Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 600 sur 600 — page 3 / 3.
Mais non !
Si ! Le nombre de jours d’audience, en revanche, est inférieur dans la première. Que faudrait-il faire ? Créer plus de cours d’assises, ce qui demande plus de moyens. La question des moyens, toutefois, se pose de la même manière pour les cours criminelles départementales. Le rapport de 2022 que j’ai mentionné tout à l’heure indiquait que la généralisation des CCD poserait deux problèmes. D’une part, le nombre de magistrats est insuffisant : on manque de présidents de cours d’assises pour présider les cours criminelles, puisqu’elles se réunissent souvent en même temps. D’autre part, les moyens matériels manquent également : la simple généralisation des CCD – environ cent cours, une par département – pose des difficultés purement immobilières. Et cela même sans imaginer en créer soixante de plus, comme le ministre, qui espère régler par là tous les problèmes !On manque de murs pour les […]
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Revenons aux faits. Avant les cours criminelles départementales, les viols, notamment, étaient correctionnalisés. Cela revenait à déqualifier le viol pour, d’un crime, en faire un délit d’agression sexuelle. C’était dire à la victime que ce qu’elle avait subi n’était pas si grave – une agression sexuelle, pas un viol. Pourquoi cette correctionnalisation ? Faute de place en cours d’assises,…
Pas seulement !
…à cause de la lourdeur de la procédure et parce que les victimes avaient envie d’être jugées, pour ensuite pouvoir être reconnues comme telles. Car là est l’essentiel de ce qui se joue dans un procès : la reconnaissance du statut de victime.Les cours criminelles départementales ont remédié à cette situation. Grâce à elles, ces victimes ont pu être jugées comme en cour d’assises…
Ah non !
…– sans jury populaire, certes, mais elles ont pu s’entendre dire que oui, elles avaient été victimes d’un crime inqualifiable, victimes d’un viol, et que l’affaire serait jugée rapidement, dans des délais ramassés, en toute équité. Et vous voudriez revenir là-dessus ? Au nom de quelle logique ?
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Je tiens d’abord à rappeler à notre collègue qu’en droit français, on ne juge pas les victimes mais les auteurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.)
Cela fait bien longtemps qu’elle n’a pas fait de droit français !
C’est important. Les victimes, on les accueille – on accueille leur constitution de partie civile et on s’efforce de les traiter correctement.Les cours criminelles départementales sont malheureusement un échec. Elles mobilisent en effet beaucoup plus de magistrats – cinq – que les cours d’assises – trois : un président, deux assesseurs. On ne parle jamais du droit civil, qui occupe pourtant la plupart de nos tribunaux. Or nous n’avons pas abîmé que le traitement pénal des crimes ; nous avons aussi abîmé toute la chaîne civile. En occupant cinq magistrats, nous avons déstabilisé les juges aux affaires familiales, les juges des enfants et les juges civils dans leur ensemble. L’échec est total : au pénal comme au civil.Nous souhaitons donc que les crimes – dont le viol, qui en est un – soient jugés par les cours d’assises. Il aurait suffi de leur donner beaucoup plus de moyens. Vous auriez […]
Bravo !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Les cours criminelles départementales ont été créées par un projet de loi déposé en 2018 et voté en 2019. Pourquoi ? Pour lutter contre la correctionnalisation des viols. Mais qui était au pouvoir entre 2012 et 2017, madame Capdevielle ? Qui aurait pu augmenter les moyens de la justice quand M. Urvoas parlait à son propos de clochardisation ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
Cela fait dix ans !
Qui, alors, aurait pu créer des cours d’assises ? La prochaine fois que vous êtes au pouvoir, n’hésitez pas à faire le travail : ça nous évitera d’avoir à le faire !
Je mets aux voix l’amendement no 165 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 118 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 40 Contre 78
(L’amendement no 165 rectifié n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 60 et 166.La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour soutenir l’amendement no 60.
Il vise à supprimer les alinéas 35 à 37 de l’article 2.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 166.
Cet amendement de repli vise à ce que les cours criminelles départementales demeurent présidées par des présidents de cour d’assises : ils ont l’habitude et l’expérience requises pour pouvoir juger notamment des viols, qui constituent la majorité des affaires dont les CCD ont à connaître.Vous affirmez que les cours criminelles départementales évitent que les viols soient correctionnalisés, mais je n’en crois rien. Tout d’abord, cet argument n’est pas corroboré par l’étude d’impact, ce qui lui aurait donné davantage de poids et d’objectivité. Ensuite, le nombre de dossiers a tellement augmenté que de très nombreuses affaires continuent inévitablement à être correctionnalisées.Les cours criminelles départementales participent à une forme d’abattage – si vous me permettez cette expression déplaisante à l’égard de ceux, et surtout de celles, qui ont subi ces crimes. Il y a là une fuite en […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il faut d’abord faire le lien entre la modification proposée et la déconcentration territoriale des cours criminelles départementales. C’est parce que ces cours criminelles siègent hors des sièges des cours d’assises que l’exigence d’une présidence fondée sur l’expérience des assises devient une rigidité.
Eh oui !
Nous cherchons tout simplement à rapprocher la justice des justiciables.En outre, ce n’est pas faire injure aux présidents de cour d’assises que d’affirmer qu’il existe d’autres magistrats professionnels, tout aussi compétents, parfaitement aptes à exercer les fonctions de président de cour criminelle départementale. Je ne doute pas que les magistrats qui siègent comme assesseurs dans les cours criminelles depuis leur expérimentation, par exemple, disposent désormais d’une expérience suffisante pour présider les audiences. Pourquoi se priver d’un tel vivier dans le contexte actuel ?Enfin, alléguer que seuls les présidents de cour d’assises seraient attachés à l’oralité des débats – comme vous l’écrivez dans votre exposé des motifs, madame Thiébault-Martinez – relève d’une pétition de principe qui ne repose sur aucun fondement objectif. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Vous estimez qu’il faut rapprocher la justice des justiciables, madame la rapporteure. C’est quand même un peu gonflé parce que nous débattons des cours criminelles départementales, où il n’y a pas de jury populaire. Il fallait oser dire que cela permet de rapprocher la justice du justiciable ; vous l’avez fait.Même le comité d’évaluation et de suivi de la cour criminelle départementale – qui n’existe plus, puisque l’expérimentation a été généralisée – estimait qu’il fallait absolument maintenir l’obligation pour le président d’une cour criminelle départementale d’avoir exercé ou d’exercer des fonctions de président de cour d’assises, parce que présider ce type d’audience est un savoir-faire. Et ce n’était pas un comité de suivi de La France insoumise qui le disait !Ce n’est pas sérieux ! Cela ne peut pas être n’importe qui, ou le premier qui passe.
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Respectez ceux qui se sont impliqués dans les cours d’assises, qui se sont formés, qui ont le respect de leurs collègues et de tous les professionnels de la justice. (M. Sylvain Maillard s’exclame.)C’était une garantie lorsque vous avez créé les cours criminelles départementales. À la fin, il ne reste plus aucune des garanties initiales. Vous êtes en train d’arnaquer tout le monde – le pays tout entier.
Ce n’est pas la vérité.
Dans l’étude d’impact, vous n’indiquez même pas combien de viols sont encore correctionnalisés. Chacun avance ses chiffres, y compris le ministre, qui affirme qu’il n’y a plus de correctionnalisation grâce aux cours criminelles. Mais tout le monde sait qu’il y en a encore parce qu’au stade de l’enquête, cela peut pécher et conduire à une correctionnalisation.
Je pense qu’on a compris…
Et ce stade de l’enquête, monsieur le ministre – pardon, ex-ministre – de l’intérieur, vous y connaissez quelque chose puisque vous avez démantelé la police judiciaire !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Monsieur Bernalicis, on est toujours tenté de se demander si vous faites cela pour gagner du temps, parce que vous savez que ce que vous dites n’a aucun sens et qu’il ne faudrait donc pas vous répondre pour ne pas en perdre, ou si vous croyez réellement à ce que vous dites.
Impossible de le savoir !
Après neuf ans où j’ai appris à vous connaître au niveau local et national, j’avoue que c’est difficile de le savoir. Je crois en l’homme en général et je ne désespère pas de vous répondre.D’abord, je vous propose de ne pas élever la voix sur la rapporteure, de ne pas parler d’arnaque et de ne pas dire qu’elle doit être sérieuse.
C’est à vous que je m’adressais !
Ce sont des arguments que vous n’auriez peut-être pas opposés à un homme. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs des groupes EPR et DR.) Je vous invite donc à être respectueux envers la rapporteure – vous auriez pu dire les choses très différemment, sans vous énerver, sans élever la voix. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Il a raison !
Vous avez dit tout à l’heure que je ne croyais pas à la professionnalisation de ceux qui siègent en cour d’assises et que j’estimais que les jurés relaxaient. Mais j’ai dit exactement l’inverse hier : en cour criminelle comme en cour d’assises, il y a seulement 4 % d’acquittements ou de relaxes.Vous venez également d’affirmer que j’avais évoqué un pourcentage de correctionnalisation des viols. Ce n’est pas ce que j’ai dit hier : il y avait 40 % de viols jugés en cour d’assises avant la création des cours criminelles, il y en a toujours 40 % après.Et, vous l’avez dit vous-même, près de 90 % – 87 %, pour être exact – des affaires jugées en cour criminelle sont des viols. Puisqu’avant et après la création des cours criminelles, on juge toujours le même nombre de viols chaque année en cour d’assises, j’en déduis que tout ce qui est désormais jugé en cour criminelle était auparavant […]
Mais il y a eu une augmentation du nombre de faits !
En supprimant les cours criminelles, vous renvoyez donc le jugement des viols au tribunal correctionnel.
Mais non !
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour un rappel au règlement.
Est-ce bien utile ?
Sur la base de l’article 100 concernant la bonne tenue de nos débats : M. Darmanin, dans une démonstration argumentaire assez médiocre – comme tout ce à quoi nous assistons depuis hier – (Protestations sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR), vient d’accuser mon collègue M. Bernalicis de sexisme vis-à-vis de la rapporteure.
Et vous ? Vous n’êtes pas médiocre, peut-être ?
Il aurait soi-disant haussé la voix, et ne se serait pas adressé ainsi à un homme.
Vous utilisez les mêmes arguments !
On dépasse tous les stades de l’audace.
C’est désagréable, n’est-ce pas ?
Comment cela peut-il venir de vous, monsieur le ministre, qui avez une définition toute personnelle du consentement lorsqu’il s’agit d’avoir des relations avec les femmes ? (Mêmes mouvements.) Vous dont l’affaire a été traitée d’une manière inadmissible ? Je vous invite tous à lire le livre Faute de preuves de Marine Turchi, qui revient sur l’affaire Patterson. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. ) Vous dont l’affaire de viol est toujours pendante devant la CEDH, la Cour européenne des droits de l’homme, qui va bientôt se prononcer sur la victimisation secondaire dont a été victime Mme Patterson ? (Protestations persistantes sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
Ce n’est pas un rappel au règlement, madame la présidente !
Mise en cause personnelle !
C’est écœurant, et toutes les femmes qui manifestent devant votre ministère, place Vendôme, et devant les tribunaux… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
Enfin, présidez !
Pardon ?
(Les amendements identiques nos 60 et 166 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 61 et 230.L’amendement no 61 de Mme Céline Thiébault-Martinez est défendu.La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 230.
Ma collègue et moi souhaitons nous en tenir au droit actuel, qui réserve la présidence des cours criminelles départementales aux magistrats ayant exercé ou exerçant les fonctions de président de cour d’assises.Nous parlions des contradictions entre hier et aujourd’hui. Je crois que le dispositif, tel que vous l’avez rédigé, est en contradiction avec ce que vous nous disiez hier, monsieur le ministre.Si les cours criminelles départementales ont par destination vocation à être des cours spécialisées – puisqu’elles traitent en grande partie d’agressions et de viols –, il s’agit bien d’une matière spéciale. Les présidents de cour d’assises, ou les magistrats ayant exercé ces fonctions, doivent pouvoir continuer à présider les cours criminelles départementales, d’autant que les magistrats professionnels sont moins nombreux dans le projet de loi que vous nous présentez.Vous nous direz, madame […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Nous voterons ces amendements. Et pour que tout le monde soit éclairé sur les cours criminelles départementales, les cours d’assises, les viols jugés, les proportions, les volumes, les flux, les stocks – parfois, c’est vrai, on s’y perd un peu –, je reprendrai les faits.M. le ministre de l’intérieur – pardon, M. le ministre de la justice, je n’ai vraiment pas fait exprès – nous a encore présenté une belle arnaque, et quand je parlais d’arnaque, monsieur le ministre, c’est à vous que je m’adressais.
Quelle honte !
Vous nous dites que les cours d’assises traitent toujours le même nombre de viols. En réalité, la proportion – et même le volume – de viols dans ce que traitent les cours d’assises sont certes restés identiques. Mais, dans le même temps, le nombre de dépôts de plainte pour viol a augmenté, et le nombre de présentations d’auteurs devant les juridictions pour viol également. Le volume global d’affaires a donc augmenté.Si les assises conservent le même nombre d’affaires, cela signifie que la proportion de viols traités par les cours d’assises diminue.
C’est le même pourcentage !
C’est mathématique – et même moi, je m’en souviens, de l’époque où j’étais au lycée, voire au collège. Nous pouvons donc tous faire cet effort.L’étude d’impact montre très bien l’évolution du nombre d’affaires, même si elle ne fait malheureusement pas la distinction entre viols et autres infractions. Mais, avec les proportions que vous avez indiquées, on peut faire des déductions.Le nombre d’affaires en attente de traitement et traitées par les cours criminelles augmente drastiquement. Cela signifie qu’on juge davantage de viols chaque année – c’était d’ailleurs l’un des objectifs initiaux de la mise en place des cours criminelles départementales.
C’est la preuve que cela fonctionne !
Vous ne pouvez donc pas nous dire que ce que nous affirmons est faux. En proportion, il y a bien moins de viols jugés par les cours d’assises ! Assumez-le ! Vous assumez plein de choses, d’habitude…En ce qui nous concerne, nous restons partisans des cours d’assises. On doit leur affecter des moyens et c’est là que ce type d’affaires doit être jugé.
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Essayons de faire du droit. Vos amendements visent à revenir sur la suppression de la disposition de l’article 380-17 du code de procédure pénale qui prévoit que le premier président de la cour d’appel choisit le président de la cour criminelle départementale parmi les présidents de chambre et les conseillers du ressort de la cour d’appel exerçant ou ayant exercé les fonctions de président de la cour d’assises.Supprimer cette exigence signifie simplement qu’on laisse sa libre appréciation au premier président de la cour d’appel. Cela ne veut pas dire qu’on lui interdit de désigner un ancien président de cour d’assises, mais qu’on lui laisse le choix, et qu’on lui fait confiance – du fait de son expérience – pour désigner le magistrat le plus à même de diriger la cour criminelle départementale.C’est simplement une liberté supplémentaire. Avant d’être désigné président de cour d’assises […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 61 et 230.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 41 Contre 52
(Les amendements identiques nos 61 et 230 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 377, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir cet amendement.
Il représente un compromis entre la position du gouvernement – qui souhaite permettre à n’importe quel magistrat, même s’il n’est pas président de cour d’assises, de présider une cour criminelle départementale – et le statu quo – où seul un président de cour d’assises peut présider une telle cour.Nous proposons que le président de la cour criminelle départementale soit un pénaliste – président de tribunal correctionnel, président de chambre de l’instruction ou président de chambre des appels correctionnels – ayant exercé pendant au moins dix ans.Il s’agit de rassurer tout le monde : nous puisons dans un vivier de magistrats pénalistes maîtrisant la présidence car présider, ce n’est pas être assesseur, et nous tenons compte du nombre important de cours criminelles départementales, qui ne permet pas de limiter la présidence aux seuls présidents de cour d’assises.Être, un jour dans sa vie […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends tout à fait le sens de cet amendement, d’autant que nous avons déjà eu le débat en commission. Il est évident que les présidents des cours criminelles seront avant tout choisis parmi les magistrats spécialisés en droit pénal, et je pense qu’il faut faire confiance au bon sens et au pragmatisme des acteurs de terrain. Votre proposition ferme la porte aux assesseurs des cours criminelles ou des cours d’assises, ce qui me paraît trop restrictif. Ces assesseurs possèdent une expérience qui peut aussi être précieuse pour présider les cours criminelles. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’aurais pu être favorable à votre amendement si une disposition du projet de loi organique ne prévoyait pas une obligation de formation pour siéger. Vous dites vous-même que ce n’est pas parce qu’on a déjà fait quelque chose qu’on le fait bien. On peut faire depuis longtemps quelque chose et le faire mal…
Ministre, par exemple !
Ou député de l’opposition ! On peut aussi être longtemps chef de l’opposition et être battu aux élections municipales, monsieur Bernalicis.Une longue pratique ne garantit pas toujours la compétence, vous avez raison, madame la députée. En revanche, pour la première fois, dans le projet de loi organique, nous rendons obligatoire une formation pour siéger dans une cour criminelle ou dans une cour d’assises jugeant d’affaires de violences sexuelles et sexistes.Mon avis sera donc défavorable, car votre amendement rigidifie trop le dispositif. J’ajoute que vous exigez qu’on ait été président de tribunal correctionnel, président de chambre des appels correctionnels de la cour d’appel ou président de chambre de l’instruction. Cela n’empêche pas d’avoir fait des allers-retours entre la justice pénale et la justice civile, et ce n’est donc pas un gage de compétence en matière pénale. Je préfère […]
Je mets aux voix l’amendement no 377.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 115 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 22 Contre 93
(L’amendement no 377 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 167.
Nous souhaitons supprimer la fonction de citoyen assesseur. D’abord parce que les termes mêmes induisent une analogie avec les cours d’assises, alors que cela n’a rien à voir. On ne parle pas ici de personnes tirées au sort sur les listes électorales mais de diplômés de niveau bac + 3, soit 23 % de la population. Nous sommes donc dans une logique d’autant plus restrictive que les personnes concernées doivent, de surcroît, justifier de compétences juridiques et suivre une formation à l’École nationale de la magistrature (ENM). On s’éloigne donc de la représentation du peuple et de toute la symbolique qui va avec pour tendre vers une forme de sous-professionnalisation de citoyens suppléant les magistrats manquants.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons également eu en commission le débat sur les citoyens assesseurs, mais il se trouve qu’en supprimant les alinéas 38 à 41, votre amendement supprime aussi les avocats honoraires, au sujet desquels nous délibérerons un peu plus tard.
C’est vrai.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Tant mieux si notre amendement supprime aussi les avocats honoraires, puisque nous sommes opposés aux cours criminelles, et donc à tout ce qui va avec.Comme l’a suggéré Élisa Martin, le but de cette disposition est de faire croire que le peuple est toujours présent dans ces juridictions, incarné par des citoyens assesseurs. En réalité, ce sont des citoyens professionnalisés, « notabilisés », ce qui n’a strictement rien à voir avec un jury populaire.Encore une fois, vous faites de la gestion de pénurie : pour masquer le manque de magistrats, vous créez de nouveaux statuts ; hier, les avocats honoraires, aujourd’hui, les citoyens assesseurs, demain, je ne sais quoi.Je profite par ailleurs de cet amendement pour revenir sur la correctionnalisation des viols, puisqu’à aucun moment, au cours de nos débats, on ne nous a cité un seul rapport prouvant que les viols étaient moins […]
La parole est à M. le garde des sceaux.
Madame Cathala, il est dommage que vous ne m’ayez pas posé la question avant d’intervenir, puisque nous disposons des chiffres concernant la correctionnalisation des viols, sur laquelle m’ont interrogé, hier, M. Bernalicis et Mme Capdevielle ; ils font partie des éléments statistiques publiés par le ministère de la justice. En 2020, donc, au moment où les cours criminelles ont commencé à avoir une action significative, 52 % des viols – et non des agressions sexuelles – étaient correctionnalisés ; aujourd’hui, ce taux est tombé à 22 %, soit un taux divisé par un peu moins de 2,5. Et peut-être pourrai-je vous donner ce soir le nombre de condamnations pour viol prononcées en cour d’assises avant la création des cours criminelles et après, ainsi que le nombre de condamnations prononcées par ces dernières.Pour en revenir à l’amendement, j’ai entendu les critiques sur les citoyens assesseurs. […]
C’est comme ça que cela a été présenté !
Non, ce n’est pas vrai, et je vais, pour votre bonheur, vous le démontrer, monsieur Bernalicis. Il se trouve que la cour criminelle fonctionne avec cinq magistrats, parmi lesquels des magistrats honoraires, des magistrats à titre temporaire puis, à titre expérimental, à la demande du barreau et des magistrats, des avocats honoraires. Après qu’il a été mis fin à l’expérimentation, le Sénat a souhaité unanimement – mais il est vrai que La France insoumise n’y est pas représentée –…
Pas encore !
…la prolonger en adoptant la proposition de loi organique centriste de Mme Dominique Vérien. Je l’ai donc reprise dans le texte que je vous présente.La difficulté que rencontre la Chancellerie avec ces magistrats honoraires et ces avocats honoraires est qu’ils privilégient certaines régions pour leur retraite. À titre personnel, je regrette comme vous, monsieur Bernalicis, que ce ne soit pas à Mons-en-Barœul, à Villeneuve-d’Ascq, à Tourcoing ou à Dunkerque mais plutôt dans le sud ou le sud-ouest de la France, où ils sont donc surreprésentés. L’imagination étant au pouvoir, il a donc été décidé par mon prédécesseur de désigner des citoyens assesseurs nommés par le Conseil supérieur de la magistrature sur certains critères afin de compléter les juridictions où nous manquions de magistrats.Cela étant, j’entends vos arguments les assimilant à un ersatz de jury populaire ; il est fondé et je […]
Je mets aux voix l’amendement no 167.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 18 Contre 58
(L’amendement no 167 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 98 et 378, qui font l’objet de demandes de scrutin public par les groupes Socialistes et apparentés et Rassemblement national. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour soutenir l’amendement no 98.
Il propose de supprimer l’alinéa 39 de l’article 2, qui concerne les citoyens assesseurs. Que doivent-ils nous évoquer ? Le ministre a précisé qu’il ne s’agissait pas de jurés populaires ; doit-on alors les considérer comme des sous-magistrats ? C’est une vraie question. Mes collègues l’ont déjà dit mais, au-delà des critères de recrutement – un diplôme de droit ou cinq ans d’expérience dans le domaine juridique –, ces citoyens assesseurs ne sont pas tirés au sort mais simplement désignés par les tribunaux. Tout cela n’est bon qu’à produire une justice au rabais. (Mme Colette Capdevielle applaudit.)
La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement no 378.
Les citoyens assesseurs ne sont ni citoyens ni assesseurs. Ils ne sont pas citoyens parce qu’ils ne sont pas tirés au sort mais choisis en fonction d’une licence universitaire, c’est-à-dire qu’ils sont triés sur le volet. Ce n’est donc pas une émanation du peuple telle qu’un tirage au sort le permet au sein d’une cour d’assises. Ce ne sont pas non plus des assesseurs, car ces derniers sont normalement des magistrats professionnels. Or eux sont des magistrats sous contrat à durée déterminée, qui percevront une indemnité.Refuser la présence de citoyens assesseurs au sein des cours criminelles n’est pas une manière d’en écarter le peuple mais une façon de distinguer entre, d’une part, les vrais magistrats professionnels, qui doivent connaître le droit, et, d’autre part, les jurés populaires, qui doivent être tirés au sort, quel que soit leur niveau universitaire, parce qu’ils sont […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons eu l’avis et l’annonce de M. le ministre. En commission des lois, nous avions repoussé ces amendements, mais le débat persistait. Par ailleurs, le projet de loi a finalement été rejeté par la commission. Je me range donc à l’avis du ministre sur ces amendements, qui visent à supprimer les citoyens assesseurs mais ne faisaient pas l’unanimité. Avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous ne pouvons que nous réjouir que vous acceptiez la suppression des citoyens assesseurs, d’autant que vous la soutenez vous-même, monsieur le ministre, sans reporter votre responsabilité sur notre rapporteure comme vous l’avez fait pour le plaider-coupable criminel.Permettez-nous tout de même une remarque. Vous venez de dire que vous aviez obtenu du ministre des comptes publics le financement des postes qui permettront d’embaucher les magistrats pour faire tourner les tribunaux. Les citoyens assesseurs avaient donc pour vocation de remplacer des magistrats, comme nous le disons depuis le passage en commission. CQFD : c’est vous qui l’avez dit !
C’est un problème de moyens, c’est tout !
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Je voulais dire la même chose que ma collègue. Si vous donnez un avis favorable à ces amendements de suppression des citoyens assesseurs, c’est parce que vous les aviez créés par manque de moyens. La justice est d’abord confrontée à un problème de moyens, c’est pourquoi vous avez employé des rustines qui dégradent la manière dont elle est rendue dans les cours criminelles départementales. Vous pouvez dodeliner de la tête et nous dire que nous racontons n’importe quoi, mais c’est la réalité ! Vous venez de le confesser en donnant un avis favorable à ces amendements de suppression. Sachant que l’article 2 était le cœur du réacteur de votre projet de loi, peut-être est-il temps de retirer celui-ci : il n’en reste plus rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Paul Christophle applaudit également.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 98 et 378.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 112 Contre 5
(Les amendements identiques nos 98 et 378 sont adoptés. En conséquence, l’amendement no 231 tombe.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
La parole est à Mme Sabine Gervais, pour soutenir l’amendement no 370 rectifié.
Le Sénat a choisi de supprimer du projet de loi la possibilité de faire juger les crimes en appel par une cour criminelle départementale d’un autre département ou du même département, mais autrement composée. Le présent amendement propose de réintroduire cette possibilité afin d’accélérer la procédure de jugement des crimes, avec des améliorations par rapport à la version initiale du gouvernement : la cour criminelle d’appel ne serait pas du même département et sa composition serait élargie à six assesseurs au lieu de quatre, cette augmentation étant permise par la possibilité de faire appel à des avocats honoraires ou à des citoyens assesseurs. Faire juger en appel ces crimes par une cour d’assises alourdit la charge de travail de celle-ci et retarde encore le jugement des dossiers, au préjudice des victimes et de la société. Il est urgent de simplifier les textes afin qu’une cour […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 62 et identique, par le groupe Socialistes et apparentés ; sur l’article 2, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons à deux amendements identiques, nos 62 et 346. La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour soutenir l’amendement no 62.
Cet amendement vise à supprimer les alinéas 51 et 52, qui permettraient que la cour d’assises des mineurs statue en appel sans jury populaire. Je redis notre attachement au jury populaire, plus encore dans les cours d’assises des mineurs, qui nécessitent une appréciation particulière de la situation de la personne jugée en raison de sa minorité.
L’amendement no 346 de Mme Alix Fruchon est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 62 et 346.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 40 Contre 70
(Les amendements identiques nos 62 et 346 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 408 rectifié.
C’est l’amendement que nous avons évoqué hier en discussion générale et tout à l’heure avec Mme Capdevielle. Il vise à rectifier la loi suivant la demande du Conseil constitutionnel.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
(L’amendement no 408 rectifié est adopté. En conséquence, l’amendement no 212 tombe.)
J’avais demandé la parole, madame la présidente !
Le vote était déjà lancé ; l’amendement est adopté. Vous pouvez faire un rappel au règlement. Je suis navrée, mais vous aviez déjà pris la parole pendant trois minutes.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour un rappel au règlement.
J’ai levé la main immédiatement, vous pouvez vérifier sur la vidéo. M. le ministre et Mme la rapporteure ne se sont pas expliqués. Sur un amendement aussi important, j’aurais pourtant aimé, en tant que parlementaire – car c’est ici que se vote la loi –, intervenir une petite minute.
Je vous le permets a posteriori, madame Capdevielle, car je ne vous avais pas vue.
J’ai deux questions à poser à M. le ministre. Premièrement, comment en est-on arrivé là alors que son prédécesseur, qui est resté moins longtemps que lui, avait réussi, à l’issue d’une décision du Conseil constitutionnel sur une question prioritaire de constitutionnalité (QPC) qui annulait une disposition de la procédure pénale, à faire voter en un temps record un texte permettant d’éviter le vide juridique ? M. le garde des sceaux, qui a l’habitude de faire porter des responsabilités aux uns et aux autres, peut-il nous indiquer comment cette faillite a pu avoir lieu ?Deuxièmement, je souhaiterais qu’il nous indique comment il compte faire et quelles consignes il donnera aux différents parquets entre aujourd’hui et le moment où le texte sera promulgué. Compte tenu des délais de promulgation et de recours, on sait que ce ne sera pas mi-juillet. Or il s’agit d’une question importante, qui […]
La parole est à M. le garde des sceaux.
Il me semblait que nous avions eu un débat tout à l’heure, madame Capdevielle : nous ne pouvons pas faire comme si nous n’avions pas échangé sur ce point. Néanmoins, je peux réexpliquer les choses, avec plaisir. Vous avez voté, je crois, contre l’amendement.
J’avais dit que nous voterions pour.
Je n’avais pas compris quelle était votre position sur l’amendement. En tout cas, il est très clair : il vise à corriger l’article L. 434-9 du code de la justice pénale des mineurs, créé par le Parlement en 2021. En effet, la QPC ne vise pas à censurer – comme je l’ai lu dans la presse, affirmé par des responsables siégeant à la gauche de cet hémicycle – les dispositions de la loi Attal, mais des dispositions du code de la justice des mineurs votées précédemment. C’est à la faveur de cette QPC que le Conseil constitutionnel nous a demandé de corriger la loi concernant la détention provisoire des mineurs de 16 à 18 ans dans l’attente de leur procès, considérant que la loi ne pouvait pas régler cela, mais que ce devait être une mesure individuelle du juge.Seules les nouvelles décisions sont concernées, et non l’ensemble des détentions actuelles de mineurs. On m’avait promis l’apocalypse […]
Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 140 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 86 Contre 41
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Sur l’amendement n°160, qui porte article additionnel après l’article 2, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour le soutenir.
Ce nouvel amendement de repli vise encore une fois à démontrer notre attachement au principe du jury populaire. Instauré par les révolutionnaires en 1791, celui-ci visait à tourner la page de l’arbitraire des juges de l’ancien régime et à impliquer les citoyens dans les affaires criminelles les plus graves du pays dans le cadre de procès publics.Pourquoi est-il important de conserver les jurys populaires ? Alors que les états généraux de la justice soulignaient la clochardisation du service public de la justice ainsi que l’éloignement des citoyens de celui-ci, maintenir ce type de dispositif semble nécessaire. Des ethnologues ont démontré par des études que les jurés sont fiers de participer à une telle expérience et qu’ils en retirent une image positive de l’institution judiciaire et une confiance renouvelée en celle-ci. Les crimes définis par le code pénal, qu’il s’agisse de meurtres […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
C’est bien dommage de refuser le débat, car il y a là une clé pour répondre à un constat : seulement 49 % des Français ont confiance en leur justice. C’est trop peu dans une démocratie, plus encore dans une république. La présence de citoyens tirés au sort sur les listes électorales – ou choisis par défaut dans les cours criminelles départementales – constitue un enjeu pour la confiance et la participation, mais aussi pour la compréhension des crimes, notamment ceux à caractère sexuel.Quand la justice intervient, il est généralement trop tard. Il importe donc que la société française comprenne, par n’importe quel moyen, à quel point les crimes sexuels sont généralisés. Presque toutes les femmes ont été confrontées au moins à une agression. Vous rendez-vous compte, dans un pays comme le nôtre ? Que doivent-elles conclure de ce genre de constat ? Encore une fois, quand les jurés assistent […]
Je mets aux voix l’amendement no 160.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 45 Contre 63
(L’amendement no 160 n’est pas adopté.)
Sur les amendements no 22 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 22, 63, 168, 232 et 388, tendant à supprimer l’article 2 bis. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 22.
Il traite de la visio-audience, un sujet dont il est souvent question dans l’hémicycle. L’article propose de l’introduire en Corse et dans les territoires dits d’outre-mer, sous certaines conditions qu’il a fallu revoir pour se conformer à la Constitution. Cela étant, le dispositif met en danger les droits de la défense et l’accès effectif à un juge.De plus, le dispositif nous inquiète quant à une éventuelle différenciation entre citoyens, au détriment des citoyens ultramarins. Certes, le groupe GDR milite pour la reconnaissance des spécificités des territoires d’outre-mer, mais l’article ne va pas dans ce sens : il introduit une différence, il crée davantage un droit négatif plutôt qu’un droit positif. Nous proposons de supprimer l’article.
La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour soutenir l’amendement no 63.
L’article 2 bis élargit le recours à la visioconférence au cours de la procédure pénale. Bien sûr, elle peut constituer une réponse d’appoint pendant une procédure, mais en l’occurrence, elle est envisagée pour des actes sensibles, notamment la détention provisoire, le débat contradictoire ou des débats d’audience pour certains mineurs. Or ces procédures ne peuvent pas être traitées comme de simples formalités.L’article introduit le risque d’une inégalité entre les tribunaux des différents territoires, puisque certains prévenus auraient accès physiquement à un magistrat tandis que d’autres devraient se contenter d’une visio. Nous appelons à la suppression de l’article 2 bis.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 168.
Pour les mêmes raisons que nos deux collègues, nous nous opposons à l’extension du recours à la visioconférence dans les outre-mer, car elle relève d’une gestion de la pénurie et d’une manière d’opérer héritée du covid, qui a servi de laboratoire pour ces procédures et ces nouvelles économies. Alors que la visioconférence était présentée comme un dispositif temporaire et exceptionnel pendant la pandémie, on assiste à un nouvel effet cliquet, c’est-à-dire que plus le temps passe, plus il est généralisé.Le nombre de procédures concernées par cet article est effrayant ! Il est question de l’interrogatoire de première comparution, du débat relatif au placement en détention provisoire ou à sa prolongation, de l’audience devant le tribunal correctionnel ou le tribunal pour enfants, du débat contradictoire tenu devant le juge de l’application des peines, de l’audience d’homologation d’une […]
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante-quatre, est reprise à dix-neuf heures cinquante-sept.)
La séance est reprise.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Je demande à mon tour une suspension de séance.
Elle est de droit, mais compte tenu de l’heure, je vous propose plutôt de lever la séance.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes ;Suite de la discussion du projet de loi organique relatif au renforcement de la justice criminelle. La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-huit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra