Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 401 à 600 sur 808 — page 3 / 5.
Vous avez la mémoire courte, monsieur le ministre délégué et monsieur le rapporteur général. Vous évoquez les années 2012 et 2015, mais souvenez-vous qu’à l’époque, Emmanuel Macron sévissait déjà. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) À l’époque, il avait déjà porté de nombreux coups aux collectivités locales.
Il faut demander son inventaire !
Souvenez-vous aussi que lors du lancement du grand débat, à Grand-Bourgtheroulde, dans l’Eure, chez votre copain Questel – qui, depuis, s’est fait ramasser aux élections (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE) –, vous aviez déclaré votre amour aux communes. Ce soir, avec les dispositions que vous présentez, vous leur déclarez la guerre. (M. le rapporteur général s’exclame.) Elles ont pourtant grandement contribué à l’effort de réduction de la dépense publique : depuis 2014 et la diminution de leur dotation générale, leurs dépenses ont reculé de 46 milliards d’euros.
C’est la gauche qui l’a fait, c’est vous !
Voilà ce qui s’est passé depuis que vous êtes aux responsabilités.Vous affirmez que les maires ont des leviers, mais prenez l’exemple d’une commune de ma circonscription, Le Tréport : ses dépenses d’énergie sont passées de 350 000 à 2 millions d’euros. L’augmentation du point d’indice des fonctionnaires, bien qu’elle soit insuffisante, n’est pas compensée pour la commune. Les frais de restauration explosent, de même que les frais de carburant et les dépenses courantes. Si nous suivons l’évolution de la DGF des communes telle que vous l’envisagez, la taxe foncière du Tréport devra augmenter de 54 %. Expliquez aux Français qu’en supprimant 10 milliards d’euros de taxe d’habitation pour les plus riches, et en vous apprêtant à supprimer 8 milliards d’euros de CVAE, vous ferez porter aux petits propriétaires – les prolos de chez nous, qui ont épargné toute leur vie pour s’offrir une petite […]
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
J’aimerais appeler l’Assemblée à respecter nos institutions. On ne dit pas que « Macron sévit » : il est le Président de la République et le chef de l’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) On ne parle pas non plus comme vous le faites d’un de nos anciens collègues, Bruno Questel, qui n’a absolument pas démérité, et qui s’est présenté, comme vous et moi, devant le scrutin des Français. Je le dis pour M. Tanguy : on ne parle pas comme cela de M. Éric Woerth, qui a mené une carrière exemplaire et qui continue de le faire au service de l’intérêt général. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)J’en viens à la défense de l’article 16.De quoi parlons-nous ? Voulons-nous exonérer un quart de la dépense publique des efforts que nous fournissons collectivement ? Au fond, l’alternative est simple : soit nous n’avons que faire de maîtriser nos dépenses et nous sommes prêts à […]
Exactement !
La seconde n’est autre que la contractualisation. C’est la voie qu’a empruntée le gouvernement d’Édouard Philippe et dans laquelle poursuit celui d’Élisabeth Borne. Il s’agit d’établir un lien de confiance avec les collectivités. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Le pistolet sur la table !
Sachez que l’État a toujours tenu parole dans sa relation avec les collectivités et continuera à le faire.Oui, les recettes des collectivités sont dynamiques : grâce à la loi de finances pour 2023 que nous nous apprêtons à examiner, le montant de la TVA qui leur est affecté augmentera de 2,1 milliards d’euros, la DGF de 310 millions d’euros. Cela n’était pas arrivé depuis treize ans ! Nous verrons bien dans quel sens vous voterez, chers collègues ! La suppression de la CVAE sera compensée intégralement par des recettes dynamiques et territorialisées. De grâce, un peu de responsabilité : la maîtrise des dépenses de fonctionnement n’est pas un gros mot, il s’agit simplement d’hygiène budgétaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Charles de Courson.
Quels sont les deux objectifs du Gouvernement ? Réduire le déficit public…
Et servir les riches !
…et tenter de réduire, en vain, la dette publique. Que pèsent les collectivités territoriales dans le déficit public ? En 2021, 0 %. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le document officiel du Gouvernement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) En 2022, toujours 0 % ; à en croire les prévisions gouvernementales, peut-être 0,1 %, c’est-à-dire 2 milliards d’euros, autant dire absolument rien. Les collectivités territoriales ne pèsent donc rien dans le déficit public, entièrement imputable à l’État et à la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)Que pèsent les collectivités territoriales dans la dette publique ? Un peu moins de 10 %. Cette proportion est-elle en augmentation ? Non, elle est stable, voire en légère baisse.Expliquez-moi donc, monsieur le ministre délégué, les raisons de votre […]
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
J’ai eu le privilège d’être maire pendant seize ans, jusqu’en 2017. Dans ce cadre, je crois me souvenir qu’un certain pacte de confiance et de responsabilité entre l’État et les collectivités locales avait, à l’époque où M. Ayrault était Premier ministre, retiré 13 milliards d’euros aux collectivités.
Eh oui !
Je m’étonne du discours que vous tenez. Nous examinons un texte de programmation des finances publiques, nous fixons une limite pouvant varier par l’adoption de différentes lois de finances. Nous avons certes supprimé la taxe d’habitation ; M. Jumel se rappellera d’ailleurs que je n’étais pas favorable à ce qu’elle soit supprimée pour les 20 % des Français les plus aisés…
Pour les plus riches !
…et que j’étais alors intervenu en ce sens en commission des finances. Mais il s’agissait d’un problème constitutionnel. La perte de recettes pour les communes occasionnée par cette suppression a été intégralement compensée sur une base dynamique, notamment grâce à la révision des valeurs locatives, bien que nous ayons adopté un amendement visant à plafonner cette revalorisation. Outre la taxe d’habitation, nous avons supprimé la contribution à l’audiovisuel public, ce qui a accru le pouvoir d’achat des Français. Je demeure élu de ma commune, et j’en examine attentivement le budget. Effectivement, je dois reconnaître qu’il est un peu difficile à tenir. (« Ah ! » sur les bancs du groupe GDR-NUPES.) Cela s’explique notamment par l’augmentation du prix des fluides.Tout cela n’empêche pas de vouloir définir une trajectoire par ce texte. Il y a lieu d’espérer que le contexte, aujourd’hui […]
La parole est à M. Philippe Brun.
En rejetant cet article 16, l’Assemblée nationale dira tout son attachement aux collectivités territoriales, aux services publics locaux, aux centres communaux d’action sociale (CCAS), à la restauration scolaire, aux transports publics, au sport et à la culture pour tous ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Venant de ceux qui ont baissé la DGF, quel double discours !
Elle dira tout son attachement à la démocratie locale remise en cause par la trajectoire d’augmentation des dotations inférieure à celle de l’inflation, qui mettra durablement en difficulté les collectivités.
Rendez les 13 milliards !
Votre échec était prévisible. Nous vous avions prévenus lors des dialogues de Bercy que vous n’auriez pas de majorité pour voter la programmation de cette trajectoire récessive. Vous le saviez.
Rendez aux collectivités l’argent que vous leur devez !
Ce soir, vous récolterez donc le rejet de l’article 16, comme chacun s’y attendait. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Vous auriez tenu le discours inverse il y a quelques années !
La parole est à M. Hubert Brigand.
Si M. Mattei a été maire pendant seize ans, je l’ai été pendant presque trente-cinq ans. Si François Hollande n’avait pas fait voter en 2014 la limitation du cumul des mandats, je le serais encore. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Plusieurs députés des groupes RE, Dem et HOR applaudissent également.) J’espère que nous y reviendrons !Monsieur le ministre délégué, mon expérience me permet d’affirmer que les collectivités n’ont pas attendu vos directives ni vos conseils pour être bien gérées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Vos explications au sujet des contraintes que vous voulez imposer aux communes me semblent méprisantes, voire insultantes à l’égard des maires et des conseillers municipaux. (Mêmes mouvements. – M. Jean-Paul Lecoq applaudit également.) Les collectivités n’ont nul besoin de la tutelle directrice de l’État, elles sont assez grandes pour se […]
La parole est à M. François Gernigon.
J’entends dire à certains que c’est la fin des communes et des départements ; mais replaçons les choses dans leur contexte. Rappelons-nous que les dotations aux collectivités ont baissé drastiquement entre 2014 et 2017 et que les élus d’aujourd’hui ne sont pas ceux d’hier. Les élus actuels sont responsables, agissent en stratèges. La loi Notre du 7 août 2015 permet aux communes et aux EPCI (établissements publics de coopération intercommunale) de réfléchir à des projets globaux, de réaliser des économies et d’adopter une vision englobante.
Et combien a-t-elle coûté, la loi Notre ? Elle a multiplié les élus locaux dans les collectivités intermédiaires !
Il y a effectivement dans nos rangs de nombreux élus locaux. Il est normal que nous nous inquiétions, que nous nous préoccupions de la situation. Je crois cependant que ce texte, notamment cet article, contribuera utilement à préserver le devenir des collectivités. Soyons responsables, faisons confiance aux communes et aux élus locaux.Je ferai enfin observer que la coalition qui se noue en ce moment entre les extrémités gauche et droite de l’hémicycle paraît contre-nature. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Monsieur Brigand, je n’ai pas été maire pendant trente-cinq ans. Je suis conseiller municipal depuis près de dix ans ; c’est peut-être moins impressionnant, mais je pense que cela me confère une certaine légitimité. D’ailleurs, quand bien même je n’occuperais pas cette fonction, je n’en serais pas moins légitime à évoquer ces sujets, comme nous le sommes tous lorsqu’il s’agit des préoccupations des Français ou encore des questions budgétaires.Je forme, pour la suite de nos discussions concernant les collectivités locales, le souhait que nous cessions d’opposer en permanence l’État aux collectivités. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
C’est vous qui faites cela !
La réalité est tout autre : nous avons des responsabilités communes, des objectifs communs, au premier rang desquels figure la possibilité pour notre pays de continuer à investir tout en réalisant sa transition écologique, sa transition démographique. L’État et les collectivités locales sont solidaires lors des difficultés : lors de la pandémie, les collectivités étaient bien contentes que l’État puisse leur accorder 10 milliards d’euros de soutien direct ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Certes, les collectivités locales sont moins endettées que l’État ; mais sans notre politique du « quoi qu’il en coûte », combien de leurs dépenses auraient explosé ? Les dépenses sociales des départements, les dépenses de solidarité des communes auraient dû prendre en charge des milliers de personnes soudain sans emploi !Cessons donc d’opposer l’État […]
Vous n’avez pas répondu à M. de Courson !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 8, 55 et 107.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 392 Nombre de suffrages exprimés 387 Majorité absolue 194 Pour l’adoption 192 Contre 195
(Les amendements identiques nos 8, 55 et 107 ne sont pas adoptés.)
Il sera minuit dans quelques minutes. Il nous faudra décider collectivement si nous souhaitons terminer ce soir l’examen du texte. Dans le cas contraire, je vous propose de nous arrêter après le vote de l’article 16.Les amendements identiques nos 9 de M. Mickaël Boulloux, 22 de Mme Christine Arrighi et 139 de Mme Julie Laernoes sont défendus.
(Les amendements identiques nos 9, 22 et 139, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’article 16.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 410 Nombre de suffrages exprimés 409 Majorité absolue 205 Pour l’adoption 194 Contre 215
(L’article 16 n’est pas adopté.)
(Les députés des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à minuit, est reprise le mercredi 12 octobre 2022 à zéro heure vingt.)
La séance est reprise. Nous poursuivons l’examen du texte.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 81, lequel fait l’objet de quatre sous-amendements nos 153, 156, 155 et 147.
Afin d’améliorer la visibilité des dépenses publiques vertes et brunes, nous proposons que les plus grandes collectivités territoriales – qui, du reste, pour beaucoup d’entre elles, ont déjà amorcé ce travail – adoptent dans ce domaine un référentiel commun et qu’à compter de 2024, leur budget comporte une annexe présentant les dépenses selon leur caractère favorable ou défavorable à l’environnement.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir le sous-amendement no 153.
Je salue l’initiative de notre rapporteur général. Nous devons en effet accompagner les collectivités territoriales dans l’élaboration de budgets verts – un certain nombre d’entre elles ont d’ailleurs déjà commencé à préparer un plan de sobriété énergétique. L’adoption d’un référentiel commun en la matière sera particulièrement utile en ce qu’il permettra de collecter des données au niveau national.J’appelle cependant votre attention, monsieur le rapporteur général, sur le fait que la nouvelle nomenclature de comptabilité publique, M57, sera étendue à l’ensemble des collectivités au 1er janvier 2024. Je propose donc de reporter d’un an, à 2025, la mise en œuvre du budget vert afin de laisser à ces dernières le temps de digérer la nouvelle nomenclature comptable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 156. Peut-être pouvez-vous défendre également le sous-amendement no 155, madame Ménard ?
Volontiers, madame la présidente.Le sous-amendement no 156 a pour objet de reporter de deux ans les mesures proposées par le rapporteur général, donc de remplacer « 2023 » par « 2025 » et « 2024 » par « 2026 ». En effet, entre l’augmentation du coût de l’énergie, celle du point d’indice et l’inflation, les collectivités territoriales sont confrontées à d’énormes difficultés économiques, si bien qu’elles devront en tout état de cause prévoir, pour y faire face, d’importantes économies d’énergie, lesquelles impliquent l’adoption d’une approche plus verte. Leur imposer dès l’année prochaine de s’engager dans une démarche de budget vert ajouterait de la complication aux difficultés que j’ai évoquées.Vous appelez de vos vœux une simplification mais, en fait, vous imposez de nouvelles obligations aux collectivités. Ce que je vous demande, c’est de faire simple. Encore une fois, elles sont […]
Très juste !
Dois-je rappeler que ce sont elles qui, lorsque l’État n’a pas été en mesure de fournir des masques, se sont débrouillées pour les faire fabriquer et assurer leur acheminement ? Ce sont elles qui ont installé les centres de vaccination ! Ce n’est pas l’État qui est généreux envers les collectivités : cela marche également dans l’autre sens.Monsieur le rapporteur général, vous proposez, par votre amendement, de conclure un pacte vert avec les collectivités. C’est très bien, et c’est d’autant mieux que vous avez annoncé que ce plan vert serait très simple : sans procédures administratives lourdes et sans aucune bureaucratie. Mais cela suppose que les préfets et les maires – ou les exécutifs de collectivités territoriales – soient sur la même longueur d’onde, donc que les modalités de ce fameux plan soient définies d’un commun accord entre les parties.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement no 147.
Il s’agit d’un amendement de cohérence.Le rapporteur général propose à certaines grandes collectivités de s’engager dans une démarche de budget vert. C’est un objectif plus que louable, que les auteurs de ce sous-amendement soutiennent. Cependant, alors qu’il est indiqué, au premier alinéa, que les modalités de ce budget seront définies dans le cadre d’une concertation, le second alinéa anticipe puisqu’il est précisé que le budget devra comporter une annexe. Il est donc proposé d’attendre les résultats définitifs de la concertation avant de fixer un tel dispositif.
Quel est l’avis de la commission sur les quatre sous-amendements ?
Je précise tout d’abord que beaucoup de collectivités territoriales sont déjà engagées dans une démarche de budget vert. Nous ne leur imposons donc pas une contrainte supplémentaire, nous ne les infantilisons pas : elles sont parfaitement conscientes de la nécessité d’une transition écologique.
Oui !
Il s’agit, ici, de fixer un calendrier. Si vous estimez que celui que je propose est trop contraignant, je suis d’accord pour le desserrer. C’est pourquoi j’émets un avis favorable sur le sous-amendement no 153.Par ailleurs, madame Ménard, il est bien précisé dans l’amendement que les modalités de la démarche de budget vert seront « définies dans le cadre d’une concertation entre l’État et les collectivités territoriales ». Il ne s’agit donc pas pour le premier de dicter une taxinomie aux secondes ; ce sont elles qui décideront, entre elles, d’un référentiel commun. Avis défavorable aux sous-amendements nos 156, 155 et 147.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il y a deux ou trois ans, la France a innové en présentant le premier budget vert. Ce faisant, elle a inspiré un certain nombre de pays et, dans le cadre de la présidence française de l’Union européenne, beaucoup d’États membres se sont intéressés à la manière dont nous classifions nos dépenses selon leur impact sur l’environnement. Par ailleurs, un certain nombre de collectivités territoriales ont d’ores et déjà adopté un budget vert.Selon moi, il est bon de pouvoir mesurer la part des dépenses favorables à l’environnement et de celles qui sont néfastes dans l’ensemble des administrations publiques du pays. Cela permettra de mesurer les dépenses en faveur de l’environnement de manière globale et collective.L’amendement proposé par le rapporteur général vise à prévoir ce budget vert dans les plus grandes collectivités locales, ce qui nous fait progresser dans cette voie. Dans cette même […]
Très bien !
La parole est à Mme Eva Sas.
Nous ne nous opposerons pas à cet amendement, mais je voudrais rappeler que la méthodologie pour établir le budget vert est très fruste. En effet, seules 10,8 % des dépenses sont non neutres, de sorte que l’immense majorité des dépenses de l’État incluses dans le budget vert ne sont pas qualifiées : elles ne sont considérées ni comme néfastes ni comme favorables à l’environnement.Il faudrait donc améliorer cette méthodologie avant de l’étendre, qualifier un plus grand nombre de dépenses budgétaires et les quantifier de manière plus précise, au lieu de ne retenir que la distinction entre dépenses favorables ou défavorables. On est donc très loin d’avoir une méthodologie satisfaisante. Certes, on peut l’étendre, mais je pense qu’il faut avant tout travailler à approfondir la méthodologie. Enfin, des moyens supplémentaires sont nécessaires pour que les collectivités locales puissent […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le ministre, vous dites que rien ne sera imposé, que rien ne sera obligatoire, mais les termes mêmes de l’amendement affirment le contraire, puisqu’il dispose que « les collectivités territoriales et leurs groupements dont les dépenses totales au titre de l’année 2022 sont supérieures à 50 millions d’euros s’engagent à compter de 2023 dans une démarche de budget vert ». Si elles « s’engagent », c’est bien que c’est obligatoire. En outre, cette disposition concerne beaucoup de villes moyennes, alors même qu’elles doivent déjà assumer toutes les dépenses liées à l’augmentation du coût de l’énergie, à l’inflation et à l’augmentation du point d’indice. Vous leur imposez donc une difficulté supplémentaire dans des délais très courts.Enfin, l’intérêt du budget vert résidait dans le fait que sa forme était très peu contraignante ; or vous renforcez maintenant ces contraintes formelles […]
(Le sous-amendement no 153 est adopté ; en conséquence, le sous-amendement no 156 tombe.)
(Les sous-amendements nos 155 et 147, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements identiques nos 56 et 76, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur l’article 17, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Socialistes et apparentés, Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Je ne ferai pas perdre à cette assemblée un temps précieux. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) J’espère en inspirer d’autres !Le problème est toujours le même : vous vous liez les mains avec des hypothèses irréalistes ; vous ne faites pas de propositions de réformes structurelles pour remédier à la gabegie qu’on connaît : nous reparlerons de l’aide médicale d’État (AME) ou de la fraude lorsque nous examinerons le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Surtout, vous ne prenez pas la mesure des défis qui se présentent à nous, notamment pour la gestion du grand âge.Lorsque nous examinerons le PLF, nous discuterons le très bon amendement déposé par Mme Pires Beaune sur les Ehpad, nous verrons que vos propositions ne correspondent pas au défi du vieillissement et de l’amélioration des soins en France.Nous sommes cohérents : de la même manière que nous avons […]
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 56 et 76. L’amendement no 56 de M. Éric Coquerel est défendu.La parole est M. Jérôme Guedj pour soutenir l’amendement no 76.
Depuis hier, la commission des affaires sociales examine le PLFSS. Ce soir, nous sommes plusieurs à avoir le plaisir de faire la navette au gré des votes dans l’hémicycle. À l’occasion de l’examen du PLFSS, nous avons souligné les fragilités structurelles de la construction de celui-ci, notamment de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam) prévu pour 2023, sur la base duquel sont construites vos projections pour 2024 et 2025.La trajectoire annoncée dans cette loi de programmation souffre des mêmes maux. L’Ondam demeurera notoirement insuffisant pour répondre aux besoins structurels du pays, qu’il s’agisse des soins de ville, des soins hospitaliers ou du secteur médico-social, faute de loi sur le grand âge et l’autonomie pour permettre un financement pérenne de la dépendance, faute surtout de prendre en compte l’état dramatique de l’hôpital public. Les trajectoires que […]
Excellent !
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Je reviens à nouveau sur le malentendu auquel nous sommes confrontés depuis le début de l’examen de ce projet de loi : on préfère casser le thermomètre au lieu de discuter précisément des chiffres et des objectifs. Au lieu de nous proposer une autre trajectoire, vous supprimez ce qui nous donnerait de la visibilité, alors même que c’est ce qu’attendent les administrations et les différents ministères. En ce qui concerne la forme, vous dessinez une boucle sans fin ; vous supprimez les articles les uns après les autres ; vous videz le texte de sa substance ; vous empêchez notre pays d’avoir une trajectoire (Protestations sur les bancs du groupe RN),…
Une mauvaise trajectoire !
…vous l’empêchez d’avoir de la visibilité, des balises. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) Mais oui, c’est bien ce que vous faites ! Je constate que vous ne proposez rien, mais que vous vous contentez de supprimer les articles ! Voilà tout ce que vous faites depuis plusieurs heures ! (Mêmes mouvements.)Sur le fond, si je regarde les chiffres de manière objective, je constate que nous prévoyons une augmentation de 8,1 % sur deux ans. Évidemment, on peut dire que ce n’est pas assez, mais on ne peut pas prétendre qu’il s’agit d’un infléchissement terrible. L’Ondam augmentera l’an prochain de 3,7 %.
C’est inférieur à l’inflation !
L’Ondam sera nettement supérieur à ce qu’il était. Indépendamment des effets de la crise, l’Ondam pour l’an prochain est bien supérieur à tous les objectifs nationaux précédents – vous le savez !Votre attitude montre clairement que la maîtrise des dépenses publiques, ça n’est pas votre problème (Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC), pas plus que la trajectoire de notre pays, sa crédibilité, ou nos engagements vis-à-vis de l’Europe. Cet article répond à une obligation définie par la loi organique.
Notre problème, c’est l’hôpital public !
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Non, monsieur le rapporteur, nous ne nous opposons pas à définir une trajectoire, mais nous nous opposons à cette trajectoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)J’espère convaincre les députés siégeant sur tous les bancs de cette assemblée. Nous nous y opposons, parce qu’on ne peut pas faire comme si le covid avait été une parenthèse qu’il s’agirait maintenant de refermer sans comprendre que c’est l’état de la santé publique en France qui explique pourquoi le covid a eu des conséquences aussi graves pour nos hôpitaux et nos systèmes de santé publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – MM. Benjamin Lucas et Arthur Delaporte applaudissent également.)Vous proposez de reprendre cette vieille antienne subie par l’Ondam pendant des années : on décide de recettes et on adapte à ces recettes les […]
Tout à fait !
En somme, vous nous préparez à nouveau une situation catastrophique pour l’hôpital public lors des prochaines épidémies. La santé publique ne doit pas être une variable d’ajustement pour maintenir une politique d’austérité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.) Nous l’avons payé cher pendant deux ans. Le personnel de santé l’a payé, au point que les soignants, par milliers, sont partis de l’hôpital public. Il faut faire en sorte qu’ils y reviennent, et pour cela, il faut définir à nouveau des dépenses qui correspondent aux besoins des Français.
Voilà !
J’appelle tous les députés à rejeter cet article et donc à voter ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements de suppression ?
Monsieur le président de la commission des finances, je vous rappelle que l’augmentation de l’Ondam prévue en 2023 ne s’élève pas à 2,4 % mais à 3,7 %.
Et l’inflation ?
Au cours des cinq dernières années, nous avons dépensé 53 milliards d’euros supplémentaires pour l’assurance maladie. Une telle augmentation des dépenses dans la santé et le médico-social n’a aucun équivalent au cours des législatures précédentes. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Elles ont augmenté de 28 % au cours du quinquennat : nos dépenses correspondant à l’Ondam s’élevaient à 190 milliards d’euros en 2017 ; elles s’élèveront à 244 milliards d’euros l’an prochain.Monsieur Guedj, avant que vous arriviez dans l’hémicycle, j’ai été interpellé sur le fait que j’ai occupé des fonctions au ministère de la santé sous François Hollande – vous vous en souvenez, vous faisiez partie de la majorité… du moins pendant la plus grande partie du quinquennat. (Sourires.) Des niveaux d’Ondam tels que ceux que nous avons atteints pendant le quinquennat précédent et celui que nous […]
C’est clair !
Vous êtes spécialiste des Ehpad et du vieillissement. L’Ondam médico-social augmente de 5 % l’an prochain, alors qu’il augmentait de 1 % sous le quinquennat de François Hollande. Il est là, l’investissement massif ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)La trajectoire que nous fixons est très ambitieuse. Ainsi, 800 millions sont provisionnés en 2022, et la même somme en 2023, pour que nos hôpitaux puissent faire face à l’inflation. En effet, le principal impact de l’inflation sur les dépenses de santé réside dans les achats hospitaliers.Encore une fois, vous essayez de trouver des arguments pour transformer en baisses les hausses les plus ambitieuses que notre pays ait connues ! La réalité, c’est que vous ne voulez pas que nous nous dotions d’un cadre pour programmer les finances publiques et donner de la visibilité budgétaire à notre pays (M. […]
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Vous avez la mémoire un peu courte : la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite Bachelot, et la loi de modernisation de notre santé, dite Touraine, avaient toutes deux fixé un carcan budgétaire à l’établissement des budgets hospitaliers.
Pas la loi Bachelot !
La tarification à l’activité, dite T2A, et l’établissement d’un état des prévisions de recettes et de dépenses (EPRD) ont plongé l’hôpital public dans l’abîme révélé par la crise de covid-19. Or, vous le savez, c’était non seulement injuste pour les soignants et les patients, mais aussi inefficace du point de vue budgétaire, puisque les mesures prises ont creusé le déficit hospitalier.Pourtant, votre seule boussole aujourd’hui est le rétablissement d’un carcan d’austérité budgétaire qui, depuis tant d’années, se révèle un échec. Vous faites comme si le covid-19 et la crise hospitalière n’étaient pas passés par là, comme si nous avions des Ehpad cinq étoiles dans tout le territoire, comme s’il n’y avait pas besoin d’une loi dédiée au grand âge ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) Mais les gens ne veulent plus de l’austérité.L’article 17, tel que vous nous […]
La parole est à Mme Stéphanie Rist.
Il y a les mots, et puis il y a les actes. Au cours des quatre dernières années, plus de 35 milliards d’euros ont été investis dans les établissements. Rien que cette année, plus de 9 milliards d’euros ont été débloqués dans le cadre de l’Ondam pour compenser l’inflation du prix des soins. En 2023, l’Ondam augmentera de 4,1 %, soit le double des quinze ou vingt dernières années, puisque l’Ondam n’augmentait alors que de 2 % par an. Cette augmentation vient s’ajouter, je le répète, aux 35 milliards investis dans les établissements ! Il est donc faux de dire qu’on n’investit pas dans notre système de santé.
Allons !
Cette année, 9 milliards de surexécution ont été prévus, 2,3 milliards compenseront l’inflation, 500 millions d’euros couvriront les dépenses liées à la revalorisation du point d’indice et aux revalorisations prévues dans le cadre du Ségur. L’inflation est couverte par l’Ondam : les chiffres ne trompent pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mes chers collègues, nous avions convenu de donner la parole à un orateur pour, et un orateur contre. Monsieur Vallaud, vous souhaitez prendre la parole…
Ah non ! Il reste encore soixante-quatre amendements !
…mais êtes-vous…
Ni pour, ni contre, madame la présidente !
Bien au contraire ! (Sourires.)J’avais fixé une règle, mais devant l’insistance avec laquelle certains me demandent la parole, nous allons exceptionnellement en autoriser plus de deux. (Protestations sur les bancs des groupes RE et LR.) Je ne veux pas vous censurer, monsieur Vallaud, mais vous voyez que nous sommes tous d’accord pour nous en tenir à la règle.
Voilà !
Voulez-vous faire un rappel au règlement ?
Non, madame la présidente.
Le président Vallaud est responsable !
La parole est à M. le ministre délégué.
Nous débattons de sujets majeurs pour les finances de notre pays, il est important que tout le monde puisse s’exprimer. Le Gouvernement se tient à la disposition du Parlement, dont j’ai compris qu’il souhaitait que l’on continue l’examen du texte cette nuit. Je continuerai donc à m’exprimer et à répondre aux interpellations des parlementaires. Les enjeux sont graves et importants : s’il faut aller jusqu’au bout de la nuit, j’irai jusqu’au bout de la nuit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Frédéric Petit applaudit également.)
Si M. le ministre délégué nous y invite… (Vives protestations sur les bancs des groupes RN et LR.)
Mais ce n’est pas le ministre qui décide, enfin !
J’expliquais simplement que j’étais à la disposition des parlementaires : s’ils décident de continuer l’examen du texte, je serai présent et je prendrai le temps de répondre à certains arguments.Monsieur Jumel, vous avez rappelé les baisses des tarifs hospitaliers qui ont été décidées durant les précédents quinquennats. Vous avez donc, en creux, salué l’action de la majorité – et je vous en remercie –, puisque c’est elle qui a mis fin à ces baisses en 2019. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Je ne sais pas si, à l’époque, vous aviez voté en faveur du texte.Elle a également mis fin au numerus clausus, prévu des revalorisations sans précédent en faveur de l’hôpital dans le cadre du Ségur de la santé, décidé d’un plan d’investissement inédit pour l’hôpital ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Eh oui !
Par ailleurs, les établissements de santé sont les premiers à nous demander de la visibilité sur plusieurs années en matière de dépenses de santé. Pour construire leur budget, décider de leurs choix et de la politique qu’ils vont mener, ils ont besoin de savoir quelle part du budget nous allons leur consacrer dans les années à venir. Supprimer l’article 17, c’est donc casser un cadre ambitieux et généreux pour les dépenses de santé et, partant, priver les établissements de santé d’un cadre de gestion, d’une boussole. À ce titre-là aussi, ça me semble être une mauvaise décision.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 56 et 76.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 376 Nombre de suffrages exprimés 373 Majorité absolue 187 Pour l’adoption 186 Contre 187
(Les amendements identiques nos 56 et 76 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Les amendements nos 77 et 78 de M. le rapporteur général sont rédactionnels.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Puisque M. le ministre délégué est favorable au débat et à la vérité des chiffres, je partage ceux-ci : en 2020, l’Ondam réel était de 3,1 % et, en 2021, de 4,7 % en raison des mesures du Ségur. En 2022, il est de 0 %, et en 2023, il sera de – 0,6 %. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)Comment cela est-il possible ? Tout simplement parce que vous ne répercuterez pas les effets de l’inflation sur les salaires à l’hôpital, que vous récupérerez ce que vous avez donné dans le cadre du Ségur en matière de pouvoir d’achat, et qu’entre autres mesures, vous renvoyez 150 millions d’euros de dépenses vers les complémentaires, entraînant un désagrègement de l’assurance maladie. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
La parole est à M. Frédéric Valletoux.
Je suis un peu stupéfait des propos que j’entends ici ou là, et je voudrais moi aussi apporter ma pierre au débat.La prévisibilité budgétaire en matière d’hospitalisation et d’Ondam, les hospitaliers la demandent depuis des années, et je suis frappé d’entendre des voix, sur les bancs à gauche de l’hémicycle, s’élever contre un niveau prétendument faible de l’Ondam, alors qu’au cours des quinze dernières années, celui-ci n’a jamais été aussi élevé que depuis 2019. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE, auxquelles répondent des exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Peut-être est-ce insuffisant, on peut en discuter. Mais la saignée de l’hôpital, c’est sous le mandat de M. Hollande qu’elle a eu lieu…
Eh oui, la saignée de l’hôpital !
La saignée, c’est vous !
…avec le plan triennal d’économies de Mme Touraine – je peux en témoigner. En 2013, 2014 et 2015, trois années durant, on a mis l’hôpital à genoux. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Jamais l’Ondam n’a connu de tels niveaux, et vous ne pouvez pas prouver le contraire, puisque mes affirmations se retrouvent dans tous les chiffres. La perspective d’un Ondam à 8 % pour les deux années à venir est historique.Au-delà de l’Ondam, les réformes du système de santé qui sont envisagées redonneront aussi des marges de manœuvre. Nous sommes plusieurs, parmi lesquels M. Guedj, à avoir partagé le constat selon lequel 20 % à 30 % des dépenses du système de santé sont inutiles. S’attaquer à ces dépenses, c’est rendre une marge de manœuvre aux soignants, augmenter les salaires des aides-soignants ; relever le montant de la consultation en secteur 1, donc chez le généraliste, c’est […]
La parole est à M. Philippe Vigier.
J’ai écouté le propos de Frédéric Valletoux. Monsieur Faure, chers collègues socialistes, n’avez-vous pas honte ? (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) Moi, je n’ai pas oublié ! J’ai encore les tableaux d’Ondam, on peut les regarder, si vous le souhaitez. Entre 2012 et 2017, vous avez massacré l’hôpital ! (Mêmes mouvements.) La T2A est une arme de destruction massive ! Et les déserts médicaux ! Vous avez balayé tous les textes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Dem.)Tout à l’heure, en commission des affaires sociales, Jérôme Guedj a essayé de refaire l’histoire, soulignant que les socialistes regrettaient qu’une loi sur la dépendance n’ait pas été présentée. Encore un sujet que vous avez balayé ! Le numerus clausus, qui était fixé à 4 500, atteint désormais à 8 500. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe […]
La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement. Beaucoup le connaissent bien ; pour ma part, cela fait seulement quelques semaines que j’ai été élue pour siéger dans cet hémicycle, mais je l’entends déjà répéter à chaque séance : pas d’attaques ad hominem. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
C’est bon !
Regardez-vous avant de parler !
Si le règlement intérieur ne vous convient pas, je vous en prie, modifiez-le ! En attendant, dans l’hémicycle, on ne s’en prend pas nommément à d’autres députés, on ne les invective pas. (Mêmes mouvements.) Ces dispositions sont suffisamment claires, de surcroît rappelées quotidiennement, et les mêmes personnes n’en continuent pas moins de répéter volontairement les mêmes erreurs. Ça suffit ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Dites-le aux membres de votre groupe !
Depuis le début de la séance, madame Regol, j’ai effectivement rappelé ces règles, et je vous remercie de le faire une nouvelle fois. Reste que c’est moi qui préside. (Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.) Chers collègues, s’il vous plaît !
Dites-le à Mme Rousseau, après quoi vous pourrez donner des leçons !
Franchement, faire une ovation à Philippe Vigier après les propos qu’il a tenus…
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Le ministre délégué a eu la gentillesse de rappeler que, depuis quelques années, je suis très engagé sur la question du vieillissement et des Ehpad. (MM. Dino Cinieri et Maxime Minot s’exclament.) C’est précisément cet intérêt qui me conduit à vous exposer les raisons pour lesquelles la trajectoire proposée est intrinsèquement problématique. L’Ondam touchant les établissements et services pour personnes âgées ne doit augmenter de plus de 4,8 % en 2024 et 2025, alors que vous nous opposez de la manière la plus tonitruante,…
Absolument !
…sans aucune humilité, pour paraphraser notre collègue Philippe Vigier, le discours présidentiel tenu en juin 2018, à l’occasion du congrès de la mutualité française. Emmanuel Macron avait alors déclaré en substance vouloir aller chercher avec les dents l’argent nécessaire à une réforme de la prise en charge de la dépendance, celle-ci dût-elle coûter 6 ou 9 milliards.Pardonnez-moi ma franchise, chers collègues : la trajectoire que vous nous proposez revient à enterrer définitivement les moyens et donc la perspective d’une loi consacrée à la dépendance – une loi qui viserait à améliorer la médicalisation des Ehpad, mieux rémunérer les aides à domicile, diminuer le reste à charge des familles ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Mme Sandra Regol applaudit également.) Monsieur Vigier, la première des humilités consiste à rendre compte de la parole du Président de la […]
C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
La parole est à M. le ministre délégué.
La cinquième branche de la sécurité sociale, monsieur Guedj, vous en rêviez : c’est cette majorité qui l’a faite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.) L’an prochain, elle disposera de 30 milliards d’euros. Nous nous sommes engagés à recruter dans les Ehpad 50 000 soignants supplémentaires : nous le ferons, les moyens sont prévus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Nous ferons en sorte de permettre davantage d’heures de convivialité pour les personnes âgées à domicile. L’action en faveur de nos aînés, elle est là ! Durant le quinquennat de François Hollande, l’Ondam médico-social s’élevait à 1 % : nous l’avons quintuplé ! C’est du jamais vu : saluez-le donc, reconnaissez-le, encouragez-le, au lieu de le nier ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Je mets aux voix l’article 17, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 381 Nombre de suffrages exprimés 378 Majorité absolue 190 Pour l’adoption 188 Contre 190
(L’article 17, amendé, n’est pas adopté.) (Les députés des groupes RN et LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La gauche n’a plus qu’à s’allier au Rassemblement national pour former un gouvernement !
Chers collègues, les votes sont extrêmement serrés, ce qui rend les épreuves à main levée douteuses. Je vous propose donc de recourir à un scrutin public, à moins que vous ne préfériez voter par assis et levé. Je mets aux voix l’article 18.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 379 Nombre de suffrages exprimés 376 Majorité absolue 189 Pour l’adoption 186 Contre 190
(L’article 18 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
L’amendement no 72 de M. le rapporteur général est rédactionnel.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Je souhaitais seulement dire à tous ceux qui continuent de se réjouir du rejet des articles qu’ils applaudissent l’affaiblissement de la France et de notre position au sein de l’Union européenne ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Mohamed Laqhila applaudit également.)
Pour la même raison que précédemment, chers collègues, sauf opposition de votre part, l’amendement et l’article seront mis aux voix par scrutin public.Je mets aux voix l’amendement no 72.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 368 Nombre de suffrages exprimés 362 Majorité absolue 182 Pour l’adoption 184 Contre 178
(L’amendement no 72 est adopté.)
Je mets aux voix l’article 19, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 383 Nombre de suffrages exprimés 382 Majorité absolue 192 Pour l’adoption 190 Contre 192
(L’article 19, amendé, n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES et SOC, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 134.
Tâchons de retrouver un peu de la gravité (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES) que devrait imposer la situation de nos finances publiques. Le sujet est bien trop sérieux pour que l’on entende accueillir par des vivats et des hourras le détricotage d’une mesure qui, je le répète, devait assurer notre position au sein de l’Union européenne !Cet amendement dû à Joël Giraud, qui, lui, a le sens des responsabilités, vise à ce que la prorogation d’une dépense fiscale entraîne son évaluation – car vous avez peut-être oublié, chers collègues, que l’évaluation des politiques publiques se trouve au cœur de nos fonctions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je remercie M. Lefèvre d’avoir soutenu cet amendement, qui nous rappelle que ce projet de loi de programmation des finances publiques, en plus de la prévisibilité budgétaire dont notre pays a besoin comme tous ceux de la zone euro, vise à nous doter – à vous doter également, vous, parlementaires – d’outils d’évaluation et de gestion de ces finances. En l’occurrence, toute mesure d’exonération devrait faire l’objet d’une évaluation avant de pouvoir être prolongée ou renouvelée. Nous touchons ici à l’essentiel du texte, dont je regrette que la tournure prise par les débats et les votes nous ait fait perdre de vue le sens. À entendre certaines exclamations, on a l’impression que le budget de la France vous fait l’effet d’une espèce de piñata sur laquelle vous vous efforcez de taper le plus fort possible ; or, en continuant à vous montrer aussi irresponsables, c’est le pays que […]
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je voudrais vous rassurer, monsieur le ministre délégué : lorsque nous exprimons notre satisfaction, c’est que nous avons réussi, en faisant rejeter un article, à préserver les collectivités locales de vos mesures d’austérité (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC), ou encore à épargner aux hôpitaux publics vos velléités d’en revenir à ce qui les a tant abîmés. (Mêmes mouvements.) Afin de vous prouver notre bonne foi, nous sommes prêts à favoriser l’évaluation des exonérations fiscales, surtout de celles dont l’efficacité n’est pas évidente : toutes les exonérations de cotisations sociales qui ont mis à mal le système des retraites (Mêmes mouvements), toutes les mesures d’allégement de la fiscalité qui ont gavé les plus riches et appauvri les plus modestes ! C’est pourquoi nous voterons en faveur de l’amendement de notre excellent collègue Joël Giraud. […]
La parole est à M. le rapporteur général.
Cher collègue, je regrette qu’il y ait eu un malentendu : l’engagement des dépenses relève du PLF ou du PLFSS. Vous ne faites ici que priver d’un outil destiné à une meilleure visibilité à la fois le Parlement, les ministères, nos partenaires, l’Europe. Voilà ce que vous faites ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.) Vous n’influez d’aucune manière sur le contenu du PLF ou du PLFSS !
La parole est à M. le ministre délégué.
Tout en vous remerciant de votre intervention, monsieur Jumel, je voudrais seulement vous rappeler que nous avons proposé tout à l’heure de limiter à trois ans la durée des aides aux entreprises : parce que cette mesure émanait du Gouvernement, la gauche a voté contre !
Eh oui ! Eh oui !
La réalité, c’est qu’au moment des votes, l’intérêt général passe après vos convictions et celles-ci après le souhait de battre le Gouvernement ! C’est cette dernière motivation qui surmonte la pile ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement no 135, lequel fait l’objet d’un sous-amendement, no 154.
Dans la ligne de l’action de la majorité au cours de la précédente législature, il vise à demander au Gouvernement un rapport consacré à la lutte contre la fraude aux prestations et cotisations sociales, afin que nous puissions mieux combattre ce fléau qui concourt à l’affaiblissement de notre modèle social.
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir le sous-amendement no 154.