Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 201 à 400 sur 743 — page 2 / 4.
Je suis très étonné que M. le ministre du budget ne nous réponde pas concernant la fuite de données du Ficoba. Nous l’avons interrogé à plusieurs reprises sur le sujet. Le fait de demander des comptes au gouvernement relève de notre compétence de parlementaire.
Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
Monsieur le rapporteur pour avis, je vais dire quelque chose qui n’est pas très agréable à entendre mais n’y voyez pas une attaque personnelle. Votre réponse prouve que, sur ces bancs et au gouvernement, on n’est pas au niveau s’agissant des conséquences de ces fuites de données. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Jacques Oberti applaudit également.) Vous avez dit que les données qui ont fuité ne permettaient pas de procéder à des opérations bancaires. Soit. Elles permettent tout de même de souscrire des crédits à la consommation.J’aimerais plutôt insister sur un autre point : les fuites de données ne sont pas dangereuses en tant que telles mais elles le deviennent si on recoupe les données avec d’autres données volées.
Évidemment !
Nos concitoyennes et concitoyens ont communiqué leurs données à toutes les administrations publiques parce qu’ils leur faisaient confiance. Or ces données, gérées par l’État, fuitent de partout. La conséquence, c’est qu’il est ensuite possible – et encore plus facilement avec l’intelligence artificielle – de procéder à des croisements de données qui mettent en danger les Françaises et les Français, les exposent à des escroqueries, à ces actes frauduleux contre lesquels, précisément, vous entendez lutter avec ce texte.Voilà pourquoi nous demandons, bien sûr, la suppression de cet article. Des millions de Français ont réagi après la fuite de données du Ficoba qui s’est produite il y a quelques semaines, et vous voudriez que nous acceptions que les fichiers soient transmis à d’autres ? Nous ne connaissons même pas les raisons de cette fuite. Que s’est-il passé ? Est-ce un fonctionnaire qui […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je précise pour commencer que cet amendement a été examiné en commission des finances en décembre, donc avant la fuite de données du Ficoba.J’en viens à mes arguments, que j’ai déjà développés en commission. Je comprends les préoccupations de Mme Feld, qui a déposé cet amendement. Elle estimait que l’article risquait de porter atteinte à la protection des données personnelles. Je l’ai entendue et ai donc, comme je l’ai expliqué tout à l’heure, consulté la Cnil car je voulais m’assurer que le dispositif serait bien cadré. À la suite de cet échange, j’ai déposé l’amendement no 478 que nous allons examiner dans un instant. Il vise à renforcer les garanties en matière de données personnelles.J’ajoute que le mécanisme prévu par cet article repose sur une vérification dont la réponse binaire – oui ou non, le compte est-il bien rattaché à la personne qui demande une aide publique ? – permet de […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur Boyard, j’ai bien entendu vos préoccupations. D’ailleurs, par cohérence, vous devriez retirer l’amendement no 556 et voter pour l’article 1er bis, un article à la fois antifraude et anti-usurpation d’identité. Comme l’a rappelé le rapporteur, il vise précisément à permettre aux administrations, non pas d’accéder au Ficoba, mais d’interroger le fichier en posant une question dont la réponse est « oui » ou « non » pour savoir si l’Iban – numéro international de compte bancaire – présenté correspond bien à la personne, notamment afin d’éviter qu’un fraudeur usurpe l’identité de celle-ci et puisse se faire virer sur son compte bancaire les sommes versées.Ce dispositif permet donc de se prémunir d’un double vol : celui commis contre les finances publiques et celui commis contre la personne dont les droits seraient détournés, ce second cas pouvant donner lieu par ailleurs à un […]
Comme convenu, j’autorise davantage de prises de parole sur cet amendement de suppression.
Oh non !
Je procède ainsi pour chaque amendement de suppression. Nous reviendrons ensuite à la règle « un pour, un contre ».La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Monsieur Peu, nous sommes attachés, comme vous, aux services de l’État. Nous préférons qu’ils exercent leurs missions directement plutôt que de voir se multiplier des agences responsables de la dégradation du fonctionnement de l’État. D’ailleurs, monsieur le ministre, il va bien falloir agir en la matière car je rappelle que l’on compte 1 200 agences qui coûtent chaque année 80 milliards à l’État. Or rien n’est fait pour réduire leur nombre.Monsieur Peu, il serait bon que, dans vos rangs, vous fassiez preuve de cohérence. Car, dans le cadre du projet de loi de simplification de la vie économique, nous avons formulé plusieurs propositions visant à supprimer les agences qui ne sont pas nécessaires. Or aucun de vos collègues n’est au rendez-vous pour soutenir ce type de mesure. Nous voulons bien travailler pour faire en sorte que les différentes missions de l’État continuent d’être […]
Comme tout le temps !
Attention à la contamination !
…mais ce n’est pas grave, cela arrive !Il est nécessaire de sécuriser les fichiers. Les fuites sont beaucoup trop nombreuses. Nous avons parlé de celle qui s’est produite concernant des données médicales mais je rappelle qu’en octobre dernier, des données du fichier SIA – le système d’information sur les armes –, relatives à la détention d’armes par des particuliers, ont été piratées. C’est assez grave car des données comprenant le nombre d’armes, leur catégorie et l’adresse de leur détenteur se retrouvent dans la nature, ce qui expose un très grand nombre de concitoyens à des risques de cambriolage, de vol et d’agression.L’Assemblée ou le gouvernement doivent se saisir de cette question et lancer un grand plan de sécurisation des données pour que nos concitoyens aient de nouveau confiance dans les services de l’État – cela nous évitera de perdre beaucoup de temps à discuter comme nous […]
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Tout d’abord, je vous remercie, madame la présidente, d’avoir ouvert la discussion sur cet amendement de suppression. Nous parlons de questions très importantes : les vols et croisements de fichiers. Vous ne semblez pas en prendre la mesure, monsieur le ministre – ou alors je n’ai pas compris vos réponses.Cet enjeu est si préoccupant qu’a été lancée, à l’initiative du groupe Écologiste et social, une commission d’enquête, dont la rapporteure est notre présidente Cyrielle Chatelain, sur les dépendances structurelles et les vulnérabilités systémiques dans le secteur du numérique et les risques pour l’indépendance de la France.
Très bien !
Comme cela a été dit par M. Boyard, le problème qui se pose n’est pas seulement le vol de fichier mais aussi, et surtout – notamment avec le recours à l’intelligence artificielle – le croisement de fichiers.Des puissances qui ne sont pas nécessairement amicales vis-à-vis de la France peuvent exploiter ces croisements pour perturber nos dispositifs fiscaux, bancaires ou autres, par l’intermédiaire de plateformes permettant, non d’emprunter de fausses identités individuelles, puisque les informations du Ficoba ne seront consultables que sur un mode binaire – oui ou non, comme le rappelait M. le rapporteur –, mais d’exploiter notre vulnérabilité de façon beaucoup plus industrielle, et de mettre ainsi à mal notre indépendance.On touche à un sujet essentiel : nous ne faisons plus face aux pratiques artisanales de jadis, mais à des escroqueries d’ampleur mondiale en plein développement, à […]
Merci, madame Arrighi. Vous avez largement débordé.
Oui, je sais, j’ai été longue !
La parole est à M. Denis Masséglia.
Si je dois reconnaître une compétence à La France insoumise, c’est l’obstruction ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Ce n’est pas possible, ça !
Franchement, Denis !
Si cette discipline avait été au programme des Jeux olympiques – ils se sont achevés il y a peu –, vous auriez reçu la médaille d’or !Vous n’avez de cesse de demander ce que fait le gouvernement pour lutter contre les fuites de données. La réponse est très simple : une commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité a été constituée. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Ce texte a été approuvé en commission au mois de septembre et si vous n’aviez pas, tout au long des mois qui viennent de s’écouler, empêché le débat, peut-être des créneaux auraient-ils été ouverts pour l’examiner en séance ! (M. Gabriel Attal applaudit.) Si cet examen était mis à l’ordre du jour, cela nous permettrait de transposer la directive sur la résilience des entités critiques (REC), le […]
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Si ce projet de loi « cyber » était si important pour le gouvernement, il aurait pu l’inscrire à l’ordre du jour bien plus tôt, et il ne l’a pas fait. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Tristan Lahais applaudit également.) D’ailleurs, monsieur le rapporteur, il est heureux que la Banque de France vous ait indiqué que la fuite de données ne concernait ni le solde ni les mouvements des comptes, étant donné que ces informations ne figurent pas dans le Ficoba. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Ce n’est donc pas parce que la fuite aurait été jugulée ou limitée que ces informations n’ont pas fuité, mais parce qu’elles n’étaient pas dans le fichier !Remettons la mairie au centre du village : il y a des fuites, le gouvernement est incapable de les empêcher et ce n’est pas sans conséquences. La fuite des données, même si elle n’expose pas le solde des […]
De la part de quelqu’un qui est vendu à la Chine, c’est fort de café !
Il ne cesse de nous parler de menaces ou d’économie de guerre mais face à ces vulnérabilités auxquelles il est essentiel de remédier pour assurer la défense nationale, il laisse faire.Ce n’est pas faute de l’avoir alerté. Depuis 2018, nous avons commis dans cette assemblée plusieurs rapports sur la cybersécurité – je crois avoir rédigé l’un des premiers en 2018. Aucune des mesures pourtant adoptées, à l’époque, par la commission de la défense nationale et des forces armées n’a été appliquée par le gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Nicolas Ray.
Je rappelle d’abord que le Ficoba est déjà accessible à certaines administrations, notamment à la DGFIP. Si l’on suivait votre raisonnement, on devrait l’empêcher d’accéder à ce fichier en raison du risque encouru, alors même que cet accès est indispensable à son travail.
Vous n’avez pas compris ! J’ai travaillé à la DGFIP, je sais de quoi je parle.
Il y a quelques années, nous avions également débattu de l’accès de la DGFIP au SIV, le système d’immatriculation des véhicules, donc aux cartes grises – accès très intéressant pour elle à des fins de contrôle et de poursuite. Il a fallu des années pour l’obtenir mais cela fait cinq ans que cet accès lui est ouvert et cela ne présente aucune difficulté.
Il y a du contrôle déontologique derrière !
J’y viens, madame ! Nous proposons d’élargir à d’autres administrations publiques l’accès, non au Ficoba, mais à une interface.
Eh bien justement !
À quoi sert l’interface si on ouvre les portes ?
Il ne s’agit pas d’ouvrir cet accès à des acteurs privés mais à des agents assermentés, qui feront l’objet de contrôles de traçabilité et d’accès, comme le prévoit l’amendement de M. Labaronne.
Il ne le prévoit pas !
En tout état de cause, nous ne parlons pas d’un accès au fichier mais seulement à une interface technique…
Justement, à quoi sert-elle ?
…qui permettra de déterminer si une personne est bien titulaire d’un compte donné et non, bien sûr, de consulter des informations relatives au solde du compte et moins encore à des opérations qui auraient lieu sur ledit compte.Toutes les garanties sont donc prévues et je crois sincèrement que nous devons repousser l’amendement de suppression et adopter l’article. À l’heure où le pays accumule les déficits, il faut tout faire pour que les deniers publics, fruit des cotisations et des impôts des Français, des gens qui travaillent, ne tombent pas dans les mains des fraudeurs.
La parole est à M. Jacques Oberti.
Qui fait l’interface ?
Comment pouvez-vous demander cela ? Ce sont des agents publics !
Mais non !
S’il vous plaît !
La parole est à M. Oberti !
Merci. Pour avoir participé à la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques, mais aussi à plusieurs groupes de travail sur la sécurisation des données, je suis forcé de constater que tous les dispositifs existants ne permettent pas d’enrayer l’accélération des fuites de données. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Les lois précédemment votées ne peuvent absolument pas garantir la sécurité de ces données si des moyens considérables ne sont pas consacrés à leur application. Nous l’avons vu entre Noël et le Jour de l’an s’agissant de la Banque postale.
Eh oui !
Nous l’avons également vu s’agissant des outils mis à disposition des lycéens et des collégiens, du Ficoba ou encore à l’occasion de fuites de données sur les services publics. Encore récemment, on a observé au sein de la DGFIP des blocages liés à des contraintes matérielles et logicielles.Comment nous fier à de nouvelles procédures si elles reposent sur les mêmes vecteurs, qui sont aujourd’hui en péril ? Il est essentiel de prévoir des moyens importants à l’appui des mécanismes qui seront instaurés.Nous voterons l’amendement de M. Labaronne, qui nous semble fondamental à cet égard. (M. Pierre Pribetich applaudit.)
Je mets aux voix l’amendement no 556.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 13 Contre 34
(L’amendement no 556 n’est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 478.
Je l’ai déjà défendu.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
J’aurais beaucoup aimé que M. le rapporteur pour avis présente son amendement car il n’est pas rédactionnel !
Il en a un peu parlé tout à l’heure.
En tout cas, il n’a pas présenté le fond de l’amendement.
Ce n’est pas clair !
Pendant deux minutes, faites comme si j’étais le rapporteur – je sais que ça ne plaira pas à tout le monde dans cette assemblée ! Cet amendement est intéressant, parce qu’il précise que l’interface en question permettra de transmettre des données aux administrations en leur fournissant les réponses binaires déjà évoquées. Le dispositif prévu présente néanmoins des difficultés. D’abord, qui va réaliser cette interface ?
Voilà !
Eh oui !
Son développement sera-t-il internalisé ? Allez-vous au contraire l’externaliser, comme je le pense, et si oui, vous adresserez-vous à une entreprise française ou étrangère ? Nous devons disposer de réponses à ces questions, que l’amendement ne nous fournit pas.Ensuite, monsieur le ministre du budget, je ne comprends pas que vous ne répondiez pas aux questions de la représentation nationale sur l’incident qui a touché le Ficoba. Comment cette fuite de données a-t-elle eu lieu et quelles mesures avez-vous prises pour empêcher qu’elle se reproduise ?Trois hypothèses peuvent expliquer cette absence de réponse. Première hypothèse : vous ne savez pas ce qui s’est passé ; je ne le crois pas, car notre administration est efficace et peut le déterminer. Deuxième hypothèse : vous ne pouvez pas nous le dire. Dans ce cas, si la sécurité nationale est en jeu, nous sommes à votre disposition pour […]
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Nous achoppons depuis tout à l’heure sur un point. Malheureusement, les milliards de données échangées chaque jour par les administrations, les prestataires, les entreprises, les associations et les personnes sont vulnérables et régulièrement attaquées. Cela étant admis, on ne peut en conclure qu’il faut cesser toute transmission de données. En l’occurrence, nous envisageons d’autoriser des échanges de données supplémentaires entre la DGFIP, les douanes et d’autres services. Vous soulignez que la sécurisation de ces échanges n’est pas assurée en évoquant les exemples du Ficoba ou encore de la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam). Si on poussait votre raisonnement à sa limite, il faudrait stopper l’ensemble des transferts de données entre les administrations !
Non : il faudrait prendre des mesures de sécurisation !
On n’enverrait plus d’e-mails à l’Assemblée nationale ou à nos collaborateurs parce que ces envois ne seraient pas sécurisés.Bien sûr, vous avez raison : la sécurisation est problématique à tous les niveaux et nous sommes très fragilisés. Il faut donc mener un travail important, comme nous l’avons fait avec la loi Sren. (Mme Christine Arrighi s’exclame. – Quelques députés du groupe LFI-NFP l’applaudissent.)
Exactement, il faut mener un travail !
Madame Arrighi, arrêtez de croire que la loi peut sécuriser les données et que 577 législateurs les protégeront !
On est trente !
Ils peuvent y consacrer des budgets !
L’exécutif doit sécuriser ses infrastructures de réseaux et son cloud, choisir des prestataires, mais aussi former les opérateurs et leur donner les bonnes consignes, car on sait que les fuites de données sont principalement dues à des erreurs humaines et non à des erreurs réseau ou système.Nous ne ferons pas tout par la loi et l’argument par lequel vous, qui appartenez à un parti passionnément obstructionniste, ramenez tout à la fuite de données pour empêcher le débat d’avancer n’a aucun sens. Travaillons donc sur les fraudes puis, comme vous le proposez – j’en suis parfaitement d’accord –, sur la sécurisation des données. Je serai heureux d’en parler.
Qu’avez-vous fait depuis huit ans ?
La parole est à M. le ministre.
M. Boyard a posé une question importante. L’interface est bien développée en interne, par la DGFIP, pour apporter les garanties de sécurité nécessaires.En ce qui concerne le Ficoba, dès que la fuite a été révélée, les accès extérieurs au fichier ont été suspendus et les personnes et établissements bancaires concernés en ont été directement informés. Des enquêtes sont menées afin que nous en tirions toutes les conséquences, y compris s’agissant de la modernisation, en cours, du Ficoba et de sa sécurisation.
C’est rassurant !
Je mets aux voix l’amendement no 478.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 42 Contre 0
(L’amendement no 478 est adopté.)
Je mets aux voix l’article 1er bis, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 36 Contre 7
(L’article 1er bis, amendé, est adopté.)
Madame la présidente, je demande une suspension de séance.
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à seize heures cinquante-cinq.)
La séance est reprise.
Je suis saisie de trois amendements portant article additionnel après l’article 1er bis.Sur les amendements nos 105 et 103 rectifié, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir les amendements nos 105, 103 rectifié et 104, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces trois amendements, rédigés par ma collègue Christine Pirès Beaune, résultent d’un travail qu’elle mène depuis des années. L’administration doit se mettre à niveau et rattraper son retard par rapport aux fraudeurs qui utilisent des techniques de plus en plus sophistiquées. Il ne s’agit pas de petits fraudeurs amateurs mais d’une fraude professionnalisée, de haut vol. Face à cela, si on veut faire de la lutte contre la fraude une grande cause nationale et ramener des recettes au budget de l’État, il faut donner aux services administratifs concernés la capacité d’agir. Les amendements visent à renforcer leurs moyens d’action, dans le respect de l’État de droit. S’il faut, bien sûr, rester dans le périmètre des règles constitutionnelles, ce doit être un choix politiquement assumé d’attribuer aux agents des moyens quelque peu exorbitants du droit commun. Il y a des grandes causes […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je donnerai un avis défavorable aux trois amendements parce que les dispositions qu’ils proposent concernent exclusivement les agents de l’unité de renseignement fiscal (URF).Avec Mme Pirès Beaune et d’autres députés, nous avons auditionné l’URF, qui est placée sous l’autorité de la direction nationale d’enquêtes fiscales (Dnef) ; ses membres nous ont dit que l’amendement no 105 était satisfait par le droit existant. Par ailleurs, les agents de la DGFIP estiment que le champ de la levée du secret fiscal envisagé dans cet amendement est beaucoup trop large. Or, pour respecter les exigences constitutionnelles, toute dérogation au secret fiscal doit être strictement proportionnée et précisément finalisée, ce qui ne serait pas le cas avec la rédaction proposée. Le Conseil constitutionnel l’a rappelé récemment en censurant un dispositif d’accès direct des services de renseignement aux […]
Je vous vois venir !
Avis donc également défavorable sur l’amendement no 103 rectifié.De même, les mesures que vise à instaurer l’amendement no 104 semblent inutiles au regard des missions des services concernés. L’URF nous a indiqué que, ses agents intervenant dans la phase administrative d’une mission de renseignement, ils ne sont pas directement confrontés aux personnes soupçonnées de fraude. Dès lors, l’existence d’une incrimination spécifique ne leur apporterait rien. Elle n’améliorerait ni leur sécurité ni l’efficacité de leurs investigations.Pour ces différentes raisons, et après avoir auditionné longuement les parties prenantes, je crois que les dispositifs proposés ne doivent pas être soutenus. C’est pourquoi, je le répète, je suis défavorable aux trois amendements.
Quel est l’avis du gouvernement sur ces trois amendements ?
Je comprends et partage l’intention de Mme Pirès Beaune, dont je connais l’engagement et qui, au travers de ces trois amendements – d’autres, jugés irrecevables, allaient dans le même sens –, veut renforcer l’URF, créée auprès de la DNRED dans le cadre du plan de Gabriel Attal contre les fraudes. Son existence permet d’allouer des moyens humains supplémentaires à la lutte contre les fraudes complexes et internationales, contre les mafias de la fraude fiscale dont nous parlons depuis le début de l’examen du texte.Ces trois amendements posent des difficultés au regard des libertés publiques et des équilibres constitutionnels. Comme le rapporteur pour avis Labaronne, je leur serai donc défavorable. En revanche, le gouvernement sera favorable à un amendement de M. Baumel qui vise aussi à renforcer l’URF en permettant au parquet national financier (PNF) de lui transmettre directement des […]
La parole est à M. Louis Boyard.
J’ai des questions et des avis sur les trois amendements.M. le rapporteur pour avis, vous avez souligné une mauvaise articulation entre les ordres administratif et judiciaire, qui est au cœur de nos interrogations sur ces amendements. Pourtant, vous avez défendu tout à l’heure la rédaction d’un article dont nous faisions remarquer qu’elle comportait le même problème. J’aurais aimé que vous ayez eu alors la même mesure.Je veux aussi souligner une part d’hypocrisie et d’incohérence dans la réponse de M. le ministre, car la plupart des mesures que ces amendements visent à instaurer proviennent de récentes législations antiterroristes ou de la loi contre le narcotrafic. Lors des débats les concernant, c’était nous qui soulignions leurs risques pour les principes constitutionnels et les libertés publiques.Plus globalement, mon groupe doute. L’amendement no 104 relève de l’inflation pénale […]
C’est pour faire payer les riches !
C’est vrai, monsieur Baumel, qu’on parle de fraude fiscale, et La France insoumise répond toujours présente lorsqu’il s’agit de s’en prendre à la délinquance en col blanc. C’est pourquoi nous sommes tentés de vous soutenir et attendons que vous nous convainquiez.J’en viens à l’amendement no 105. Monsieur le rapporteur pour avis, vous avez indiqué que l’URF disposait déjà des outils dont il vise à la doter. Pouvez-vous nous dire de quels outils vous parlez ? En effet, l’amendement reprend la rédaction de la loi contre le narcotrafic, et je ne crois pas que ces dispositions existaient avant elle.Voilà ce que La France insoumise, dont vous noterez la cohérence sur tous les sujets, voulait souligner : le « deux poids, deux mesures » du rapporteur pour avis, l’hypocrisie du gouvernement et nos quelques doutes vis-à-vis du Parti socialiste.
Quand il s’agit de taxer les riches, il n’y a plus personne ! (Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Je trouve notre débat intéressant. Vous pointez ce que vous décrivez comme un problème de cohérence. Ce n’est pas tout à fait le cas parce que, quand j’évoquais la transmission d’informations entre police, fisc et douanes, c’était après autorisation du juge.
Du procureur !
Du juge d’instruction ou du procureur. On restait donc dans l’épure de la séparation des pouvoirs, si je puis dire.Vous m’interrogez ensuite sur la raison pour laquelle le dispositif serait satisfait. Les services de renseignement disposent déjà de canaux d’échanges avec l’administration fiscale. Le livre des procédures fiscales permet des transmissions encadrées de données fiscales sur demande motivée et l’article L. 863-2 du code de la sécurité intérieure organise un droit de communication entre administrations.
Je mets aux voix l’amendement no 105.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 37 Nombre de suffrages exprimés 34 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 7 Contre 27
(L’amendement no 105 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 103 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 33 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 7 Contre 26
(L’amendement no 103 rectifié n’est pas adopté.)
Sur les amendements no 36 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Louis Boyard.
Je profite de mon inscription comme orateur à l’article 2 pour poursuivre un débat avec notre collègue Pierre Cazeneuve, qui raisonnait par l’absurde pour caricaturer nos positions – ce n’est ni la première ni la dernière fois ; ça fait partie de son charme, mais, parfois, ça nous énerve. Lui et moi convenons que la protection des données gérées par l’administration est problématique. Je le remercie d’ailleurs d’avoir l’humilité de le dire – ce n’est pas le cas de tout le monde. Étant donné les évolutions de l’intelligence artificielle, le niveau atteint par des hackeurs et le choix opéré par certaines armées de se doter d’outils en cette matière, tout le monde ne peut pas être en permanence à la pointe des innovations, et le reconnaître est un bon début.Nous ne disons pas qu’il faut arrêter de transmettre des données. Nous disons que, lorsqu’il s’agit d’ouvrir aux administrations […]
Il faut avancer !
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 36, 216, 347 et 965, tendant à supprimer l’article 2. La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 36.
Après lecture du rapport de la commission, nous estimons que l’article 2 donne aux agents publics chargés de la lutte contre la fraude un accès excessif aux données personnelles des allocataires de prestations sociales. Il traduit une forme de surveillance et de stigmatisation de ces personnes, alors que les montants, certes importants, de la fraude sociale sont bien plus faibles que ceux de la fraude fiscale, comme cela a été souligné à nombreuses reprises. Pour être plus efficace, il conviendrait d’orienter significativement les moyens vers la lutte contre cette dernière.De plus, en matière de données, plus l’ouverture est grande, plus l’insécurité et les risques de fuite augmentent. Nous connaissons la qualité des fonctionnaires et prônons de s’en tenir à une formule classique. Il ne faut pas ouvrir l’accès à ces données à tous les vents. C’est pourquoi nous souhaitons la suppression […]
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 216.
Il s’agit également d’un amendement de suppression. En effet, à bien y regarder, en cas d’adoption de l’article 2, les maisons départementales des personnes handicapées (MDPH), les services départementaux et tous les organismes de protection sociale obtiendraient un droit d’accès aux données fiscales et patrimoniales, ce qui nous semble à la fois dangereux et totalement disproportionné.Alors que le texte est censé traiter la fraude fiscale et la fraude sociale, je ne rappellerai pas que la première concerne des volumes sans comparaison avec ceux de la seconde, mais je ferai cette observation : quand les fraudeurs fiscaux volent un bœuf, le pays regarde ailleurs, alors qu’à la moindre fraude sociale – certes inexcusable, mais qui n’est qu’un vol d’œuf –, tout l’appareil d’État vous tombe dessus. Une telle disproportion n’est pas pour renforcer la confiance. Outre le problème de la […]
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 347.
Le gouvernement ou, du moins, les membres de la minorité qui le soutiennent, admettent l’existence d’un problème de sécurisation des données dans ce pays. Que prévoit pourtant cet article, si ce n’est la possibilité de transférer plusieurs fichiers, non pas d’une administration nationale vers une autre, mais d’une administration nationale vers des administrations locales, vers des collectivités territoriales ? Or, comme le montrent les rapports de l’Anssi, celles-ci sont particulièrement visées par les hackeurs. En effet, ces collectivités ont accès à un grand nombre de données, sans disposer des moyens d’un ministère ou de l’État pour assurer leur sécurité informatique. Force est de le constater : les départements comptent parmi les collectivités locales les plus ciblées. En 2024, l’Anssi a dénombré quarante-quatre attaques informatiques contre des départements, justement parce que ces […]
De la part de quelqu’un de vendu à la Chine, c’est une honte d’entendre ça !
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 965.
À travers cet amendement, nous nous associons au souhait de supprimer l’article 2. Nous considérons en réalité que l’ensemble du titre Ier tisse une sorte de toile de surveillance autour des assurés sociaux d’une manière outrancière. Comme le collègue Lachaud et d’autres qui se sont longuement exprimés sur ce sujet, nous nous inquiétons d’éventuelles fuites de données. Mais nous nous inquiétons aussi de l’émergence d’une forme de surveillance généralisée, reposant sur la possibilité de croiser toutes les données relatives à chacun pour savoir qui est qui, qui a quoi et comment les choses se passent, d’autant que sa mise en œuvre pourrait revenir à des agents dont ce n’est pas du tout la mission. En effet, cet article ouvre à des personnes censées gérer des droits sociaux, voire aux agents d’organismes comme les MDPH, qui ne s’occupent même pas de la distribution des allocations, des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je me permets d’insister une nouvelle fois sur un fait : une fraude est une fraude. Or le présent projet de loi vise certes à lutter contre les fraudes sociales, mais tout aussi bien – notre collègue Labaronne l’a démontré tout à l’heure – contre la fraude fiscale.La présentation qui a été faite des sommes dont nous parlons me paraît trompeuse : exprimées en pourcentages, elles peuvent sembler peu importantes mais, outre qu’il s’agit tout de même de milliards d’euros, certaines d’entre elles s’avèrent assez considérables quand on les rapporte à des dépenses précises.Dans ce débat, vous mettez aussi de côté des réalités de terrain, pourtant très fortes, comme l’existence de fraudes en bande organisée, le développement de faux statuts et de l’utilisation de documents falsifiés, tout comme vous abordez assez peu la question du travail dissimulé, qui pose de réelles difficultés. Tous ces […]
Pas du tout !
Ça nous inquiète aussi !
Venons-en au fond de cet article. Toutes les dispositions qu’il prévoit existent aujourd’hui : à l’heure où nous parlons, les caisses d’allocations familiales, la Mutualité sociale agricole (MSA) ou France Travail disposent de ces outils. Le dispositif proposé consiste en fait à étendre un droit d’accès existant. D’ailleurs, la Cnil l’a apprécié favorablement, tout en soulignant qu’il faudrait explicitement prévoir des agents spécifiquement habilités, la traçabilité des consultations effectuées, les modalités de conservation et de destruction des informations consultées ainsi que les modalités de formation des agents concernés. Ces points, d’ailleurs évoqués dans vos différentes interventions, seront précisés – M. le ministre nous le confirmera certainement – par un décret pris en Conseil d’État.Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur les amendements de suppression […]
La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.
Je ferai une réponse globale sur tous ces amendements.La surveillance n’est pas la stigmatisation, mais la surveillance. La lutte contre la fraude commence par la détection ; or la détection et la surveillance, ça marche ensemble. Je ne vois pas pourquoi nous nous priverions des outils modernes de traitement des données, que la technologie met à notre disposition, alors qu’ils peuvent accélérer la détection des fraudes de toute nature. Je pense notamment au travail dissimulé, qui représente un enjeu financier considérable, ou encore aux fraudes à la formation – nos jeunes ne doivent pas s’embarquer dans de mauvaises formations, mais choisir au contraire les organismes qui leur permettront d’assurer leur avenir professionnel.Par conséquent, je ne vois pas pourquoi nous nous interdirions d’utiliser la technologie qui est à notre disposition, dès lors que, le rapporteur l’a rappelé, nous […]
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Avec l’examen de ce texte du gouvernement, nous touchons de nouveau au cœur d’une question : celle de l’équilibre entre l’efficacité administrative – vous venez d’en parler, monsieur le ministre – et la protection des libertés individuelles.Encore ne dis-je rien des problèmes de vol des données. En effet, plus on diffuse de fichiers et de listes au sein des différentes structures et collectivités, plus on favorise leur hackage, d’autant que, comme chacun sait, les collectivités et les administrations ne disposent pas toujours des moyens qui leur permettraient de sécuriser convenablement ces données. Il faudrait travailler à résoudre ce sérieux problème – vous l’avez affirmé à juste titre, monsieur Cazeneuve –, mais il faudrait surtout y consacrer des financements. Or, que je sache, le budget pour 2026 ne prévoit rien de tel, pas plus d’ailleurs que le budget pour 2025, ni aucun des […]
Merci, madame Arrighi, mais il n’est pas possible de déborder aussi longtemps sur chaque amendement. La parole est à M. Louis Boyard.
Monsieur le rapporteur, nous avons écrit un très bon livre, à l’institut La Boétie, sur les opérateurs privés, qui s’intitule : Faut-il se passer du numérique pour sauver la planète ? Je vous invite à le lire pendant la suspension qui vient.
Très bien !
Vous dites que de nombreux concitoyens, sur les marchés, expliquent qu’ils ne croient plus à notre modèle social du fait des trop nombreuses fraudes. En réalité, le montant de la fraude aux prestations sociales ne représente que 0,2 % à 0,3 % du budget de l’État, selon le mode de calcul, alors que la fraude fiscale représente vingt-quatre fois plus. C’est ce que je leur réponds, sur les marchés, et à la fin, ils me disent qu’ils vont voter Mélenchon.Pour revenir à l’amendement, imaginons que le représentant d’un État étranger vous propose 1 milliard d’euros contre l’accès aux fichiers d’assurance vie, d’immobilier, de comptes et d’assurance de tous vos concitoyens ; est-ce que vous signeriez ? Non. Pourtant, c’est ce que fait l’article 2, parce que des fuites auront forcément lieu. Vous donnez cet accès aux caisses d’allocations familiales, aux MDPH – c’était un amendement du Sénat – […]
La parole est à M. le rapporteur.
Ces questions d’équilibre entre l’efficacité administrative et les libertés individuelles traversent forcément nos travaux. Elles sont essentielles, vous avez raison. Je suis le premier à dire que l’équilibre n’est pas toujours facile à trouver. En revanche, je suis très surpris par votre logique de défiance à l’égard de l’action de l’État. Je ne parle pas de l’action strictement gouvernementale, mais bien de celle de l’État. D’abord, un important travail a été mené autour de la stratégie nationale de cybersécurité. Ensuite, au moins deux organes, au sein de l’État, travaillent sur ce sujet : l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, que vous connaissez…
Elle dit justement qu’il faut faire attention !
…et le commandement du ministère de l’intérieur dans le cyberespace.
Il a été hacké le mois dernier !
Vous n’écoutez pas les explications ! Vous ne me laissez pas m’exprimer ! C’est chacun son tour.
Seul M. le rapporteur a la parole.
Merci, madame la présidente. Le ministère de l’intérieur a mené, dans le cadre de ce commandement, un travail très substantiel, à tel point que les rapports de la Cnil insistent sur les progrès réalisés dans ces domaines, même si des difficultés ont pu apparaître. Vous dites, d’un côté, que les technologies avancent et que les risques liés à des fuites de données existent, mais je vous dis, de l’autre côté, que les fraudeurs en bande organisée sont de plus en plus innovants. Vous nous faites des reproches, mais je vous invite à lire le rapport de 2020 de la commission d’enquête parlementaire de l’Assemblée nationale relative à lutte contre les fraudes aux prestations sociales,…
C’est le vôtre !
…qui montre l’augmentation considérable de la fraude en bande organisée, contre laquelle il faut se doter d’outils efficaces.
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Monsieur Boyard, nous partageons le constat de la vulnérabilité de nos systèmes d’information. Cependant, votre argument m’échappe. Vous dites que nous n’allons tout de même pas prendre des risques pour 5 milliards d’euros, car ce n’est rien par rapport au budget de l’État.
J’ai dit 1 milliard !
J’aimerais vivre dans le monde merveilleux de La France insoumise, dans lequel 5 milliards d’euros, c’est une broutille.
Ce n’est pas le monde des bisounours !
Vous dites : on ne va tout de même pas s’embêter avec 0,2 ou 0,3 point de PIB ! Peut-on tenir un discours responsable sur les finances publiques et affirmer ce genre de choses ? Il faut vraiment avoir une appréciation du déficit et de la dette publique proche du néant pour dire, dans l’enceinte de l’Assemblée nationale : 5 milliards d’euros, cela ne vaut tout de même pas la peine de légiférer ! Heureusement que nous allons légiférer pour 5 milliards d’euros : c’est la moitié du budget de la justice !
Ce n’est pas assez !
Nous devons nous mettre d’accord sur les ordres de grandeur.Ensuite, vous revenez à l’argument selon lequel il ne faut pas le faire à cause du risque pesant sur la sécurité des données. Mais raisonnons aux limites : pourquoi, dans ce cas, ne fermons-nous pas le site des impôts ou les sites de la carte Vitale et de la Cnam ?
Arrêtez, vous leur donnez des idées !
Nous n’allons tout de même pas récolter l’impôt des Français s’il existe un risque de fuite de données !
Vous êtes toujours dans la caricature !
C’est un équilibre entre l’intérêt général, le risque et l’efficacité !
C’est le même raisonnement que vous tenez. Oui, il y a des risques, des vulnérabilités, comme dans tout transfert de données. Je suis d’accord avec vous, madame Arrighi : il faut investir davantage dans la cybersécurité et dans la formation de nos agents publics pour mieux protéger nos données.
Vous avez coupé les budgets !
Mais la contrepartie, ce n’est pas d’arrêter le transfert des données aux administrations. Il faut continuer à légiférer pour améliorer notre action, le service public et le contrôle. Cet argument n’est pas tenable, sinon on arrête tout et on se remet au papier. (M. Jean-Luc Fugit applaudit.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Pour rebondir sur ce que vient de dire M. Cazeneuve et en complément de ce que j’ai dit tout à l’heure, nous ne sommes pas, à part certains, dans cet hémicycle, contre le transfert de données d’un organisme public à un autre, mais nous avons besoin de garanties de sécurité.
Nous aussi !
Nous ne sommes pas contre !
Nous voulons savoir que des moyens seront mobilisés pour travailler sur le sujet et sécuriser les données afin qu’il n’y ait plus de fuites comme celles qui ont eu lieu sur les données du système d’information sur les armes (SIA), sur les données de santé ou d’autres. L’Assemblée nationale elle-même a été victime, l’année dernière, d’un hackage par une puissance extérieure. Pouvez-vous nous garantir que vous faites quelque chose pour éteindre cet incendie ?
Je mets aux voix les amendements identiques nos 36, 216, 347 et 965.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 17 Contre 29
(Les amendements identiques nos 36, 216, 347 et 965 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements no 217 et 218, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; sur les amendements no 200, 165 et 433, par le groupe Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 37.
Puisque la majorité de cet hémicycle n’a pas souhaité supprimer l’article 2, nous en venons à des amendements visant à réduire le champ d’accès aux données.Nous proposons de ne pas autoriser l’accès aux fichiers bancaires des allocataires du RSA pour différentes actions : récupération sur succession, données patrimoniales. Prévoir une telle autorisation nous apparaît disproportionné et surtout contraire au respect de la vie privée. Au risque de me répéter et d’agacer, le règlement général sur la protection des données (RGPD) adopté en 2018 – ce n’est pas récent – avait rappelé que la protection des données est un droit fondamental qui garantit à toute personne le contrôle sur les informations permettant de l’identifier et la protection de sa vie privée contre les abus et les utilisations frauduleuses ou excessives de ses informations personnelles. Je vais vous donner un seul exemple […]
C’est insupportable !
Imaginez les conséquences pour nos concitoyens si des données plus sensibles sont capturées. Je sais qu’il est compliqué de définir l’équilibre entre la lutte contre la fraude et le respect de la vie privée, mais la lutte contre la fraude ne doit pas exclure l’État de droit.
Merci !
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement supprime l’alinéa relatif à l’accès des organismes de protection sociale à plusieurs bases de données patrimoniales et fiscales de la direction générale des finances publiques, notamment Ficoba et Ficovie. Ces droits d’accès sont nécessaires si l’on veut que le dispositif, tel qu’il a été décrit, soit opérationnel. Ensuite, vous dites vouloir supprimer l’alinéa 3, alors que votre exposé des motifs semble indiquer que vous visez l’accès à ces informations par les services départementaux. Dans ce cas, il eût été préférable de supprimer l’alinéa 4, mais c’est plutôt un commentaire de forme. En tout cas, je vous propose de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ce projet de loi comporte des dispositions renforçant les pouvoirs d’investigation de plusieurs acteurs publics, dont les conseils départementaux en matière de RSA ou de prestation autonomie. Le parallélisme de l’accès à l’information, entre les différents acteurs publics du versement de ces prestations, nous semble représenter une évolution de bon sens qui assure un traitement plus efficace et plus rapide des dossiers et donc une meilleure réactivité face à la fraude. Je comprends l’importance donnée au fait qu’à des pouvoirs étendus s’attache un encadrement strict. Le texte prévoit déjà l’habilitation des agents accédant à ces données. Les garanties pourraient toutefois être renforcées, par exemple en assermentant les agents habilités ou en réservant cette possibilité aux cas d’indices graves ou concordants de fraude, comme le fait l’amendement no 218 de M. Bonnet, que je suis prêt à […]
La parole est à M. Arnaud Le Gall.
Nous soutiendrons cet amendement. Le débat sur la protection des données est fondamental, mais je ne voudrais pas laisser M. le rapporteur dire que nous ne ferions pas confiance à nos administrations et qu’au contraire, nous l’accorderions à des mastodontes privés comme Google ou Microsoft, qui ont institutionnalisé le pillage au quotidien de milliards de données et qui en ont fait le fondement de leur modèle économique, celui d’un capitalisme particulièrement prédateur.C’est tout le contraire, nous faisons confiance aux administrations dès lors qu’on leur donne les moyens humains et matériels pour assurer la sécurité des données. Ce n’est pas le cas pour toutes, notamment pour un certain nombre de collectivités locales, comme l’a rappelé M. Lachaud. Ce que vous voulez faire est donc très dangereux.Nous n’avons pas confiance dans les acteurs privés que vous avez mentionnés, car le […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
J’appelle votre attention sur une problématique large, mais au cœur du sujet. Les allocataires sont confrontés à une complexité croissante pour accéder aux aides sociales parce qu’ils doivent remplir des conditions précises et cumulatives, qui sont vérifiées très régulièrement, tous les mois ou tous les trois mois. Ils sont dans une situation précaire et compliquée, et très souvent douloureuse. Les MDPH – même si ce n’est pas le sujet ici – ont ainsi des délais d’instruction très longs, de sorte que les gens ne touchent leurs droits qu’un an et demi, voire deux ans après la demande.D’une part, les démarches sont toujours plus complexes, augmentant le risque d’erreurs, de problèmes de traitement ou de compréhension ; d’autre part, les contrôles sont de plus en plus fouillés et intrusifs, vraiment difficiles à supporter. Je ne parle pas des fraudeurs en bande organisée, contre lesquels il […]
Ce ne sont pas elles qui nous intéressent !
Et si mamie a viré 50 euros à Noël pour payer un cadeau aux mômes, on leur dit : Ah, mais vous avez reçu 50 euros. Vous avez donc fraudé, vous n’avez plus le droit à telle allocation !
Mais non !
C’est la réalité à laquelle nous sommes confrontés dans nos permanences. C’est la conséquence pratique des dispositions que nous votons.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 217.