Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 401 à 600 sur 743 — page 3 / 4.
Cet amendement de repli, voire de repli de repli, vise à circonscrire l’accès direct aux données bancaires, patrimoniales et notariées aux cas où il existe des indices graves et concordants rendant vraisemblable qu’une infraction a été commise, afin que ce dispositif dangereux pour les libertés individuelles ne devienne pas open bar pour entrer dans l’intimité fiscale de tous les allocataires.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement conditionne l’accès aux bases de données fiscales et patrimoniales à l’existence d’« indices graves et concordants rendant vraisemblable une infraction ». Mais la consultation de ces bases de données n’intervient pas seulement en dernier recours, pour confirmer une fraude ; elle doit pouvoir intervenir en amont pour détecter et prévenir les fraudes, un des objectifs de ce projet de loi. La condition que vous introduisez alourdirait la procédure d’accès aux données et nuirait à l’efficacité de la lutte contre la fraude.Je rappelle que l’accès aux données est d’ores et déjà strictement encadré par un décret en Conseil d’État : l’agent doit être nominativement habilité, il ne peut accéder qu’aux données utiles à l’exercice de ses missions et l’ensemble des consultations réalisées est consigné et conservé.Pour toutes ces raisons, je vous demande de retirer votre amendement […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Stéphane Peu.
J’ai été élu local pendant vingt-cinq ans, durant lesquels j’ai dirigé des organismes de logement social. Le transfert de données que vous voulez autoriser se fera entre services de l’État et collectivités locales. Or la relation de proximité est plus forte dans ces dernières : quand vous travaillez dans un service de collectivité, un service départemental par exemple, les interactions avec les concitoyens et éventuellement les conflits d’intérêts sont encore plus prégnants que dans un service de l’État. C’est une réalité.Je m’inquiète qu’on puisse accéder à ces données aussi facilement, sans indices graves et concordants, alors qu’on sait les détecter. La protection que propose l’amendement ne me paraît pas exorbitante. Je vous invite à mesurer les conséquences, pour une collectivité locale, si des agents ont accès à des données aussi confidentielles.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Monsieur Cazeneuve, nous ne sommes pas absolument contre la transmission de données entre administrations. Cela dépend du contexte ; il faut notamment déterminer si cette transmission est vitale à la réalisation de leurs missions et si elle met en danger des données personnelles. L’enjeu est la sécurisation du transfert des données. Nous ne faisons pas confiance au gouvernement sur ce point – pardonnez-nous.Je rappelle que le gouvernement avait soutenu, il y a quelques mois, l’article 8 ter de la loi « narcotrafic », qui proposait le déchiffrement généralisé de toutes les conversations. Fort heureusement, nous nous y sommes opposés en commission des lois, détaillant les raisons pour lesquelles c’était une idée dangereuse – cela aurait notamment permis à des puissances étrangères de s’ingérer dans les affaires de l’État. On ne peut pas faire confiance à un gouvernement qui maîtrise aussi […]
Je mets aux voix l’amendement no 217.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 34 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 14 Contre 20
(L’amendement no 217 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 350.
Nous continuerons de débattre de la protection des données. M. Cazeneuve nous a reproché d’accorder peu de valeur à 5 milliards, comme si nous en avions plein les poches. Voici quelques chiffres : 3 300 milliards, c’est la dette ; 0,3 %, c’est la part estimée du montant de la fraude sociale en proportion du budget de l’État. Un autre chiffre : on arrive à recouvrer environ 16 % de la fraude sociale estimée. Si jamais ce projet de loi, et je serai généreux, réussissait à recouvrer 3 ou 4 points supplémentaires, ce ne sont pas 5 milliards qu’on récupérerait – votre chiffre est faux –, mais quelques centaines de millions. Et encore, je suis gentil, parce que si les outils supplémentaires ne sont pas accompagnés d’agents supplémentaires, bon courage pour exécuter la mesure.
Ce sont 20 milliards que l’on pourrait recouvrer, mais vous semblez l’ignorer !
Je répète ma question : êtes-vous prêts, pour quelques centaines de millions d’euros, à donner accès aux fichiers des comptes bancaires et des contrats d’assurance vie et de capitalisation de millions de nos concitoyens ?
Oh là là !
Je n’y suis pas prêt. Vous me demandiez d’assumer ma position devant le peuple français : je l’assume.
Quel courage !
Je ne suis pas prêt à confier ces données, pour quelques centaines de millions d’euros, à des hackeurs !Nous vous posons une série de questions, par exemple sur l’accès que vous accordez aux MDPH ou aux caisses d’assurance maladie. Monsieur le ministre du travail, quelles mesures sont mises en place pour éviter la fuite des données ? Chaque semaine, des données sont volées. C’est inévitable et nous ne sommes pas prêts à prendre ce risque pour les quelques kopecks que vous réussirez à récupérer.Par ailleurs, redescendons un peu ! Nous parlons de fraude sociale comme si c’était le sujet du moment. Si vous vouliez vraiment résoudre les difficultés du budget de l’État, ce n’est ni à la fraude ni aux dépenses que vous devriez vous intéresser – les dépenses ne permettent même pas d’assurer les besoins du peuple français –, mais aux recettes ! Ce sont vos cadeaux aux riches qui les ont […]
Ça n’a rien à voir !
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement supprime le droit d’accès aux bases de données fiscales et patrimoniales pour les agents de la Cnam, de la Cnaf ainsi que des services chargés de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) et de la prestation de compensation du handicap (PCH). Nous visons l’harmonisation des droits d’accès pour l’ensemble des caisses de sécurité sociale, car c’est un gage de lisibilité et d’efficacité. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La fraude aux prestations sociales peut résulter d’une dissimulation de revenus du patrimoine. En l’état, seuls certains organismes de sécurité sociale disposent d’un accès aux bases de données fiscales et patrimoniales, ce qui freine la vérification des déclarations des allocataires. L’objectif est de permettre de vérifier la cohérence entre la situation déclarée et le patrimoine effectivement détenu, notamment pour les prestations sous condition de ressources. Votre amendement s’oppose au principe même de l’article 2, dont je viens d’exposer une partie des fondamentaux. Avis défavorable.Au-delà de ce débat général, soyez assurés que les principales caisses de notre système de protection sociale sont très conscientes de l’importance de protéger les données qu’elles emmagasinent, traitent et stockent. Pour avoir récemment visité le centre national de l’Urssaf, je peux vous dire que la […]
La parole est à M. Louis Boyard.
Merci, monsieur le ministre : contrairement au ministre du budget et à la ministre de la santé, vous nous apportez des réponses ! Toutefois, ces réponses ne sont pas suffisantes, et j’aurais souhaité que vous nous en donniez plus.Pourriez-vous fournir des exemples concrets des risques que vous estimez, notamment face à l’intelligence artificielle, qui permet de recouper un certain nombre de données ? Nous ne savons pas forcément les évaluer.Quelles mesures de sécurisation des bases de données avez-vous prises ? Qu’en est-il de la formation des agents ? Je rappelle que le hacking le plus simple ne suppose pas la manipulation de lignes de code : il repose plutôt sur la manipulation psychologique de la personne qui a accès aux bases de données.Une autre question me vient, pour vous et le rapporteur : quel rendement escomptez-vous ? On arrive à recouvrer 16 % de la fraude sociale estimée […]
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
On sent que l’obstruction commence à devenir routinière : amendement après amendement, on retrouve les mêmes arguments ! J’espère qu’on pourra accélérer un peu, maintenant que vous nous avez dit neuf fois que nous avons coupé les ressources fiscales : il y va du bon déroulement du débat.Ce qui me choque, monsieur Boyard, c’est qu’à La France insoumise et à l’extrême gauche, vous défendiez les riches. L’amendement que vous présentez protège ceux qui mentent dans leur déclaration de patrimoine ou de revenus, ceux qui sont riches ou gagnent beaucoup d’argent et qui mentent pour toucher des prestations sociales.
Vous voulez vraiment nous faire croire que des riches mentent pour obtenir le minimum vieillesse ?
Si nous votons ce projet de loi, nous pourrons aller chercher ces personnes qui détournent l’aide sociale à leur profit, alors qu’elles n’en ont pas besoin – comportement que je trouve scandaleux ! Je suis très à l’aise avec le fait d’accompagner les plus précaires d’entre nous : c’est le principe de notre modèle social, très redistributif et protecteur, qui fait la fierté de notre pays et de notre République.
Oh là là !
Quand on est attaché au modèle de protection sociale, quand on est attaché à la solidarité nationale, on doit traquer sans répit ceux qui mentent et trichent pour les détourner à leur profit. L’article 2 répond à cet objectif, monsieur Boyard. Avec La France insoumise, vous êtes encore en train de défendre les riches – je trouve cela insupportable et parfaitement incohérent avec les discours que vous tenez matin, midi et soir sur TikTok.
Vous êtes pour les riches !
Seulement ceux qui demandent le minimum vieillesse !
Ce n’est pas ma faute si Bernard Arnault a touché des allocations quand il avait ses enfants à charge !
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 351.
Je suis très content de savoir que vous êtes abonné à mon compte TikTok, monsieur Cazeneuve.Comme je le disais en défendant la motion de rejet préalable, non seulement nous n’avons pas obtenu de réponse au sujet de la protection des données, mais vous menez une bataille culturelle avec ce texte. Quand 86 % de ses dispositions concernent la fraude sociale et 14 % la fraude fiscale, quand il ne tend pas à régler le problème de fond de la fraude fiscale – la suppression de près de 20 % des postes de la DGFIP depuis l’arrivée du président des riches au pouvoir –, je crois qu’on peut s’y opposer et résister à la bataille culturelle que vous êtes en train de mener.Vous dites que seuls les riches seront concernés, mais non, monsieur Cazeneuve : toute personne inscrite dans la base de données – même une personne peu riche qui n’a jamais fraudé – pourrait être victime de la fuite des données qui […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement tend à supprimer le droit d’accès aux données pour les services chargés du contrôle de l’allocation personnalisée d’autonomie et de la prestation de compensation du handicap. Dans son exposé sommaire, vous indiquez vouloir supprimer le droit d’accès des agents consulaires ainsi que des services départementaux chargés du RSA – ce qui peut sembler en décalage avec vos propos.J’en viens à la raison pour laquelle je demande le retrait de l’amendement – sinon mon avis sera défavorable –, la même que celle que j’avançais pour repousser l’amendement no 350. L’harmonisation des droits d’accès pour l’ensemble des caisses de sécurité sociale sera gage de sécurité et de lisibilité du dispositif. Il est justifié de donner les mêmes moyens de lutte contre la fraude à toutes les branches. Il s’agit aussi de favoriser les synergies et les coopérations, selon une approche globale. Dans la […]
La parole est à M. le ministre.
Mon avis est défavorable, pour les raisons que j’ai déjà développées et que je ne répéterai pas.
La parole est à M. Denis Masséglia.
Je rappelle à notre collègue Boyard d’extrême gauche que le PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale – enregistre 24 milliards d’euros de déficit ; j’insiste sur ce chiffre. La fraude fiscale représente 14 milliards – j’insiste également ! Si on était capables de récupérer ces 14 milliards d’euros…
La fraude fiscale, ce n’est pas 14 milliards d’euros. Il ne connaît pas les chiffres, coupez-lui le micro !
Je les connais très bien : 52 % de la fraude est le fait d’entreprises, 12 % de professionnels de santé et 36 % de particuliers.
Il faut connaître les bons chiffres ! On ne vient pas ici en touriste !
La grande différence entre vous et nous, c’est que vous n’avez rien à faire du déficit et du fait que certaines personnes fraudent. Nous, nous pensons qu’en recouvrant l’argent de la fraude, nous pourrons contribuer à rétablir l’équilibre de notre modèle social. Nous voulons le défendre ; vous voulez l’enterrer.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Collègues Masséglia et Cazeneuve, vous n’arriverez à convaincre personne avec le discours selon lequel La France insoumise défendrait les riches. Vous pouvez tenter « La France insoumise défend les fraudeurs »,…
Ça, oui !
Quel aveu !
…mais « La France insoumise défend les riches », franchement, ça fera rigoler les personnes qui nous écoutent en tribune ! S’il y a bien une chose que nous revendiquons, c’est d’essayer d’aller chercher l’argent dans les poches de ceux qui en ont beaucoup.Si vous, en revanche, défendez les riches, on comprend pourquoi : cela leur permet d’acheter des chaînes de télé pour taper tous les jours sur la tête de ceux qui défendent les pauvres – en l’occurrence, nous ; vous y avez donc quelque part intérêt. Par ailleurs, vous pensez que les riches, à un moment donné, distribueront leur argent généreusement et que celui-ci ruissellera ; mais démonstration a été faite que cela ne fonctionnait pas.Nous essayons de rétablir un certain équilibre dans ce texte. Nous n’avons pas de problème à lutter contre les fraudes, nous n’avons même aucune objection à cela. Notre problème, c’est que vous ciblez […]
Merci de conclure, pour que nous puissions passer au vote.
Dans ce cas, je poursuivrai plus tard.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 353.
Quelle déception : l’amendement no 531 de M. Colombani n’a pas été défendu, alors qu’il avait des chances d’être adopté et aurait équilibré l’article 2 !
Pas de chance !
Nous serons donc contraints de voter contre cet article – c’est terrible !Je vais profiter de ma prise de parole pour répondre à plusieurs arguments.Monsieur Masséglia, la fraude fiscale, ce n’est pas 14 milliards d’euros, mais 80 à 120 milliards. La fraude aux prestations sociales, c’est 5 milliards et on arrive à en recouvrer 16 % – pour la fraude fiscale, cette proportion s’élève à 14 %. Si ce texte aboutissait, ce qui ne sera pas le cas, vu votre obstruction incessante, vos rappels au règlement et vos prises de parole à répétition (Sourires), si on réussissait à augmenter ce taux de 2 ou 3 points, on recouvrerait quelques millions d’euros de plus. Au regard du déficit de la sécurité sociale, du déficit de l’État et de la dette de la France, vous ne pouvez pas prétendre que ce texte permettra de renflouer substantiellement les caisses de l’État.Depuis dix ans, les moyens dédiés à la […]
Ce n’est pas vrai !
…et ceux dédiés à la lutte contre la fraude sociale sont en augmentation.
Ce n’est pas vrai non plus !
Que pensez-vous du fait qu’on supprime des postes qui permettent de recouvrer des millions d’euros pour les remplacer par des postes qui permettent d’en récupérer quelques centaines ? C’est absolument illogique ! Quitte à aborder la fraude, il faudrait discuter de la baisse des effectifs de la DGFIP et de l’augmentation des moyens dédiés à la lutte contre la fraude sociale, alors qu’elle rapporte beaucoup moins. En s’y prenant autrement, nous pourrions faire rentrer quelques milliards d’euros dans les caisses de l’État. Nous pourrions alors commencer à dire aux Françaises et aux Français qu’on fait quelque chose d’utile.Je rappelle qu’on discute, à trente seulement, d’un texte qui tend à livrer les données sensibles des Français – fraudeurs ou non – à tout le monde, sachant que ces données feront l’objet de fuites. C’est une mascarade et, pour cette raison, nous menons la bataille […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous parlez fort, monsieur Boyard, mais permettez-moi de vous dire qu’en l’espèce, vous ne parlez pas juste. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) J’ai trois arguments à faire valoir.D’abord – cela ne vous convaincra peut-être pas –, il s’agit d’une avancée attendue et saluée par l’association Départements de France, que nous avons auditionnée. Les départements, qui sont chargés de la gestion de plusieurs prestations sociales, pourront ainsi se montrer plus efficaces, notamment dans la lutte contre les fraudes.Ensuite, je rappelle que la fraude au RSA représente 1,54 milliard d’euros par an, d’après le rapport du Haut Conseil du financement de la protection sociale de 2024, soit le poste le plus important de fraude au sein de la branche famille.Enfin, la disposition ne soulève pas de difficultés juridiques pour ce qui concerne le respect de la vie privée et la protection des […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement n’est pas à l’origine de l’extension de ce droit d’accès aux agents habilités des services départementaux. Cette modification a été apportée par le Sénat, auquel les départements sont fortement connectés, comme chacun sait. Je fais confiance à la sagesse des députés qui nous font la gentillesse d’être présents ce soir – c’est important que vous soyez là.
C’est gentil !
Je m’en remets à votre sagesse collective.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Vous nous faites également l’honneur de votre présence, monsieur le ministre ! Nous sommes manifestement astreints aux mêmes obligations. (Sourires.)Sur la guéguerre consistant à savoir qui défend les riches et qui défend les pauvres, sachez, monsieur Léaument, que quand vous défendez les fraudeurs, vous ne défendez pas les pauvres : vous défendez les tricheurs.
Exactement !
Dès que vous laissez des fraudeurs agir, peu importe qu’ils soient riches ou pauvres, ce ne peut être qu’au détriment des honnêtes gens. Vous ne pouvez donc pas – malheureusement – prétendre défendre les pauvres. Vous ne pouvez pas non plus prétendre défendre les honnêtes citoyens, car vous prenez toujours le parti des narcotrafiquants, des tricheurs, des fraudeurs. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Vous êtes systématiquement du côté des personnes malhonnêtes – c’est malheureux, mais c’est ainsi ! (Mêmes mouvements.)
Quel simplisme ! Avec vous, c’est tout noir ou tout blanc !
De notre côté, nous ne distinguons pas les citoyens selon leur fortune, mais seulement en fonction de leur honnêteté : les honnêtes citoyens français nous trouveront toujours à leurs côtés.
Ce n’est pas une démonstration !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Tout de même ! Il est assez dérangeant d’entendre le Rassemblement national nous faire la leçon en nous expliquant que nous défendrions les fraudeurs : nous parlons d’un parti dont la présidente de groupe parlementaire a été condamnée pour avoir détourné 4 millions d’euros ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
4 millions !
Et la présomption d’innocence ?
Je m’apprêtais à répondre à M. Pierre Cazeneuve, qui affirmait tout à l’heure que le déficit nous importait peu. Je vais vous faire une confession, même si elle est publique depuis bien longtemps : avant, j’étais de droite ! (Exclamations et sourires.)
Moi aussi, j’étais au PS ! (Rires.)
Qu’est-ce qui a merdé ?
La crise des subprimes, dont les banques furent à l’origine. Bien qu’elles aient fait n’importe quoi, les États ont dû les sauver. Par la suite, ces mêmes banques se sont mises à spéculer contre les dettes des États – dettes nées de la crise qu’elles avaient elles-mêmes créée ! Et pour pallier le déficit créé par les banques, le président de la République Nicolas Sarkozy a décidé, au bout du compte, de procéder à une réforme des retraites. Mon engagement date de là : Sarkozy m’a convaincu d’être de gauche !
D’extrême gauche !
Il m’a paru inacceptable que la responsabilité des banques soit ainsi imputée à l’ensemble des citoyens de la République pour éponger une crise sociale et économique que les banques avaient elles-mêmes créée. Cela m’a convaincu de rompre avec les méthodes désastreuses préconisées par la droite pour résorber les déficits, mais aussi de m’intéresser à ceux qui s’étaient considérablement enrichis durant cette période. Je rappelle que, ces trente dernières années, les 500 plus grandes fortunes de France ont multiplié leur patrimoine par quatorze ! Les plus pauvres, eux, n’ont pas vu leur fortune beaucoup augmenter – le niveau de vie de certains s’étant même dégradé.
Qui a appelé à voter pour Emmanuel Macron ?
Pas nous ! (M. Bastien Lachaud désigne les bancs du groupe SOC.)
Je souhaite lutter contre les déficits, mais de manière efficace.
Le ministre avait pourtant donné un avis de sagesse ! Ils ne sont pas sages, monsieur Farandou ! (Sourires.)
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 218.
Il s’agit d’un nouvel amendement de repli – on ne pourra pas nous reprocher de ne pas avoir cherché à améliorer le texte : il vise à circonscrire l’accès direct aux données personnelles des allocataires du RSA aux seuls cas où « […] il existe des indices graves et concordants rendant vraisemblable qu’une infraction ait été commise ». La fraude au RSA existe, mais le plus scandaleux reste la proportion de nos concitoyens qui, bien qu’éligibles, ne demandent pas à en bénéficier, notamment parce qu’ils n’en sont pas informés.
Très juste !
Si ma mémoire est bonne, le taux de non-recours au RSA atteint 30 % des personnes éligibles.
Quel est l’avis de la commission ?
Je serai cohérent avec les arguments déjà avancés tout à l’heure : dans l’objectif de mieux prévenir et de mieux détecter les fraudes, il est préférable d’accéder aux données en amont. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Dans mon propos introductif, j’évoquais la notion d’équilibre. Les actes doivent suivre les mots. Votre amendement me semble avoir trouvé cet équilibre – raison pour laquelle je m’en remettrai à la sagesse de votre assemblée. Cela prouve – pour la deuxième fois consécutive – que le ministre du travail recherche lui aussi une position équilibrée.
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
J’irai dans le sens du ministre et du président Peu : le non-recours au RSA est un sujet important. Si je ne m’abuse, monsieur le ministre, vous défendrez prochainement un projet de loi visant à créer une aide sociale unique, qui permettra de généraliser et d’automatiser le versement du RSA. Il marquera une grande avancée sociale. Je me réjouis de son inscription prochaine à notre ordre du jour. Sachez d’ores et déjà que le groupe Ensemble pour la République le soutiendra.Cependant, je ne peux pas ne pas réagir à l’intervention de M. Léaument…
Ah !
La tradition veut que l’on soit idéaliste dans sa jeunesse, donc un peu de gauche, puis que l’on s’assagisse et devienne un peu plus conservateur, bref que l’on gagne en maturité, jusqu’à siéger à peu près au milieu de l’hémicycle. Décidément, vous ne faites rien comme les autres, monsieur Léaument ! (Sourires.)
Merci !
Je m’inquiète davantage de constater que vous ne me croyez pas quand je soutiens que vous êtes le parti des riches. Selon vous, une telle affirmation devrait susciter les rires du public en tribune – il n’a toutefois pas l’air de rire beaucoup. Je le réaffirme : en vous opposant à l’article 2, vous soutenez les riches.
Les fraudeurs !
Vous soutenez ceux qui, bien que non éligibles du fait de revenus suffisants, mentent et fraudent pour détourner des aides sociales, au détriment de ceux qui en ont réellement besoin. Vous agissez très souvent en faveur des riches, en réalité : lorsque vous plaidez en faveur de l’universalisation des prestations sociales au lieu de les cibler, comme nous le préconisons ; ou lorsque vous refusez la réforme des retraites – puisque vous dites qu’elle a été le déclencheur de votre engagement…
Comme si la réforme de Sarkozy avait fonctionné !
En refusant cette réforme, vous précipitez la fin du système par répartition ! (Un député du groupe LFI-NFP s’exclame, suscitant l’hilarité.) Arrêtez de me faire rire !
Il faut conclure, monsieur le député, même si je suis contente de constater que l’on sourit sur tous les bancs.
Ils ont fait une blague qui était assez drôle. Le sujet n’en est pas moins sérieux… (L’orateur s’esclaffe. – Rires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Je vais m’arrêter là pour ne pas en rajouter, étant déjà connu pour un premier fou rire dans cette assemblée. (Sourires.)
J’ai bien noté votre position. La parole est à M. Stéphane Peu.
J’ai proposé un amendement sur lequel le rapporteur et le ministre se sont prononcés, ce dont je les remercie. A suivi un débat concernant tout autre chose ! Je suis donc assez peu éclairé, d’autant que M. Cazeneuve a évoqué le RSA dans le cadre d’une loi future et non de mon amendement. J’ai certes vu cela d’un bon œil,…
Et vous avez eu raison !
…mais un doute m’habite. J’espère que ma proposition, qui est raisonnable et équilibrée, sera adoptée.
Puis-je reprendre la parole, madame la présidente ?
À quel titre ?
À titre exceptionnel, pour préciser ma position ! (Rires.)
En vous voyant rire aux éclats, j’ai bien compris que vous souteniez l’amendement de M. Peu. (Sourires.)
Je mets aux voix l’amendement no 218.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 38 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 28 Contre 10
(L’amendement no 218 est adopté.)
La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
Au titre de l’article 101, relatif aux secondes délibérations. L’amendement no 531 de M. Paul-André Colombani n’a malheureusement pas été soutenu. Il procède pourtant du même esprit que celui qui vient d’être adopté, sur lequel le gouvernement s’en était remis à la sagesse de l’Assemblée. Je voulais donc savoir si M. le ministre comptait donner le même avis sur celui de M. Colombani, et si cet amendement pourrait faire l’objet d’une seconde délibération. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)
Non, puisqu’il n’y a pas eu de première délibération !
Si le gouvernement y était prêt, nous pourrions le voter. Je fais votre boulot en vous invitant à obéir au gouvernement !
On n’est pas comme ça, nous !
Vous pourrez toujours reformuler cette demande à la fin de la lecture du texte, monsieur Boyard.
Le gouvernement avait-il prévu de donner un avis de sagesse sur l’amendement ?
On ne peut pas le savoir, puisqu’il n’a pas été défendu !
Je sais que le gouvernement dispose d’une feuille avec un code couleur orange et vert contenant ses avis sur tous les amendements !
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures quarante.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir les amendements nos 200, 165 et 433, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces trois amendements obéissent à une même logique. On demande aujourd’hui aux conseils départementaux d’assurer le financement des dépenses sociales, mais ces derniers n’ont aucun moyen de lutter contre la fraude aux aides sociales, notamment le RSA. La part de l’action sociale dans le budget des départements est passée de 55 % il y a dix ans à 70 % aujourd’hui. Ils subissent un véritable effet ciseaux : une baisse des recettes – notamment des droits de mutation à titre onéreux (DMTO) – et une hausse régulière des dépenses sociales. Le RSA n’y échappe pas, qui représente désormais 11 milliards d’euros, en augmentation croissante. Le Haut Conseil du financement de la protection sociale a d’ailleurs démontré que c’est avec le RSA que la fraude est la plus élevée, pour un montant de 1,5 milliard d’euros – soit entre 13 % et 17 % du montant total.Les départements sont dépourvus de moyens […]
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Ces amendements s’inscrivent dans le sillage des discussions que nous avons eues avec Départements de France lors de l’audition de ses représentants. Ces derniers ont souligné la nécessité de disposer de ces accès pour mener à bien leur mission. Avis favorable sur les trois amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je comprends l’esprit de ces trois amendements et les demandes formulées par les départements. Cependant, toute extension des droits de consultation de données sensibles doit être proportionnée aux objectifs poursuivis et faire l’objet d’un encadrement sérieux. C’est pourquoi je donnerai, sans excès ni volonté d’obstruction, un avis défavorable à ces amendements.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Le ministre, avec cet avis défavorable, semble retrouver un peu de bon sens. Rappelons un chiffre : le non-recours au RSA représente 3 milliards d’euros, soit un montant bien supérieur à celui de la fraude que vous suspectez.
Ce n’est pas le sujet !
D’autre part, l’Anssi recommande aux collectivités locales – ainsi qu’aux ministères – de dépenser au moins 10 % de leur budget informatique dans la cyberdéfense. Or son dernier rapport montre que quasiment aucune d’entre elles n’atteint ce chiffre : les collectivités n’ont tout simplement pas les moyens d’assurer le niveau minimum d’investissement recommandé par l’Anssi. En conséquence, la vulnérabilité des collectivités locales est majeure. Et plus nous multiplierons les accès de ces collectivités à des données, plus elles deviendront des cibles.Savez-vous combien peut coûter une attaque par rançongiciel à une collectivité locale, qui doit ensuite remettre son service en état ? De 3 à 10 millions d’euros. Avec votre dispositif, les hackeurs cibleront davantage les collectivités locales, car elles serviront de porte d’entrée vers l’ensemble des données concernant la population […]
La parole est à M. Nicolas Ray.
Ces bases de données sont des bases externes : soit elles sont piratées pour tout le monde…
Mais non !
Si ! Il n’y a qu’une seule base pour la BNDP ou le SIV.
Ce sera une porte d’entrée !
Si ces bases devaient être piratées, les agents de la DGFIP seraient concernés aussi bien que les agents départementaux : votre argument ne tient pas.
Mais si !
Je mets aux voix l’amendement no 200.
Je vous rappelle que le gouvernement est défavorable à ces amendements !
Mais pas trop !
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 27 Contre 17
(L’amendement no 200 est adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 165.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 27 Contre 17
(L’amendement no 165 est adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 433.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 26 Contre 17
(L’amendement no 433 est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 219, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; sur l’article 2, par les groupes Rassemblement national et Ensemble pour la République ; et sur les amendements nos 229, 230 et 247, par le groupe Droite républicaine.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement des articles 101 et 58. Les soutiens du gouvernement sont manifestement désorganisés. Ça ne me regarde pas – mais pour leur laisser le temps d’en discuter entre eux, je vous demande, madame la présidente, une suspension de séance.
Non mais de quoi je me mêle ?
Elle est de droit – c’est la dernière qu’il vous restait.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante-huit, est reprise à dix-huit heures cinquante.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Arnaud Le Gall, pour soutenir l’amendement no 356.
Il vise encore à supprimer l’extension de l’accès aux fichiers de l’administration fiscale pour les agents des services des départements. Il est dommage que notre collègue Ray soit parti, car il a dit une énormité. Selon lui, peu importe le niveau auquel un fichier est piraté, cela revient au même – le fichier est piraté de toute façon. C’est ne rien comprendre aux mécanismes du piratage :…
C’est bon !
…pour qu’un fichier soit piraté, une seule porte d’entrée suffit. Or l’accumulation de données est au cœur du capitalisme numérique, si bien que certaines personnes ont fait leur métier du piratage de données, quand ce n’est pas de la conception de rançongiciels. Alors que ces professionnels cherchent systématiquement le point le plus faible leur permettant de pirater un fichier, vous vous apprêtez à multiplier les faiblesses partout sur le territoire. On sait pourtant les difficultés qu’ont déjà les administrations centrales à protéger certains fichiers ; non pas à cause des fonctionnaires, mais à cause du manque de moyens, du manque de visibilité et du manque de cohérence de la politique de sécurité numérique du gouvernement. Voyez, entre autres, le cas des hôpitaux.Comme le collègue Lachaud vous l’a pourtant indiqué, les collectivités locales n’ont pas les moyens de faire ne […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Il est important que les départements puissent accéder à ces fichiers. Ils sont en première ligne dans la lutte contre la fraude et pour la récupération des indus et des trop-perçus de la CAF. L’Alsace, par exemple, récupère ainsi jusqu’à 8 millions d’euros par an. La CAF fait son travail, mais les départements ont besoin de plus de moyens pour améliorer la pertinence et l’efficacité de leur action. Voilà pourquoi nous avons soutenu les amendements de M. Ray, et pourquoi nous soutiendrons encore tout amendement allant dans ce sens.Il faut donner des moyens à ceux qui, dans les départements, luttent contre la fraude, les indus et les trop-perçus – des moyens humains, mais aussi des moyens techniques.Je rejoins cependant certains de nos collègues sur un point, monsieur le ministre : vous devez nous assurer que la transmission des dossiers et le partage des données entre les organismes […]
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
L’article 2 vise pour ainsi dire à convertir en flics les agents départementaux.
Mais non ! C’est n’importe quoi !
Ils auront des pouvoirs de contrôle, et celui d’organiser une certaine forme de suspicion, au détriment des activités d’un autre type qu’ils ont à cœur de développer dans leur office ordinaire.
Ils le font déjà !
Cette évolution est particulièrement inquiétante. La vocation du service public départemental est de soutenir et d’aider les personnes précaires – les personnes âgées par exemple. Nous allons faire de chaque allocataire, par construction, un fraudeur en puissance ; le sens même de ces services publics – la solidarité – en est dénaturé.La finalité de ces mesures est donc assez obscène ; mais je m’inquiète également de la sécurité des moyens qui seront mis en œuvre, relativement à l’accès aux fichiers et aux échanges de données. En 2022, le conseil départemental de Seine-et-Marne, où se trouve ma circonscription, a été piraté ; les services en ont été gravement perturbés pendant des semaines. Ces infrastructures sont particulièrement exposées à des attaques de ce genre.Eu égard à ses fins comme à ses moyens, nous nous opposons donc à cette logique. C’est le sens de l’amendement que nous […]
La parole est à M. le rapporteur.
Lorsqu’une succession est ouverte, il est légitime que la question d’une récupération se pose. Nous parlons là d’argent public : il convient de s’assurer que les aides qui ont été versées puissent le cas échéant être récupérées afin de pouvoir bénéficier à d’autres. L’objectif visé par l’article est légitime et ses moyens – l’accès aux données – sont proportionnés.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 219.