, mais après avoir écouté avec attention l’avis de M. Falorni, et ayant moi-même été pendant vingt-sept ans aidante d’une personne sous curatelle, j’aimerais que le rapporteur général revienne sur ce que signifie « tenir compte des observations de la personne de confiance ou du représentant du majeur sous tutelle ou curatelle ». « Tenir compte », qu’est-ce que ça veut dire ?
Nous allons voter.
Nous n’avons pas eu la réponse du rapporteur général !
Si M. le rapporteur général avait voulu répondre, il aurait levé la main pour demander la parole. Nous pouvons donc voter.
(Les amendements identiques nos 70 et 131 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 19 et 592. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 19.
Nous devons vraiment nous arrêter sur la question des personnes qui font l’objet d’une mesure de protection. Bien sûr que je suis pour leur autonomie. J’ai été maire d’un village de moins de 3 000 habitants, parmi lesquels 500 étaient en situation de handicap – une grande partie faisait l’objet d’une mesure de protection. C’est donc un combat que je rejoins. Il y a encore tant à faire pour leur autonomie.Or ces personnes font parfois l’objet d’une mesure de protection contre elles-mêmes, afin de les sécuriser. Ne soyons pas naïfs ! Elles peuvent subir des pressions. Elles peuvent avoir le sentiment d’être un poids pour les autres. Certaines de leurs vulnérabilités, qui ne sont pas toujours médicales, peuvent jouer.L’idée était que le médecin vérifie un registre. Mais celui-ci n’existera probablement pas quand la loi sera peut-être adoptée. Que fera-t-on alors ? Vous proposerez que […]
L’amendement no 592 de Mme Hanane Mansouri est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Philippe Juvin.
Une des philosophies de la loi était de redonner le pouvoir aux patients, aux malades et s’assurer que le « pouvoir médical » ne prenne pas une grande part à la décision, que celle-ci revienne au patient. Or l’un des paradoxes majeurs du texte, c’est qu’avec cette disposition, toute la décision revient au médecin, puisque c’est le fameux collège pluriprofessionnel qui recueille les observations et à qui l’on communique l’existence d’une tutelle ou d’une curatelle – on ne sait pas ce qu’il en fait d’ailleurs, puisque M. le rapporteur général n’a pas répondu à Mme Grégoire.Finalement, c’est toujours le médecin qui décidera. Cela nous choque, parce qu’une situation de tutelle ou de curatelle intègre un tiers – le juge – qui doit garantir les droits de la personne concernée, et qu’il n’en est plus fait mention. L’article 5, paradoxalement, renforce le pouvoir médical.
La parole est à Mme la ministre.
Je pensais que nous débattrions plus tard du registre, mais puisqu’il en est question, je répondrai dès à présent.En première lecture, la création du registre a été intégrée par voie d’amendement. Ce registre doit permettre de colliger l’ensemble des personnes qui font l’objet d’une mesure de protection et simplifier la vérification.
C’était dans la loi « bien vieillir » !
Cela a été ajouté à ce texte par voie d’amendement en première lecture. Le gouvernement y avait été favorable. Ce registre ne peut pas être créé avant 2028, pour des raisons techniques. C’est pourquoi j’ai déposé l’amendement no 2161 rectifié dont nous discuterons plus tard.Comment sont actuellement encadrées les décisions de soin parfois lourdes à prendre pour les personnes protégées ?Les mesures que nous appliquons aujourd’hui sont celles que nous appliquerons dans le cadre de l’aide à mourir. Le registre vient seulement faciliter la recherche d’informations par les médecins et colliger l’ensemble des noms des personnes protégées.L’appréciation du consentement libre et éclairé et du discernement revient à la décision collégiale, notamment des médecins. C’est déjà le cas aujourd’hui, quand des décisions lourdes de conséquences doivent être prises. Ce texte ne change pas les […]
(Les amendements identiques nos 19 et 592 ne sont pas adoptés.)
Nous en venons à quatre amendements, nos 486, 2042, 409 deuxième rectification et 1674 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 409 deuxième rectification et 1674 rectifié sont identiques. Sur ces deux amendements identiques, je suis saisie par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 486.
Madame la ministre, je me permets d’insister. Ce registre, ce n’est pas la première lecture qui l’a créé – c’est la loi « bien vieillir », rapportée par Annie Vidal. Ce qui a été précisé en première lecture, c’est que le médecin vérifiera les dires de son patient pour déterminer s’il est sous protection ou non.Cette vérification aura-t-elle quand même lieu si le patient tait sa situation ? La question se pose, puisqu’il pourrait ne pas vouloir la révéler.Le beau modèle français de bioéthique s’appuie sur un certain nombre de principes fondamentaux, qui visent à protéger les personnes et à respecter leur dignité. Parmi eux se trouve le consentement libre et éclairé.Par exemple, un article du code de la santé publique dispose qu’aucun prélèvement d’organe n’est possible sur une personne mineure ou sur une personne « faisant l’objet d’une mesure de protection juridique avec représentation […]
L’amendement no 2042 de M. Christophe Bentz est défendu.La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement no 409 deuxième rectification.