Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 1 à 200 sur 743 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (nos 2115, 2250 rectifié).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 28 ter, examiné par priorité.
La parole est à M. Louis Boyard.
Avant tout, je signale le faible nombre de députés présents dans l’hémicycle. Ce n’est pas à la hauteur d’un débat aussi important et je regrette une nouvelle fois que le gouvernement n’ait pas tenu compte des demandes des députés sur l’examen de ce projet de loi.Nous nous opposons à l’article 28 ter, qui s’inscrit dans la continuité des dispositions de ce projet de loi, caractérisées par le « deux poids, deux mesures ». J’ai déjà donné l’exemple de Bernard Arnault qui, soupçonné de fraude fiscale, a échappé aux perquisitions grâce à ses bons avocats avant de s’arranger avec le fisc, sûrement par la conclusion d’un règlement d’ensemble. Ses aides publiques n’ont pas été suspendues pour autant ! En effet, je ne vois nulle part dans ce projet de loi de disposition prévoyant de suspendre les aides publiques pour les ultrariches soupçonnés de fraude fiscale. Elle rapporterait pourtant […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
L’article 28 ter, intégré au projet de loi par suite de l’adoption d’un amendement en commission, révèle dans quel état d’esprit certains considèrent ce texte. Il s’agirait de donner aux agents de France Travail la capacité d’accéder aux données des plateformes pour détecter les revenus non déclarés de leurs allocataires.Les gens de ma génération voient tout de suite revenir l’image de vieux films dans le genre de Signes extérieurs de richesse, dans lequel l’inspectrice des impôts qu’incarne Josiane Balasko déclenche un contrôle fiscal après avoir repéré la grosse voiture du personnage joué par Claude Brasseur. Enfin, dans le cas qui nous occupe, vu les montants des allocations chômage, il ne sera sûrement pas question de grosse voiture.On est donc en plein délire, puisqu’il s’agit d’engager des moyens et de payer des agents qui contrôleront les plateformes pour repérer ce que les […]
Ce n’est pas l’article !
Si, on parle bien du 28 ter ! Les moyens alloués à France Travail devraient plutôt permettre d’accompagner les demandeurs d’emploi pour leur permettre de trouver un boulot : ce serait plus efficace. Il est donc important que nous supprimions cet article et que nous nous souvenions du grand n’importe quoi occasionné par ce texte !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
J’espère que l’examen de ce texte important se terminera ce soir.
Cela ne tient qu’à vous !
La fraude à la sécurité sociale représente 14 milliards d’euros par an – tout sauf des cacahuètes, comme certains l’affirment depuis deux jours. Cet article prévoit la déchéance du droit aux prestations sociales en cas d’obtention frauduleuse d’un numéro d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques (NIR), une mesure qui relève du bon sens. Les personnes qui trichent n’ont pas à recevoir de prestations sociales ! Nous soutiendrons donc cet article comme nous soutenons l’intégralité du texte.Néanmoins, je rejoins en partie M. Boyard : s’il est nécessaire de lutter contre les fraudes aux prestations sociales, ce projet de loi reste assez creux en ce qui concerne la fraude fiscale. Monsieur le ministre, vous avez déclaré que le gouvernement comptait, par ce projet de loi, récupérer sur ce plan 1 à 2 milliards d’euros – alors même qu’on estime que la fraude […]
C’est elle, la fraude !
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 86, 374, 540 et 906, tendant à supprimer l’article 28 ter, qui font l’objet d’une demande de scrutin public par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement n° 86.
L’article 28 ter est un article plus que particulier qui prévoit la déchéance du droit à l’ensemble des prestations sociales et la perte du bénéfice de la prise en charge des frais de santé en cas de fraude à l’identité – un acte grave, naturellement. Si je pense à la devise de notre République, Liberté, Égalité, Fraternité,…
Laïcité !
…la mesure qu’il propose omet la fraternité. La déchéance du droit à l’ensemble des prestations sociales pourrait conduire à des situations dans lesquelles le reste à vivre minimum pour les personnes coupables de fraude à l’identité ne serait plus garanti.Ensuite, la suppression de la prise en charge des frais de santé par notre système de solidarité et de fraternité serait, après les amendes pénale et administrative, une sorte de troisième peine infligée aux personnes coupables de fraude. Elle entraînerait en outre un risque immense pour la santé publique si ces personnes devaient développer des maladies infectieuses – je ne reviens pas sur nos débats sur le covid.Pour l’ensemble de ces raisons et au nom de la fraternité, il est plus qu’impératif de supprimer l’article 28 ter.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 374.
Je le dis et le répéterai jusqu’à la fin de nos débats : je ne comprends pas l’entêtement du gouvernement à vouloir, à tout prix et contre l’avis de tous les présidents de groupes, légiférer dans ces conditions. Sur un projet de loi comme celui-ci, ce n’est ni convenable ni respectueux de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – MM. Tristan Lahais et Jacques Oberti applaudissent aussi.)Ensuite, ce projet de loi contre la fraude fiscale et la fraude sociale est en quelque sorte la recette du pâté d’alouette : une alouette de fraude fiscale pour un cheval de fraude sociale. En réalité, la fraude fiscale est l’habillage qui vous permet de vous en prendre aux assurés sociaux de manière parfois scandaleuse.C’est ce que fait l’article 28 ter. Nous connaissions la double peine ; vous inventez, vous, la triple peine, puisqu’en plus de prévoir des mesures […]
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 540.
Je m’associe aux propos du président Peu : nous débattons dans des conditions inacceptables. La conférence des présidents a demandé que la séance ne se tienne pas, et pourtant, elle se tient, par l’obstination du ministre du travail et des solidarités – qui n’est d’ailleurs même pas là pour examiner cet article traitant des prestations de solidarité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Nous avons la ministre de la santé !
C’est bien le « deux poids deux mesures » qui caractérise ce gouvernement.Je corrigerai aussi les propos de notre collègue Dessigny qui évoquait les 15 milliards d’euros que coûterait la fraude sociale. Que mettez-vous derrière ce chiffre ? Je rappelle que la fraude des employeurs représente 7 milliards. Nous avons proposé plusieurs fois d’alourdir les sanctions mais à de nombreuses reprises, vous vous êtes alliés aux collègues macronistes pour rejeter nos propositions. Quant à la fraude aux prestations sociales, elle représente 5 milliards.Ce que vous voulez, c’est déchoir certains de nos concitoyens de leur droit à accéder aux prestations sociales et même au remboursement des frais de santé. Pourquoi cela ? Parce qu’ils auraient usurpé une identité. Or comment font les escrocs pour usurper des identités ? Ils utilisent les données provenant de vos propres ministères !
Voilà ! Et voilà !
Et avec ce texte qui prévoit de faire circuler entre différentes administrations des données sensibles que vous êtes incapables de protéger, les fuites de données vont se multiplier.Chers collègues, il faut savoir raison garder. Est-ce que quelqu’un sait combien de personnes ont usurpé une identité à des fins de fraude sociale ? Elles étaient 2 318 en 2022 ! Nous sommes donc en train de faire perdre du temps à l’Assemblée nationale pour 2 318 cas – ce qui ne vous rapportera strictement rien !Pour finir, personne n’a répondu à ma question. Si vous retirez les prestations sociales aux assurés sociaux qui fraudent, pourquoi ne le faites-vous pas pour les milliardaires et autres ultrariches ? Bernard Arnault a fraudé le fisc et s’est ensuite arrangé avec Bercy ; vous ne lui avez pas pour autant retiré ses aides publiques ! La fraude aux prestations sociales est pourtant vingt-quatre fois […]
La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 906.
Merci à Mme la ministre de la santé et M. le ministre de l’action et des comptes publics d’être présents.Le groupe Ensemble pour la République propose lui aussi un amendement tendant à supprimer l’article 28 ter. Il paraît parfaitement logique de sanctionner l’obtention frauduleuse d’un numéro de sécurité sociale, mais la loi de financement de la sécurité sociale de 2021 prévoit déjà, en cas de fraude, de mettre fin aux droits ouverts sur le fondement d’un numéro de sécurité sociale provisoire. Cet article ferait donc double emploi avec le droit existant.Il n’y a chez nous aucune volonté de poursuivre de pauvres personnes pour rendre leur situation encore plus précaire. En revanche, il est parfaitement légitime de lutter contre la fraude – en l’espèce, la fraude à l’identité reposant sur de faux numéros de sécurité sociale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Ces amendements ont été repoussés par la commission, c’est pourquoi je ne peux qu’émettre un avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.
Cet article, introduit par la commission, est redondant par rapport aux dispositions actuelles. C’est pourquoi j’émets un avis favorable aux amendements de suppression.Les fraudes concernées sont assez rares car au cours des dernières années, nous avons renforcé la sécurité des numéros d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques (NIR), qui identifient les usagers tout au long de leur vie, dans toutes les démarches avec la sécurité sociale, qu’il s’agisse des cotisations sociales ou des remboursements d’assurance maladie.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Si cela est déjà inscrit dans la loi de 2021, pourquoi légiférer à ce sujet ? Ce problème aurait déjà dû être réglé, les services de l’État devraient le contrôler et il n’y aurait plus de fraude. Si nous sommes obligés de légiférer à nouveau à ce sujet, c’est parce que les contrôles ne sont pas efficaces. Je vous invite à piocher dans le programme électoral de Marine Le Pen et à instituer la carte Vitale biométrique – nous le proposons depuis 2017 : ainsi, il n’y aura plus de problème.M. Pribetich évoquait la fraternité. N’y a-t-il pas justement rupture de la fraternité lorsque des fraudeurs trichent et perçoivent des prestations sociales au détriment des autres ? La fraternité, la vraie, fait que tous les citoyens sont égaux. Pour que cela fonctionne, il faut respecter les règles, que tout le monde avance dans le même sens. Quand il y a un tricheur, il faut qu’il soit sanctionné et […]
Dites-le au Parlement européen !
Nous savons bien qu’en règle générale, un fraudeur ne s’arrête pas à un seul service : s’il triche au détriment de la caisse d’allocations familiales (CAF), il en fait autant avec la sécurité sociale et avec d’autres systèmes, d’où l’intérêt de le déchoir de ses droits dans leur globalité. Nous soutenons donc cet article et nous voterons contre les amendements de suppression.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Nous soutiendrons la suppression de l’article 28 ter. Il est évident que les fraudeurs qui usurpent des identités doivent être sanctionnés. Mais je suis choquée par l’empilement des peines. Alors que nous savons que c’est un problème marginal, on donne l’impression qu’il s’agit du fléau absolu contre lequel la société devrait se mobiliser entièrement ! J’en veux pour preuve l’utilisation du terme « déchéance » dans cet article, un mot qui est synonyme d’abaissement, d’avilissement, d’ignominie.
C’est un terme juridique !
Oui, c’est un terme juridique, et je me souviens bien des remous provoqués la dernière fois qu’il avait été utilisé…
Eh oui ! Ils sont pires que Valls : il faut le faire !
Alourdir la peine en infligeant plusieurs sanctions pour la même fraude me semble complètement démesuré, d’autant que dans notre système, de nombreuses prestations sociales sont familialisées : les situations sont souvent gérées au niveau du foyer. On ne peut donc pas considérer qu’un assuré social qui fraude n’engage que lui-même. Il ne faut pas que la lutte contre la fraude ait un impact social trop important au regard des infractions commises.Pour toutes ces raisons, il est important de supprimer cet article. Alors que nous sommes censés être ici pour aider le gouvernement à mieux lutter contre la fraude du point de vue budgétaire – c’est pour cela que fraude fiscale et fraude sociale ont été réunies –, le ton de cet article est excessivement moralisateur.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Décidément, monsieur Dessigny, vous êtes inénarrable ! Vous expliquez que, parce que nous allons renforcer la sanction, il y aura plus de contrôles. Non, si vous voulez plus de contrôles, il faut plus de contrôleurs ! Ce n’est pas en amplifiant la sanction que vous aurez plus de contrôles, vous racontez n’importe quoi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Rappelons les chiffres : en 2022, la Caisse nationale des allocations familiales a recensé 2 318 cas d’usurpation d’identité pour un préjudice de 3,7 millions d’euros, loin des 12 milliards que vous avez cités ! Encore une fois, vous racontez n’importe quoi.Le plus grave est que cet article passe à côté de l’essentiel, c’est-à-dire de l’usurpation d’identité dont sont victimes les allocataires. Et ces usurpations d’identité sont facilitées par le fait que le gouvernement, depuis dix ans, n’a rien fait pour organiser la […]
Il s’agissait d’une entreprise privée !
Eh bien, il ne fallait pas lui confier de données de santé ! D’ailleurs, la ministre nous avait promis de nous répondre au sujet de cette fuite de données, et elle ne l’a toujours pas fait ! (Exclamations et échanges d’invectives entre les travées.)
La parole est à M. Joël Aviragnet, et à lui seul.
Quand je vois Mme Vidal défendre un amendement de suppression de l’article, comme nous, je bois du petit-lait ! C’est la preuve que quelque chose dysfonctionne. Cet article est complètement inadapté et n’a pas lieu d’être.Il en va de même pour l’ensemble de ce texte : vous avez du mal à répondre aux nombreuses questions qu’il pose. Nous venons d’évoquer la protection des données des assurés ; nous savons que ces données circulent, c’est un vrai problème. C’est de l’amateurisme, vous manquez de sérieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Aviragnet, l’article résulte de l’adoption d’un amendement par la commission ; ce n’est pas le gouvernement qui a introduit cet article dans le texte. C’est pour cela que j’ai donné un avis favorable aux amendements tendant à le supprimer.D’autre part, j’avais promis à Mme Taillé-Polian que je répondrais…
Voilà, on attend !
Je vais le faire, ne m’agressez pas !J’ai pris connaissance hier soir d’une fuite de données de patients. Cette fuite concerne des données administratives : le nom, le prénom, éventuellement l’adresse, et des commentaires en texte libre de la part de médecins. Il s’agit de données issues d’un opérateur privé qui gère des logiciels de dossiers médicaux pour les cabinets de médecins. Cette fuite ne concerne pas 15 millions de patients, comme j’ai pu le lire, mais 15 millions de lignes informatiques. D’après ce que nous dit l’entreprise, que j’ai pu contacter, les dossiers médicaux structurés sont préservés. Les ordonnances n’ont pas fuité, seulement les données administratives, même si des données sensibles peuvent figurer dans les commentaires des médecins.L’incident relève d’un prestataire privé. Le ministère a demandé à connaître ses causes techniques, les mesures correctives […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 86, 374, 540 et 906.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 37 Contre 12
(Les amendements identiques nos 86, 374, 540 et 906 sont adoptés ; en conséquence, l’article 28 ter est supprimé et les amendements nos 452, 87 et 88 tombent.)
Nous avons terminé l’examen des articles appelés par priorité. Avant d’en venir à l’article 1er, je vous propose de réunir les responsables de groupe pour réfléchir à la suite de la discussion.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures vingt-cinq, est reprise à quinze heures trente.)
La séance est reprise.Chers collègues, je vous informe qu’en l’absence d’une réunion de la conférence des présidents et en accord avec les responsables de groupe, il a été décidé que nous ne ferions pas de séance prolongée ce soir et que nous ne siégerions pas demain matin. Selon l’avancée de nos débats, il reviendra au gouvernement de statuer sur la suite de la discussion du projet de loi.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
L’article 1er traite d’un point essentiel mais souvent invisible pour le grand public : la circulation de l’information entre les autorités judiciaires et les administrations chargées du contrôle fiscal et douanier. Jusqu’à présent, les informations recueillies dans le cadre d’enquêtes pénales, notamment par les services de douane ou par les services fiscaux agissant sous l’autorité judiciaire, ne pouvaient pas toujours être exploitées efficacement dans le cadre des missions administratives de contrôle. Le secret de l’enquête et certains cloisonnements procéduraux pouvaient ralentir, voire empêcher, l’exploitation de données pourtant pertinentes. Il en résultait une perte d’efficacité et parfois un décalage entre le temps pénal et le temps administratif.Le texte propose de lever ces rigidités en autorisant, sous le contrôle du procureur de la République ou du juge d’instruction, la […]
La parole est à M. Louis Boyard.
Je regrette que Mme la ministre de la santé ait quitté l’hémicycle car j’aurais voulu lui dire que nous ne pouvons plus continuer comme ça ! (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Nous faisons face à des fuites de données, mais la ministre se contente de nous expliquer que le gouvernement en a pris note, qu’il a diligenté un petit contrôle et qu’il s’efforcera d’éviter que cela ne se reproduise…
Ce ne sont pas des données publiques !
Nous aurons d’autres fuites de données, vous verrez ! Nous avons interrogé le ministère du travail sur les actions envisagées après les fuites de données à France Travail. Le ministre nous a répondu mollement : ils regardent, ils contrôlent, ils feront peut-être un plan…
Que voulez-vous qu’ils fassent ?
Mais enfin, chers collègues, le sujet est important. Pourquoi assiste-t-on à autant de fuites de données dans les administrations ?
La fraude, c’est un vrai sujet aussi, monsieur Boyard !
Ces données sont extrêmement sensibles. Nos concitoyennes et nos concitoyens les ont confiées à l’État en lui faisant confiance et aujourd’hui, ces données sont volées parce que l’État ne prend pas ses responsabilités. Voilà le sujet dont nous devrions parler plutôt que des fraudes à l’identité commises par 2 300 personnes en 2022 !Dans le même esprit que de nombreux autres articles de ce projet de loi, l’article 1er va permettre la transmission d’informations très sensibles. Vous mettez en danger les données de nos concitoyennes et de nos concitoyens sans leur fournir la garantie qu’elles seront protégées, puisqu’elles se font voler toutes les semaines !Nous nous opposons à cet article au nom du principe du secret de l’instruction et du principe de la séparation des pouvoirs. Nous refusons d’autoriser l’autorité judiciaire à délivrer des informations au pouvoir exécutif dans le cadre […]
Oh, ça va !
Faites donc un rappel au règlement !
Nous ferons ce que nous avons envie de faire !
Nous, nous ne sommes pas là pour faire de l’obstruction !
Vous n’aimez pas la vérité !
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Je regrette également que Mme la ministre de la santé ait quitté notre assemblée avant que nous ayons pu réagir à ses propos. Ces fuites de données ont suscité un émoi important dans le pays après avoir fait la une du journal télévisé de France 2. Après une enquête approfondie, les journalistes ont révélé des éléments très inquiétants. Il est naturel que nous attendions l’annonce de mesures fortes. Le gouvernement a donné la priorité au texte sur la fraude alors qu’une commission spéciale, réunie en septembre dernier, a travaillé dans un esprit consensuel et constructif et adopté un texte sur la résilience des infrastructures critiques et le renforcement de la cybersécurité. Nous attendons toujours qu’il soit inscrit à l’ordre du jour de la séance.
Ce texte fait pourtant l’objet d’une procédure accélérée !
En effet, cher collègue, à la demande du gouvernement ! Face à des fuites de données massives, répétées et très inquiétantes dans le contexte actuel, il aurait été de bon aloi que ce texte soit inscrit à notre ordre du jour ces deux derniers jours. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’était une urgence et c’était consensuel ! Son examen aurait été un bon travail pour notre assemblée, un travail que nous aurions pu en outre achever dans les délais. (Mme Christine Arrighi applaudit.)
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 553, qui tend à supprimer l’article 1er.
Je regrette que la ministre Stéphanie Rist soit partie…
Elle va revenir !
…et que nous n’ayons pas pu lui poser notre question. La fuite de données date de fin 2025, c’est-à-dire depuis maintenant plus de deux mois, mais la ministre semble l’avoir découverte en même temps que le grand public, avec le JT de France 2. Une enquête vient tout juste d’être diligentée. Au bout de deux mois de fuites de données, nous aurions pu espérer que les investigations soient bien plus avancées ! La ministre nous a dit, de manière fort peu assurée, que non pas 15 millions de personnes, mais 15 millions de lignes étaient concernées. De toute évidence, la responsabilité du gouvernement est immense. Rien n’a été fait en matière de résilience des infrastructures et de cybersécurité depuis maintenant dix ans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Exactement !
Ce n’est pas parce que le prestataire est privé que le gouvernement est dédouané de toute responsabilité, car il pourrait décider d’imposer des règles de sécurité aux prestataires privés. D’ailleurs, pourquoi fait-il appel à de tels prestataires en matière de santé ? Là aussi, la question mérite d’être posée.J’en viens à l’amendement, qui vise à supprimer un article remettant en question un principe fondamental de notre République : le secret de l’instruction. L’article 1er dispose que le procureur de la République ou le juge d’instruction pourra désormais transmettre des informations aux agents des douanes, ce qui est totalement dérogatoire à nos principes, extravagant, extraordinaire, par rapport à l’effet recherché. De plus, on ne peut pas accepter que des données circulent entre des systèmes qui ne sont pas entièrement sécurisés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1er, 1er bis, 3 à 3 ter, 9, 9 bis, 14, 15, 18 à 20 quater et 23 à 23 ter, pour donner l’avis de la commission.
Enfin de la hauteur !
Mon avis est défavorable. Je comprends vos inquiétudes, notamment celles exprimées par Mme Feld, auxquelles nous avons répondu en commission. Je veux une fois encore les rassurer : la transmission d’informations est subordonnée à l’autorisation d’un procureur ou d’un juge d’instruction ; en outre, le Conseil d’État a donné son aval à la disposition. La direction générale des finances publiques (DGFIP) indique que la transmission actuelle, via les parquets, est insuffisante alors qu’un grand nombre d’informations sont utiles. Cette mesure améliorera donc significativement la réactivité et l’efficacité des contrôles de la DGFIP.Je souhaite indiquer dès maintenant que l’amendement suivant, le no 644, dont je suis l’auteur, est un amendement rédactionnel qui permet justement d’apporter des garanties en matière de sécurité des données.
Il n’est pas rédactionnel !
Il a été rédigé avec la Cnil pour sécuriser le dispositif.
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.
Il est ironique de recevoir des leçons de résilience numérique de la part du groupe La France insoumise. Vous affirmez que rien n’a été fait dans ce domaine. Non seulement beaucoup a été fait, mais beaucoup a été fait malgré vous ! La dernière loi en la matière, la loi visant à sécuriser et à réguler l’espace numérique, dite Sren, a été adoptée par l’Assemblée en 2024. Un seul groupe a voté contre : le vôtre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cette loi permet de sécuriser les données des Français,…
Bien sûr que non, la preuve !
…notamment leur hébergement, grâce à la création du SecNumCloud.J’en viens à l’amendement, qui illustre lui aussi votre hypocrisie et vos contradictions. En matière de lutte contre la fraude, vous êtes des tigres de papier ! Hier, vous sonniez le clairon pour réclamer toujours plus de reporting et de paperasse, mais vous étiez opposés à des moyens supplémentaires pour nos services d’enquête chargés de lutter contre l’escroquerie en bande organisée commise au préjudice des finances publiques. Aujourd’hui, évidemment, vous êtes contre cet article destiné à favoriser la communication entre les officiers fiscaux et judiciaires et les officiers de police judiciaire – sous le contrôle des magistrats, puisque l’autorisation du procureur de la République ou du juge d’instruction sera requise. L’article 1er permettra aux services fiscaux de mener des enquêtes sur des faits signalés de fraudes […]
La parole est à M. Joël Aviragnet.
On parle beaucoup dans ce texte de la fluidité des systèmes d’information, des garanties dont ils sont entourés, etc. Quoi qu’il en soit, que l’on choisisse d’aborder le sujet avec légèreté ou agressivité, le fait est que nous sommes confrontés à un réel problème : les attaques informatiques se multiplient contre les administrations, les hôpitaux, et j’en passe. L’Assemblée nationale ferait bien de s’en saisir d’une manière ou d’une autre pour que l’on prenne enfin des mesures de nature à nous protéger. Sans cela, je crains que l’on n’aille vers de sérieuses déconvenues. J’en profite pour signaler que fin 2024, une puissance étrangère s’est servie de mon adresse mail pour accéder aux données de l’Assemblée. Les services de l’État ont récupéré tout le matériel mais six mois après, mon numéro de téléphone était en vente sur le dark web. Nos systèmes ne sont pas si étanches que cela et […]
Bravo !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Au Rassemblement national, nous ne sommes pas du tout surpris par l’amendement de suppression déposé par les députés de l’extrême gauche : ils l’avaient déjà fait en commission, dans la suite logique de leurs prises de position contre la loi relative au narcotrafic. Ils soutenaient déjà, à l’époque, les narcotrafiquants en s’opposant à toutes les mesures qui permettraient de les combattre efficacement, et ils les défendent à nouveau aujourd’hui en appelant à supprimer un article qui prévoit d’autoriser les officiers de douane judiciaire et les officiers fiscaux judiciaires à transmettre aux administrations fiscales et douanières des informations issues de leurs enquêtes utiles à un contrôle. Nous sommes au cœur du problème du narcotrafic et une fois de plus, ils refusent une mesure qui permettrait d’enrayer le fléau du trafic de drogue, lequel tue tous les jours et met des femmes sur le […]
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je suis bien content d’avoir la parole après M. Dessigny car cela me permettra de lui répondre, puisqu’il n’a visiblement toujours pas lu le rapport que j’ai remis sur le narcotrafic.Rappelons tout d’abord que lorsque l’on arrive à l’Assemblée par le jardin des Quatre-Colonnes, on est accueilli par une statue de Montesquieu. Elle n’est pas là pour faire joli mais pour rappeler le principe de la séparation des pouvoirs, qui s’applique en l’espèce au pouvoir judiciaire et au pouvoir exécutif. Et au cas où cela ne suffirait pas, vous trouvez ici, dans l’hémicycle, deux grandes statues, l’une représentant la liberté et l’autre l’ordre public, pour que le législateur garde à l’esprit qu’il est censé trouver un équilibre entre les deux et ne pas systématiquement pencher du côté du second.Pour ce qui concerne cet article, le gouvernement confond le pouvoir exécutif, c’est-à-dire […]
Et comment fait-on pour les serveurs ?
S’agissant d’un amendement de suppression de l’article, j’accepterai plusieurs demandes de prise de parole, mais nous en reviendrons ensuite au principe « un pour, un contre ».La parole est à Mme Christine Arrighi.
Avec ce dispositif autorisant la transmission d’informations pour lutter contre le narcotrafic, les réseaux de prostitution, les vols en bande organisée, etc., nous sommes au cœur du sujet de la protection des données. Nous sommes, au Parlement, garants de cette protection tout comme de cette lutte contre la délinquance. Or nous n’avons pas forcément en tête toutes les conséquences de l’évolution des technologies. Alors que naguère, le format papier des fichiers rendait leur transmission et leur exploitation compliquées, ce qui assurait un niveau de protection très élevé des données individuelles, c’est aujourd’hui l’inverse : la numérisation de ces mêmes données, en facilitant à l’extrême la transmission des fichiers, fragilise d’autant les droits individuels.Nous venons d’en être encore témoins ! À ce propos, je serais curieuse de savoir quelle était cette société privée dont les […]
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 553, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 644 et l’article 1er, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Pouvons-nous attendre un peu avant de voter ?
C’est prévu par le règlement et nous allons attendre que les cinq minutes réglementaires se soient écoulées.La parole est à M. le rapporteur pour avis.
J’avais présenté mes arguments très rapidement dans l’espoir de gagner du temps mais je vois bien que c’était inutile.S’agissant de la séparation des pouvoirs entre le judiciaire et l’exécutif, j’y suis très attaché, moi aussi, et c’est d’ailleurs pour cette raison que lorsque nous en viendrons aux unités du renseignement fiscal, nous devrons nous souvenir que ces cellules relèvent du domaine administratif et qu’elles ne doivent pas empiéter sur les prérogatives de la police judiciaire. Nous en reparlerons.J’en profite pour vous rappeler, car c’est un point sur lequel je suis passé trop vite tout à l’heure, que le Conseil d’État a considéré, dans l’avis qu’il a rendu sur ce projet de loi, que la dérogation au secret de l’enquête et de l’instruction était justifiée par l’objectif à valeur constitutionnelle de lutte contre la fraude et n’appelait donc pas d’objection de principe. Il me […]
Je voudrais intervenir en attendant que les cinq minutes soient écoulées.
Non, je vais suspendre la séance pour respecter le délai de cinq minutes réglementaire.
Vous pourriez plutôt nous donner la parole !
Chacun s’est exprimé et il faut arrêter de toujours vouloir transiger avec la règle. Je vous ai dit que j’accordais dorénavant une prise de parole par groupe politique et c’est chose faite. En revanche, je vous donnerai la parole avec grand plaisir, monsieur Pribetich, sur l’amendement suivant.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures cinquante-sept.)
La séance est reprise.Je mets aux voix l’amendement no 553.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 13 Contre 33
(L’amendement no 553 n’est pas adopté.)
L’amendement no 644 de M. le rapporteur pour avis a été présenté et le gouvernement y a rendu un avis favorable.La parole est à M. Pierre Pribetich.
Au nom de la pédagogie, qui est aussi l’art de la répétition, je me permets d’alerter à nouveau le gouvernement sur le problème de la sécurisation des données, aussi bien pendant leur stockage qu’au cours de leur transmission. Le règlement général sur la protection des données (RGPD) impose des obligations aux entreprises et aux administrations, en particulier celles de sécuriser les données, de tenir un registre des traitements et de notifier les violations de données. Compte tenu des nouveaux rebondissements dont nous sommes informés chaque jour, il serait temps, puisque vous vous dites très soucieux de la sécurité, d’entretenir une véritable culture de la sécurisation des données, que vous appuieriez sur des outils législatifs mais aussi sur des actions en harmonie avec vos principes, en évitant de faire appel, par exemple, à des sous-traitants qui ne respectent absolument pas les […]
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
L’excellent ministre David Amiel a rappelé l’importance du sujet de la sécurisation des données. Nous avons agi en la matière : on peut évoquer la loi Sren – que seule La France insoumise, on l’a dit, a refusé de voter (M. Antoine Léaument applaudit) –, la loi de programmation militaire, le renforcement des pouvoirs de l’Anssi. C’est un sujet sur lequel nous avons – heureusement – beaucoup légiféré ces dernières années.Ici, vous faites de l’obstruction et je ne trouve pas que cela soit à la hauteur du débat.
Nous sommes treize ! Comment pourrions-nous faire de l’obstruction ?
Vos propos n’ont rien à voir avec l’article 1er !
Des données sont piratées tous les jours !
Vous avez l’air de croire que crier très fort revient à avoir raison ; en réalité, vous racontez des bêtises ! Vous parlez de la sécurisation des données à propos d’un article qui permet à la police des douanes de mieux travailler avec les administrations douanières. Ça n’a rien à voir ! Vous racontez n’importe quoi et vous faites de l’obstruction !Qu’avez-vous donc à cacher pour être ainsi amenés à entraver de manière très visible l’examen d’un texte de lutte contre la fraude ? (M. Pierre Pribetich brandit le règlement de l’Assemblée nationale.)
C’est une mise en cause personnelle !
Certes, vous évoquez un sujet essentiel mais en racontant n’importe quoi depuis ce matin. Ce n’est pas respectueux pour les personnes présentes dans les tribunes et ce n’est pas digne d’un débat aussi important. (M. Sébastien Huyghe applaudit.) S’il vous plaît, revenez à l’amendement de M. Labaronne, à l’article 1er et à la raison d’être de ce texte, à savoir la lutte contre la fraude sociale et fiscale.
La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 54. Je ne suis pas d’accord avec ce que vous avez dit, monsieur Cazeneuve, et j’adorerais pouvoir vous répondre. Malheureusement, et alors même que, contrairement à hier soir, nos débats sont de bonne qualité, la règle « un pour, un contre » nous empêche de pouvoir réellement débattre d’un texte pourtant très important, pour l’examen duquel nous avons tous regretté le faible nombre de députés présents. Ne pouvons-nous pas profiter de la qualité de nos échanges pour discuter en profondeur de sujets essentiels ? Nous avons pris acte du fait que la séance ne sera pas prolongée au-delà de minuit, qu’il n’y aura pas de séance demain et que l’examen du texte se poursuivra ultérieurement. Dès lors, serait-il possible de déroger à la règle « un pour, un contre » ?
Non !
Dernier point : les articles que nous avons déjà examinés sont ceux auquel le gouvernement a donné la priorité, pas les députés. Je ne vois pas pourquoi nous passerions plus de temps sur les articles choisis par le gouvernement que sur ceux restant en discussion, qui sont également très importants et dont les députés veulent débattre. Voilà pourquoi je vous demande s’il vous plaît, madame la présidente, de donner plus largement la parole et de poursuivre les débats passionnants que nous avons depuis ces dernières heures. (Mme Christine Arrighi applaudit.)
Il faudrait parvenir à nous limiter à deux orateurs par amendement…
On n’y arrivera pas !
…ce que le règlement nous autorise à faire. Dans la mesure où j’ai déjà élargi les prises de parole sur les amendements de suppression et sur les articles prioritaires, j’aimerais, dans la mesure du possible, que nous nous limitions à ces deux orateurs – même s’ils sont du même avis – de façon à avancer, sachant que l’examen du texte ne sera vraisemblablement pas terminé ce soir.
Bien sûr !
Il faut en discuter avec les représentants des groupes !
On l’a déjà fait, ça, monsieur Boyard !
Dans ce cas, je demande une suspension de séance.
Elle est de droit ; vous pouvez en demander deux par séance.Je suspends la séance pour deux minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures trois, est reprise à seize heures cinq.)
La séance est reprise.La parole est à M. Pierre Pribetich, pour un rappel au règlement.
Je le formule sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, relatif aux mises en cause personnelle.Alors que je pense être respectueux envers chacune et chacun,…
C’est vrai !
…je n’admets pas, monsieur Cazeneuve, lorsque vous surgissez de temps en temps dans ce débat – sans doute pour faire une capsule vidéo –,…
C’est la République des tiktokeurs !
…que vous remettiez en cause à la fois mon expression et ma compétence. (M. Pierre Cazeneuve proteste.) Si, mon expression et ma compétence !Franchement, en tant que soutien du gouvernement, vous devriez vous montrer très modeste, parce que je ne suis pas sûr que l’intelligence artificielle existait en 2019…
La loi date de 2024 !
…et parce que, depuis sept ans, beaucoup de choses ont évolué. La sécurisation des données est devenue un véritable problème pour notre pays.
Bien sûr !
Si vous vous satisfaites de la situation, tant mieux pour vous, mais le groupe Socialistes et apparentés, lui, lutte pour que nos concitoyens jouissent d’une réelle sécurité de leurs données. (MM. Jacques Oberti et Stéphane Peu applaudissent.) Après cinquante ans d’université, je ne vous permets pas de me mettre ainsi en cause.
La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3. Si vous vous êtes senti attaqué personnellement, monsieur Pribetich, j’en suis absolument désolé.Il est vrai que j’interrogeais votre compétence car dire, par exemple, que la loi Sren a été votée en 2019 alors qu’elle date de 2024, cela signifie ne pas savoir ouvrir un livre ni suivre les débats. Non seulement vous racontez n’importe quoi mais vous persistez et signez, démontrant ainsi à toute l’Assemblée que vous dites des bêtises ! Soyez sérieux, d’autant que le sujet est très important. (M. Pierre Pribetich s’exclame vivement.) Le règlement sur les services numériques (DSA), celui sur les marchés numériques (DMA) et la loi Sren ont donné lieu à des débats essentiels en matière de sécurité numérique : ne les instrumentalisez pas alors que vous n’y connaissez rien.
S’il vous plaît, monsieur le député…
Arrêtez ! Vous venez pour deux minutes, juste pour insulter autrui !
Il est insoutenable d’être agressé et interpellé ainsi ! Moi, je parle du fond. Le fond, c’est qu’une loi a été votée il y a moins d’un an – vous n’étiez peut-être pas présent. Vos propos n’ont rien à voir avec le texte en discussion. Déposez une proposition de loi sur le sujet dans votre prochaine niche et arrêtez de raconter n’importe quoi !
Nous avons entamé les débats dans une ambiance très calme et je souhaiterais qu’elle le demeure.La parole est à M. Antoine Léaument, pour un autre rappel au règlement. Sur quel article est-il fondé ?
Sur l’article 70, alinéa 2, relatif aux scènes tumultueuses, et alinéa 3, sur les mises en cause personnelles. Depuis l’arrivée de notre collègue Cazeneuve, il faut bien dire que les débats se sont envenimés et sont devenus un peu houleux. (M. Louis Boyard applaudit.)
Avant son arrivée, tout se passait bien !
Je propose que nous reprenions tranquillement le fil de nos débats car je ne voudrais pas qu’il arrive à M. Cazeneuve la même chose qu’à moi, c’est-à-dire qu’il soit sanctionné,… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Je vous remercie mais c’est moi qui préside ces débats.
Je mets aux voix l’amendement no 644.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 38 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 25 Contre 13
(L’amendement no 644 est adopté.)
Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 35 Contre 10
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
Sur les amendements nos 556 et 478 et sur l’article 1er bis, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Louis Boyard.
Je profite de mon inscription sur l’article pour vous demander s’il serait possible d’étendre le nombre de prises de parole à son sujet.
Non !
L’article 1er bis concerne l’accès au fichier national des comptes bancaires et assimilés (Ficoba). Or une importante fuite de données du ministère du ministère du budget s’est justement produite la semaine dernière. Elle a entraîné le vol de données d’identité, d’adresses numériques personnelles, d’identifiants bancaires et même de numéros fiscaux, c’est-à-dire de toutes les données permettant à un escroc de monter une fraude bancaire afin d’obtenir des faux crédits à la consommation.Il ne me paraît pas opportun, dans un tel contexte, d’adopter cet article qui vise à rendre ces données plus accessibles à l’administration, exposant ainsi davantage nos concitoyennes et nos concitoyens à des fuites. À cet égard, j’attends des réponses de la part du ministre du budget. Qu’avez-vous fait ? Ne me répondez pas que vous avez élaboré un plan ou que vous étudiez la situation… Non, qu’avez-vous […]
Pour vous répondre monsieur Boyard, je précise que deux amendements, dont un amendement de suppression, ont été déposés sur l’article 1er bis. Comme je le fais habituellement, chacun pourra s’exprimer sur l’amendement de suppression.
Très bien !
La parole est à M. Laurent Baumel.
Je profite de cette prise de parole sur l’article 1er bis pour évoquer le fait que de nombreux amendements que nous avions déposés, directement liés à la lutte contre la fraude, ont été déclarés irrecevables en application de l’article 45, ce qui, à mon sens, entache l’examen de ce projet de loi.Il est vrai que ces amendements portaient sur la fraude fiscale. Or les dispositions du projet de loi sur le sujet ne sont qu’une petite caution peinant à déguiser l’objectif réel du gouvernement de donner des gages aux obsessions populistes de sa droite. À cet égard, ce texte s’inscrit parfaitement dans l’agenda prévu pour la rentrée. Je le regrette car nous aurions pu en faire un texte de compromis républicain luttant contre toutes les formes de fraudes, à proportion du manque à gagner réel qu’elles représentent pour l’État.Je termine en avertissant aimablement le gouvernement : vous avez le […]
Bien dit !
…mais nous conservons aussi le droit de vous rappeler à tout moment que, dans cette assemblée, vous êtes un gouvernement minoritaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Christine Arrighi et M. Stéphane Peu applaudissent également.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Je rappelle que le projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité ne figure pas parmi les textes proposés par le gouvernement pour être inscrits à l’ordre du jour de notre assemblée. Pourtant, la commission spéciale s’est réunie dans l’urgence en septembre dernier sur ce sujet car nous avions déjà plus d’un an de retard sur la transposition de la directive NIS 2 visant à renforcer la cybersécurité dans l’Union européenne.La seule réponse apportée à la question que j’avais posée au gouvernement sur ce sujet a été de me renvoyer aux lois précédentes. Qu’en est-il donc de ce projet de loi dont l’examen semble absolument indispensable, compte tenu tant des obligations de transposition qui nous incombent – nous avons déjà plus d’un an de retard – que des incidents graves qui se multiplient ?M. Cazeneuve nous dira que d’autres textes […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Ce texte vise à permettre aux services de l’État de mener un travail plus cohérent et efficace en matière de fraude sociale et fiscale. À mon grand désarroi, le second aspect est moins développé que le premier mais après tout, ce n’est pas nous qui rédigeons les projets de loi. Nous pourrions, comme nos collègues de gauche, passer notre temps à exprimer des regrets mais il faut faire avec ce qu’on a – en l’occurrence, nous sommes là pour examiner un texte et non pour faire des suppositions ou exprimer nos souhaits, nos désirs.Depuis tout à l’heure, je me demande pourquoi vous vous entêtez à discuter d’un reportage diffusé au 20 heures de France 2. Certes, une entreprise privée a été victime d’une fuite de données, mais Mme la ministre a répondu que le nécessaire était fait pour y remédier. Basta, point barre, passons à autre chose !Vous partez d’un fait divers pour essayer d’en faire […]
Un fait divers ?
…et empêcher ainsi notre assemblée de voter sur des mesures visant à permettre la transmission de fichiers d’une administration à une autre. Car, je le répète, il n’est pas question de données personnelles qui risqueraient d’être dévoilées. Elles ne sont pas transférées à des entreprises mais à des organismes d’État comme les douanes ou la DGFIP. Or il me semble que nous pouvons faire confiance aux services de l’État. Si vous ne leur faites pas confiance, c’est grave, mais c’est un autre problème.De notre côté, nous continuerons à soutenir tous les dispositifs permettant de transmettre des données aux services qui en ont besoin pour lutter efficacement contre la fraude. C’est pourquoi nous voterons pour cet article.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je veux réagir aux propos de M. Dessigny. Pour des raisons historiques, j’ai une grande confiance dans l’État, que j’aime beaucoup.
C’est même une passion !
En revanche, contrairement à la Macronie, je déteste la start-up nation et n’ai aucune confiance en elle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Moi non plus !
Depuis 2017, le président de la République et ses majorités n’ont eu de cesse d’affaiblir l’État et de déléguer à des sociétés privées des compétences qui auraient dû continuer à être les siennes. (M. Louis Boyard applaudit.) Par exemple, ils ne veulent pas que l’administration publique développe ses propres logiciels – la gendarmerie a le sien mais c’est loin d’être la règle.La logique macroniste, qui consiste à déléguer, encore et toujours, et à faire confiance au secteur privé, affaiblit l’État…
Nous sommes d’accord !
…et l’expose à des risques – des interventions extérieures, des vols de données. Le piratage de données de santé, révélé il y a quelques jours, n’est pas anecdotique. Un peu plus tôt, on apprenait que des données fiscales avaient également été volées. On ne peut pas fragiliser ainsi l’État français, qui devient poreux aux interventions extérieures et à des actes relevant de la délinquance économique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Je comprends que vous vous interrogiez à la suite de la fuite de données du Ficoba. Cependant, je ne voudrais pas que nous discutions sans fin de cette question.M. le ministre exprimera certainement beaucoup mieux que moi son point de vue, mais je veux tout de même vous transmettre la réponse que m’a donnée la Banque de France à propos de cette fuite, puisque la question est au cœur de cet article. Elle m’a précisé que les données issues du Ficoba qui ont été divulguées ne permettaient pas d’accéder au solde des comptes ni, à elles seules, de réaliser des opérations bancaires.Je le reconnais, cette fuite pose un problème mais vous connaissez à présent les arguments de la Banque de France – et le ministre en donnera peut-être d’autres.L’article 1er bis me semble important. Un amendement vise à le supprimer et j’ai moi-même déposé un amendement rédactionnel visant à mieux assurer la […]
Le ministre n’a pas répondu sur la fuite de données du Ficoba !
Monsieur Boyard, lorsque M. le ministre souhaite s’exprimer, il me le fait savoir et je lui donne la parole.Je vous donne la parole, pour soutenir l’amendement no 556, tendant à supprimer l’article 1er bis.