Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 401 à 600 sur 987 — page 3 / 5.
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Monsieur le garde des sceaux, puisque vous partez du principe que nous avons rejoint le dupond-morettisme,…
Non, je pose la question !
…je me demande pourquoi vous-même, vous vous en écartez en vous abstenant de déposer un amendement qui nous éviterait de ponctionner les crédits de la PJJ. Par ailleurs, permettez-moi de vous rappeler la nuance qui existe entre le Rassemblement national et le dupond-morettisme.
Il n’y en a pas besoin !
Si nous nous rejoignons sur le fait qu’il est préférable, tant pour les détenus que pour les personnels pénitentiaires, que les conditions de détention soient dignes, nous ne souhaitons pas, quant à nous, que les détenus sortent de prison à la moindre bonne action. Nous partons du principe qu’une politique pénale ferme aura davantage d’effets qu’une politique pénale laxiste qui prévoit des remises de peine parfois automatiques, lesquelles donnent un sentiment d’impunité. Si le sentiment d’insécurité n’existe pas, le sentiment d’impunité, lui, est bien réel. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Antoine Léaument, qui a promis d’être très concis.
Je ne peux pas résister à l’envie de participer à ce débat sur la prison qui, pour une fois, est loin des caricatures que l’on a pu entendre sur CNews lors de la polémique sur la course de karts à la prison de Fresnes. Nous parlons là de ce qu’est, au fond, la prison. Lorsqu’on est condamné à une peine de prison, on est condamné à être privé de liberté et non à être privé de dignité, à vivre au milieu des rats et des cafards. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas et M. Erwan Balanant applaudissent également.)Pour qu’il n’y ait pas de récidive et que le sentiment d’insécurité diminue, il est plus efficace, toutes les enquêtes le montrent, d’assurer de bonnes conditions de détention et de prévoir des aménagements de peine, tels que les placements à l’extérieur.Je me réjouis que, pour une fois, nous ayons un débat apaisé sur la prison. Mais allons […]
Merci d’avoir tenu parole, monsieur Léaument.Je mets aux voix l’amendement no 1918.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 138 Nombre de suffrages exprimés 137 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 50 Contre 87
(L’amendement no 1918 n’est pas adopté.)
L’amendement no 1891 a déjà été défendu.Quel est l’avis de la commission ?
À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 1891.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 135 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 49 Contre 86
(L’amendement no 1891 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir les amendements nos 1863, 1859, 1860 et 1862, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Le milieu carcéral est devenu depuis longtemps le lieu de trafic de stupéfiants et d’autres produits, trafics qui engendrent naturellement des violences entre les détenus et envers le personnel.Les dotations pour assurer la sécurisation active et passive des sites sont très insuffisantes. Les orientations et les prévisions budgétaires démontrent la faible ambition du Gouvernement pour lutter contre les zones de non-droit que sont devenus les centres de détention et montrent avec certitude que la politique de réinsertion est un échec.Il est donc urgent de lutter contre les intrusions d’objets prohibés à l’aide de drones ou de tout autre dispositif permettant de projeter des colis vers l’intérieur des établissements, les pratiques de yo-yo et autres moyens d’échange qui permettent de faire circuler les marchandises prohibées à l’intérieur des centres de détention, les communications avec […]
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Ils n’ont pas été examinés en commission. Comme il s’agit d’amendements d’appel, je laisserai M. le garde des sceaux répondre. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagement défavorable. (Sourires.)
Je mets aux voix l’amendement no 1863.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 141 Nombre de suffrages exprimés 140 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 51 Contre 89
(L’amendement no 1863 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 1859, 1860, 1862, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 1775, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur l’amendement no 1315, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur les amendements nos 1913 et 1907, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1805.
Il s’agit encore une fois d’un amendement d’appel, afin de revenir sur une question que nous avons abordée à plusieurs reprises au cours de l’examen de cette mission, à savoir le nombre de places en prison. Vous nous avez dit qu’un peu plus de 2 000 places avaient été construites sous le quinquennat précédent, au lieu des 15 000 qui avaient été promises par le chef de l’État. Monsieur le garde des sceaux, vous nous avez donné des raisons qui expliquent au moins partiellement ce retard, comme la crise du covid et les difficultés à trouver les terrains adaptés.D’après les dernières statistiques du ministère de la justice, les établissements pénitentiaires sont occupés à 118 %, soit 5 % de plus en un an. La densité grimpe même à plus de 150 % dans 48 des 188 prisons françaises.Face à cette surpopulation carcérale et à la montée de la violence dans notre société, je voudrais savoir si vous […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement n’a pas été débattu en commission. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Comme cette question mérite effectivement des précisions de la part du garde des sceaux, je le laisserai répondre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Cela ne m’étonne pas !
Pas de surprise, alors !
Donnez-nous au moins une explication !
Vous ne répondez pas sur le fond !
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1775.
L’amendement vise à transférer 7 millions d’euros de crédits à l’action 03, Aide aux victimes, du programme 101, Accès au droit et à la justice, car il s’agit d’un maillon essentiel du fonctionnement de la justice. Il est normal que nous investissions massivement pour aider les Français victimes de l’ensauvagement de notre société. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Eh oui ! Ce ne sont pas des incivilités, ni l’expression d’un sentiment. Ces violences sont bien réelles pour les nombreux Français qui en sont victimes et qui peuvent, heureusement, bénéficier de l’aide de la justice pour être indemnisées. Augmenter cette aide nous apparaît essentiel alors qu’on constate que les coups et blessures volontaires ont augmenté de 12 % en 2021, selon le bilan statistique annuel publié le 27 janvier 2022 par le ministère de l’intérieur. Une augmentation des crédits nous semble […]
Quel est l’avis de la commission ?
Là encore, cet amendement n’a pas été débattu en commission.Vous souhaitez augmenter de 7 millions l’aide aux victimes. Or le projet de loi de finances pour 2023 prévoit déjà une augmentation substantielle de 2,7 millions d’euros qui porte à 43 millions d’euros le budget global. Le travail de ces associations est effectivement important et il faudra continuer à augmenter ces moyens.Toutefois, une augmentation de 7 millions d’euros dès l’an prochain serait sans doute difficile à envisager. C’est pourquoi j’émets, à titre personnel, un avis défavorable à l’amendement no 1775.
Très bien, monsieur le rapporteur spécial !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne dirai que quelques mots, même si ce sujet mériterait de longs développements. À l’évidence, le mot « laxisme » n’est pas un compliment dans votre bouche. C’est un théorème, un axiome, que vous reprenez sans cesse, dans toutes les matinales, sur tous les plateaux de télé. Vous faites campagne là-dessus, vous n’arrêtez jamais. Vous ne retenez pas les vrais chiffres, qui démontrent qu’en réalité, la justice est plus sévère depuis vingt ans. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
C’est faux !
En matière correctionnelle, on est passé de peines moyennes de six mois d’emprisonnement à neuf. En matière criminelle, on est passé de quatorze ans à seize – je vous indique, si vous ne le savez pas, que ce sont nos compatriotes qui rendent la justice lors des procès criminels, dans le cadre des jurys populaires. Le mot « laxisme » ne correspond donc pas à la réalité, mais vous en avez besoin.
Le laxisme, c’est un fait !
Ça finit par être injurieux.Nous débattons actuellement du budget de la justice. J’en ai marre – je le dis pour les magistrats que je suis censé défendre – qu’en permanence, vous leur adressiez ces mots qui ne sont pas des compliments. Il y en a ras-le-bol ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe RN.) Les juges font ce qu’ils peuvent, en se fondant sur des règles élaborées il y a des millénaires. Parmi ces règles, il y a la personnalisation de la peine.Enfin, vous oubliez que la justice de ce pays est totalement indépendante. Vous prétendez défendre la justice, et en fait vous lui crachez dessus ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) C’est insupportable ! Les chiffres démontrent que les juges ne sont pas laxistes. Respectez un peu nos magistrats ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe […]
Je mets aux voix l’amendement no 1775.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 134 Nombre de suffrages exprimés 134 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 46 Contre 88
(L’amendement no 1775 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 1241.
Monsieur le garde des sceaux, écoutez-moi, ce sera intéressant, car je veux vous proposer que nous allions visiter la justice civile à Mayotte. Nous parlions d’insécurité et de sentiment d’insécurité. Nous sommes en situation d’insécurité civile à Mayotte, car, comme vous le savez, plus de 5 000 requêtes pour porter des corrections à l’état civil sont en attente de traitement. Ce sont donc 5 000 Mahorais, 5 000 Français, qui sont sans papiers, parfois depuis 2016, parce que les moyens de la justice sont insuffisants, et notamment parce que nous manquons de magistrats et de greffiers d’exécution.L’amendement vise donc à donner des moyens supplémentaires à la justice, en espérant qu’ils seront affectés en priorité aux juridictions de Mayotte pour que ces personnes puissent enfin obtenir des titres d’état civil conformes à notre règle de droit. Elles pourront ainsi se faire délivrer des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement n’a pas été débattu en commission. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Nous avons déjà abordé la question des moyens pour Mayotte. Comme je l’ai dit alors, il est impossible d’isoler un budget spécifique pour Mayotte car, en matière judiciaire, Mayotte relève du budget opérationnel de programme de Saint-Denis de La Réunion. Je laisse M. le garde des sceaux répondre.
Nous avons vraiment besoin d’une cour d’appel à Mayotte ! Il nous faut un véritable plan de développement de la justice !
Il précisera quels moyens la Chancellerie peut affecter à Mayotte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je crois pouvoir vous dire – mais on peut poursuivre la réflexion à ce sujet – que les magistrats qui sont en poste à Mayotte ne veulent pas qu’y soit créée une cour d’appel. La cour d’appel est à La Réunion, vous le savez mieux que moi. Vous avez évoqué ces problèmes à l’occasion de diverses questions. Nous faisons tout pour améliorer la situation : nous avons un plan de ressources humaines, nous travaillons à renforcer l’attractivité de ces emplois, pour ne pas que les jeunes magistrats ou les jeunes greffiers qui se trouvent à Mayotte aient, en quelque sorte, un sentiment d’abandon. Nous les payons donc mieux.Dès qu’ils arrivent à Mayotte, ils savent où ils seront affectés à leur départ, ce qui est exceptionnel. Nous allons mettre en place les brigades d’urgence, au terme d’un processus assez long puisque, comme je vous l’ai déjà indiqué, il faut consulter le Conseil supérieur de la […]
Je mets aux voix l’amendement no 1241.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 134 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 76 Contre 58
(L’amendement no 1241 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Un grand merci à l’Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RN et LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1315.
Nous proposons de rattacher budgétairement la police judiciaire à l’autorité judiciaire. Nous marquons ainsi notre opposition à l’actuel projet de réforme de la police judiciaire, qui suscite actuellement des débats. Du fait de la départementalisation annoncée de la police nationale, la police judiciaire pourrait être placée sous l’autorité directe d’un directeur départemental de la police nationale (DDPN), lui-même étant sous l’autorité directe du préfet.Sur l’antenne d’une radio et à une heure de grande écoute, François Molins, procureur général près la Cour de cassation, a lui-même expliqué que cette réforme posait un grave problème de porosité potentielle entre l’exécutif et le judiciaire, notamment dans les enquêtes et les affaires jugées sensibles.Rappelons que la police judiciaire ne travaille que pour les magistrats, sous le contrôle et la direction de l’autorité judiciaire. […]
Quelle mauvaise foi !
Il serait de salubrité publique de faire en sorte que la séparation des pouvoirs – l’un des marqueurs de l’État de droit en démocratie et en République, auquel nous sommes tous attachés – soit consacrée par ce rattachement de la police judiciaire à l’autorité judiciaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable concernant cet amendement, mais je tiens à souligner que M. Bernalicis pose une vraie question : comment la Chancellerie pourrait-elle défendre la police judiciaire ? La réforme envisagée suscite une profonde inquiétude chez ces professionnels, d’ailleurs relayée par les magistrats, qui souhaiteraient eux aussi obtenir certaines garanties.Il serait donc assez légitime que nous puissions vous entendre vous exprimer sur le sujet, monsieur le garde des sceaux, car il y va de l’indépendance de la justice : la police judiciaire doit pouvoir effectuer son travail de manière satisfaisante. (M. Ugo Bernalicis et M. Rodrigo Arenas applaudissent.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même s’il s’agit d’un vrai sujet, il est totalement anachronique d’en débattre dans le cadre du budget.
Non !
Une expérimentation est en cours dans huit départements, monsieur le rapporteur spécial. Au terme de cette expérimentation, selon le sens que le Conseil d’État donne à ce mot, une évaluation sera faite par l’inspection générale de l’administration (IGA), l’inspection générale de la police (IGP) et l’inspection générale de la justice (IGJ). N’allez pas trop vite, attendez !En ce qui me concerne, j’ai toujours dit qu’il y avait des lignes rouges à ne pas franchir – d’ailleurs, je pense que personne ne veut le faire. Les magistrats auront toujours la possibilité de choisir leurs enquêteurs et le service d’enquête qu’ils estiment les plus à même de répondre à leurs besoins, ce qui est bien normal. Ce n’est pas la peine de crier « aïe ! » avant d’avoir reçu un coup que personne ne veut porter à cette indépendance. Laissez faire l’expérimentation, laissez faire les inspections qui donnent […]
Tout à fait !
Vous devriez savoir que je ne m’étonne en rien que le ministre de l’intérieur ait certaines informations avant moi. Cela me semble même normal.
Non, ce n’est pas très normal !
Mais si, c’est normal !
Lorsque survient un fait divers, la police est toujours informée avant la justice. Non seulement la chronologie est ainsi faite mais, de surcroît, je ne m’en offusque pas. C’est une question de temporalité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Avis défavorable.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Fidèle à son habitude, Ugo Bernalicis se montre un peu taquin, mais le garde des sceaux a déjà fait quelques rappels. Pour l’instant, le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) ne prévoit pas du tout ce que vous êtes en train d’imaginer, monsieur Bernalicis.
Eh bien si !
Le rapport annexé donne simplement des indications pour que l’on poursuive le travail. Ensuite, il me semble que la réforme prévue par le ministre de l’intérieur n’est que d’ordre réglementaire, ce qui veut dire que l’on ne touchera pas au code de procédure pénale. Ce seul constat devrait vous rassurer, vous qui connaissez bien tous ces sujets, nous l’admettons volontiers.Enfin, votre amendement n’est pas cohérent car il ne va pas au bout de la démarche. Si vous voulez placer les policiers de la police judiciaire sous l’égide du garde des sceaux, il ne faut pas oublier les gendarmes enquêteurs.
C’est vrai !
Eh oui !
Les gendarmes enquêteurs sont sous l’autorité des juges d’instruction et des procureurs lors des enquêtes, mais ils sont fonctionnellement rattachés au commandement de gendarmerie du département. Et ça fonctionne très bien, et même très, très bien ! N’ayons pas ces craintes ou alors, monsieur Bernalicis, allez jusqu’au bout de votre raisonnement et demandez aussi le rattachement des gendarmes enquêteurs au garde des sceaux.
Très bien !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Pour répondre au collègue Balanant, j’indique que je souhaite aussi le rattachement des gendarmes enquêteurs au ministère de la justice, mais leur statut militaire implique d’autres modifications que le seul transfert des crédits de titre 2 du programme 176. Cela pose des problèmes de rédaction compliqués.
Eh bien alors !
Proposez un sous-amendement, je suis preneur ! Je voulais poser ici le principe du rattachement, mais vous avez raison sur le fond.J’en profite pour faire quelques observations. Dans le cadre de la mission d’information sur la réforme de la police judiciaire, que je conduis avec Marie Guévenoux, nous avons fait un déplacement à Beauvais et à Creil pas plus tard qu’hier. Nous avons rencontré le DDPN expérimentateur, la procureure de la République, des représentants des services de la police judiciaire et de la préfecture.Ce ne sont que des expérimentations, nous prenons notre temps et il y aura des inspections, dites-vous, monsieur le garde des sceaux. Certes, mais pourquoi ? En raison de la mobilisation des acteurs de la police judiciaire. En fait, le calendrier initial prévoyait d’imposer des organigrammes au mois de juillet pour une application au 1er janvier 2023. Si nous en sommes […]
Non !
Non, je ne le crois pas. Il y aura davantage de difficultés à l’avenir, ce qui est déjà le cas dans des départements qui participent à l’expérimentation. C’est pour ça qu’il y a de la grogne et qu’il faut aller à l’exact opposé de la direction prise, en rattachant la police judiciaire à l’autorité judiciaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Je mets aux voix l’amendement no 1315.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 143 Nombre de suffrages exprimés 140 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 27 Contre 113
(L’amendement no 1315 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1800.
Nous proposons d’augmenter de 3 millions d’euros les crédits de l’action 09, Action informatique ministérielle, du programme 310, Conduite et pilotage de la politique de la justice. Il est urgent que l’institution judiciaire soit équipée de logiciels informatiques performants : il y va de l’efficacité de la justice, qui fait face à un contentieux toujours plus important.La lenteur et la complexité des procédures judiciaires sont dues en partie à des logiciels obsolètes et peu ergonomiques, tels que Cassiopée, et cela malgré les mises à jour de ce dernier, qui ressemblent plus à du rafistolage qu’à une véritable refonte du logiciel. Le témoignage négatif des agents, forcés de travailler sur des logiciels archaïques tels que WordPerfect Office 12, un logiciel gratuit édité en 2004, nous incite à agir urgemment. Ils n’ont d’ailleurs pas le choix, puisque Cassiopée ne fonctionne qu’avec […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement n’a pas été examiné en commission. Sans vouloir être taquin, je dirais que vous voulez aider le garde des sceaux à faire ce qu’il a annoncé, c’est-à-dire mettre le paquet sur le numérique. Il existe de réels soucis de pilotage du numérique Place Vendôme, mais on ne peut pas les imputer au garde des sceaux actuel, car ils sont un peu antérieurs à son arrivée.
Un petit peu !
Mais cela fait plusieurs années que je tire la sonnette d’alarme, avec l’impression que rien ne se passe et qu’il y a un tonneau des Danaïdes en matière numérique.À titre personnel, je suis défavorable à cet amendement, estimant que le ministère de la justice dépense beaucoup trop et beaucoup trop mal dans ce domaine. D’ailleurs, regardez ce qui s’est passé pour Portalis : 65 millions d’euros ont déjà été dépensés, et il va falloir rajouter 15 millions pour une plateforme qui ne fonctionne toujours pas. J’espère, monsieur le garde des sceaux, que vous améliorerez le pilotage de l’informatique au ministère, car les soucis sont réels.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le budget consacré au numérique est déjà particulièrement important, mais deux précisions méritent d’être apportées. Premièrement, le problème ne remonte pas à quelques petites années.
Je n’ai pas dit le contraire !
Je me trompe peut-être, monsieur le rapporteur spécial, mais j’ai l’impression que vous souhaitez que nos malheurs n’aient commencé qu’après votre départ du pouvoir. Or ces difficultés avec le numérique sont très anciennes.Nous entendons les prendre à bras-le-corps. Plusieurs décisions ont été prises en ce sens. La dernière, notamment, a consisté à créer un poste de secrétariat général adjoint dédié exclusivement au numérique.Je tiens également à souligner qu’outre le fait que le projet de budget traite cette question de façon très généreuse, j’ai demandé l’année dernière que soit établi un ordre de priorité entre les différents programmes numériques, qui étaient beaucoup trop nombreux. J’ai souhaité que les efforts soient concentrés sur certains programmes, plus restreints, pour que nous nous améliorions.Bien sûr, nous ne sommes pas parfaits. Il faut avoir l’honnêteté et la lucidité de […]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Les amendements déposés par M. Berteloot me surprennent, car en commission des lois, les députés du RN ont déposé toute une série d’amendements visant à transférer des crédits alloués à l’informatique vers le programme dédié à l’administration pénitentiaire, au motif que celle-ci ne disposait pas de moyens suffisants.
À cause du gage !
Je songe par exemple à l’amendement no 130, déposé par Mme Diaz,…
Mais arrêtez !
…dont l’exposé sommaire était rédigé ainsi : « L’administration pénitentiaire ne bénéficie pas des moyens nécessaires pour un accomplissement suffisamment efficace de son rôle d’intérêt public. […] Il est donc nécessaire de procéder à des réductions de dépenses dans d’autres secteurs, comme le secteur informatique ». (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.) Un peu de cohérence ne ferait pas de mal.
C’est le gage ! Apprenez votre métier !
Nous vous avons déjà expliqué qu’il n’était pas question de gages pendant l’examen de la deuxième partie du projet de loi de finances.
La parole est à M. Ian Boucard.
Je ne vais pas répéter à mes collègues du RN ce qu’a excellemment expliqué le rapporteur spécial : un transfert de crédits n’est pas un gage, même si cela y ressemble. Je ne veux surtout pas venir à la rescousse de nos collègues, d’autant que j’ai utilisé la même technique que M. Balanant tout à l’heure à l’encontre de La France insoumise.Convenez toutefois du fait que si le Parlement n’avait pas recours à ces amendements de transfert de crédits, nous n’aurions tout simplement pas débattu aujourd’hui, car les députés ne peuvent rien faire d’autre dans le cadre qui s’applique à eux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Soyons raisonnables ! Nous aurions prononcé quelques interventions liminaires pour exprimer notre opinion sur le projet du ministre, puis nous serions tous sagement rentrés chez nous vers dix heures quinze.
Il y aura le 49.3 après !
Puisque vous êtes au pouvoir, faites évoluer le règlement de l’Assemblée nationale pour nous permettre de peser davantage dans la discussion budgétaire, sans avoir recours à ce type d’amendements, que nous déposons tous parce que nous n’avons pas le choix. (M. le président de la commission des finances applaudit.)Pour en revenir à la question du numérique, si je ne nie pas les efforts consentis dans ce projet de budget, reconnaissez tout de même la difficulté de la situation. Puisque chacun relate les visites qu’il effectue sur le terrain, je précise que j’ai eu l’occasion, dans le cadre du Beauvau de la sécurité, de visiter plusieurs brigades de gendarmerie et commissariats de police. J’ai pu constater que les enquêteurs perdent un temps infini à numériser des dossiers ou à les photocopier en trois exemplaires pour respecter la procédure pénale, à tel point que des gendarmes consacrent […]
Vous souhaitez donc créer des postes de fonctionnaires !
Cela nous éviterait de dépenser à tort et à travers, en ordre dispersé, pour acquérir des logiciels qui ne fonctionnent jamais, que ce soit à la justice, à l’intérieur, au ministère des armées…
Ce ne sont pas les mêmes compétences !
Pardonnez-moi, monsieur Maillard, mais l’État a actuellement recours à des sociétés privées, qu’il paye très cher, pour des outils qui ne marchent pas ! Peut-être pourrait-il s’en charger lui-même ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Évitez de vous interpeller, je vous prie, chers collègues !
Vous êtes toutefois plus malin que moi, j’en conviens bien volontiers.En tout cas, force est de constater que quand les juges et les policiers nous expliquent que leurs logiciels ne fonctionnent pas, nous devrions les écouter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Bien parlé, camarade !
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1913.
Il vise à transférer 3 millions d’euros supplémentaires aux bureaux d’aide juridictionnelle (BAJ). Dans un contexte de judiciarisation accrue de la vie civile, l’accès au droit est très important : chacun doit avoir la garantie d’accéder à un juge. La lenteur et le coût des procédures constituent un frein à l’accès aux tribunaux. Les BAJ garantissent cet accès. C’est pourquoi nous devons réaliser des investissements considérables dans ce dispositif, d’autant qu’avec l’inflation et la paupérisation de la population, il est de plus en plus difficile pour les Français de recourir aux institutions judiciaires.Nous devons garantir l’accès au droit pour les justiciables. À cet égard, investir dans les BAJ nous semble pertinent. Nous devons en outre hiérarchiser les investissements. Or l’accès des citoyens au droit nous apparaît comme une priorité absolue. (Applaudissements sur plusieurs bancs […]
Quel est l’avis de la commission ?
J’émets un avis de sagesse à titre personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai déjà répondu à cette question en exposant longuement notre action en matière d’aide juridictionnelle. Je ne me répéterai pas. Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 1913.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 113 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 44 Contre 64
(L’amendement no 1913 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1907.
Il vise à transférer 2 millions d’euros aux maisons de la justice et du droit (MJD). En effet, la fusion des tribunaux de grande instance (TGI) et des tribunaux d’instance (TI) pour créer les tribunaux judiciaires (TJ) a contribué à éloigner les citoyens de la justice. Ce qui était initialement présenté comme une simplification administrative visant à rationaliser la justice et à mutualiser les coûts s’est transformé en une désertification judiciaire : la fusion des TI et des TGI a mis en péril l’avenir de la justice de proximité, puisque certains tribunaux, vidés de leur substance, ont dû fermer. À l’image des déserts médicaux, il existe désormais des déserts judiciaires. Certaines régions de France sont plus concernées que d’autres.Mme Belloubet, alors garde des sceaux, assurait que la réduction du nombre de tribunaux permettrait une plus grande proximité. En réalité, chacun comprend […]
S’il vous plaît, chers collègues…
C’est incroyable, on ne peut pas parler sans qu’ils discutent en permanence !
Oh, ça va !
Je viens précisément de les rappeler à l’ordre, monsieur le député.
Merci, madame la présidente.
Restez concentré, camarade !
Nous devons maintenant pallier ce manque de proximité avec les maisons de la justice et du droit, devenues essentielles dans la vie du justiciable. Il faut donc investir dans ces structures et accroître notre effort.Puisque les règles en vigueur imposent de prélever les crédits correspondants sur un autre programme, il nous paraît judicieux de les prélever sur l’action 03, Évaluation, contrôle, études et recherche. Nous devons définir des priorités en matière d’investissements. La proximité entre le justiciable et la justice en est une. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis de sagesse à titre personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous n’êtes pas du tout au fait de l’action que nous avons menée ces dernières années – c’est vraiment dommage.D’abord, nous avons développé les points-justice, qui sont au nombre de 2 080 en France. Il s’agit de lieux confidentiels, où nos compatriotes les plus démunis et les plus défavorisés reçoivent de premiers conseils, qui sont naturellement gratuits. C’est à mettre à notre crédit – vous pourriez le reconnaître.Ensuite, j’ai rouvert des juridictions, par exemple à Cholet, à Bernay, ou à Villeneuve-sur-Lot – des lieux où il était compliqué pour nos compatriotes d’accéder à la justice, notamment dans des territoires dépourvus de transports publics. Nous avons remédié à certaines de ces difficultés. Vous devriez le savoir, puisque c’est la volonté de mieux servir nos compatriotes les plus démunis qui vous inspire.Au vu de l’action que nous avons menée et du budget que nous prévoyons […]
Je mets aux voix l’amendement no 1907.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 43 Contre 69
(L’amendement no 1907 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement no 1848.
Monsieur le ministre, vous avez salué l’excellente intervention de mon camarade Antoine Léaument…
Excellent camarade !
…sur la corrélation entre les conditions de détention et les conditions de travail des gardiens. Par cet amendement, nous proposons de permettre aux détenus d’accéder à internet. Actuellement, toute la société ou presque est connectée. Aucune loi n’interdit d’ailleurs de permettre l’accès à internet en prison. Pourtant, 70 000 détenus en sont privés et subissent cette fracture numérique. Nous partageons l’objectif que vous affichez de favoriser la réinsertion et le retour à la société en permettant aux détenus de se construire un avenir. Mais comment pourraient-ils, sans internet, postuler à des offres d’emploi, effectuer des recherches, ou même rester en lien avec leur famille ?Il y a quelques semaines, plusieurs associations – notamment la Cimade et la Ligue des droits de l’homme, pour n’en citer que quelques-unes – ont publié une tribune dans laquelle elles rappellent qu’il y a […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement n’a pas été examiné par la commission des finances. Le montant que vous proposez de transférer – 1 million d’euros – étant insuffisant pour traiter cette question, j’imagine qu’il s’agit d’un amendement d’appel, auquel je laisserai le ministre répondre.Je rappelle tout de même que, comme vous le savez, si cette question pose problème, c’est que le milieu carcéral est le théâtre de communications illicites.
Oui !
Vous ne pouvez pas le nier.
Non !
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle des dispositifs de brouillage ont dû être installés. Cette question mérite qu’on y regarde de plus près. À titre personnel, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne suis pas insensible à vos propos. De nombreuses précautions doivent évidemment être prises, vous le comprendrez, mais des expérimentations sont en cours. On peut bien sûr envisager un accès à internet, à condition qu’il soit encadré.
Bien sûr.
Des discussions sont en cours. La DAP – direction de l’administration pénitentiaire – développe divers projets. À titre personnel, j’y suis favorable – à condition, encore une fois, de définir un encadrement qui donne toutes les garanties en matière de sécurité.
Nous sommes d’accord.
Pour le reste, on ne saurait se dispenser de cet outil.Cette question m’a d’ailleurs été posée par des chefs d’entreprise qui souhaitent, dans le cadre du nouveau contrat d’emploi pénitentiaire que nous avons mis en place, faire venir le travail en détention. Or certains de ces employeurs ont bien sûr besoin d’internet.Cela fait l’objet d’une réflexion. Voilà pourquoi je ne formule pas un non clair, net et précis. Je vous suggère un retrait, parce que nous travaillons sur cette question. Si vous souhaitez être associés à cette réflexion – de façon constructive –, vous êtes les bienvenus.
Bienvenue à vous, monsieur le ministre !
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les propos que vous avez tenus. L’accès à internet en prison est un véritable enjeu, entre autres en matière de formation. Plusieurs d’entre nous ont mis en avant ce sujet lors de la précédente législature, estimant qu’il était incroyable que nos prisonniers n’aient pas accès à internet dans le cadre de la formation.
À un accès limité !
Je me souviens par exemple de détenus de Poissy qui se formaient et travaillaient mais qui, étant incarcérés depuis l’an 2000, n’avaient jamais connu internet et, par conséquent, n’auraient même pas la possibilité, au moment de leur sortie, de refaire leurs papiers.Je vous remercie d’avoir expliqué que vous avanciez sur ce dossier car votre administration, du temps de vos prédécesseurs, était très opposée à une telle mesure.
J’y suis très favorable !
Nombre de députés de la majorité sont à l’écoute sur cette question. Nous suivrons avec attention les expérimentations mises en place et sommes prêts à travailler sur le sujet. Il serait souhaitable que nous avancions au cours de la législature. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Antoine Léaument.
Décidément, lorsqu’il est question des conditions de détention, je constate que nous arrivons à coconstruire. J’espère que cela va se confirmer et que vous voterez cet amendement. J’ai compris, monsieur le ministre, que vous y étiez globalement assez favorable même si vous nous demandez de le retirer. Nous allons néanmoins le maintenir pour permettre à l’Assemblée de s’exprimer sur le sujet.Je rappelle simplement que les procédures administratives sont de plus en plus dématérialisées. Comment peut-on demander aux personnes emprisonnées de s’intégrer alors qu’elles n’ont pas eu accès à un site internet depuis cinq, dix ou quinze ans ? Elles seront incapables d’accomplir des démarches toutes simples.
Je suis d’accord !
Nous devrions pouvoir nous réunir de façon assez large autour de cet amendement, qui va dans le bon sens si l’on souhaite, comme nous l’avons dit tout à l’heure, éviter la récidive. Il est par exemple indispensable d’utiliser internet – de façon encadrée – pour les démarches liées à Pôle emploi.Chers collègues, je ne sais pas si votre groupe vous donnera une consigne de vote, mais je vous demande de voter en votre âme et conscience, selon vos convictions personnelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 1798.
Il vise à revaloriser le tarif des enquêtes sociales. Celui-ci est aujourd’hui fixé à 600 euros pour une personne physique. Il date de 2011 et n’a jamais été revalorisé depuis.Je vous avais posé la même question il y a deux ans, monsieur le garde des sceaux. Vous m’aviez alors indiqué que vous étudiiez le sujet. Je crois savoir que votre ministère a rencontré, en janvier 2021, l’Association nationale des enquêteurs sociaux.Comme il y a deux ans, il me semble urgent d’avancer sur cette question. Cette revalorisation est attendue. Une enquête représente tout de même quarante heures de travail, ce qui n’est pas rien. En outre, ce métier est essentiel au fonctionnement de notre justice. Il est nécessaire de le revaloriser et d’assurer un renouvellement des générations parmi les enquêteurs sociaux. L’annonce – ou plutôt la confirmation – d’une revalorisation est un signal fort qu’il faut […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons abordé cette question en commission. Nous avions alors suggéré à Mme Dupont de retirer son amendement pour le déposer en séance et permettre ainsi un échange avec le garde des sceaux. Puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel, la commission ne s’est pas prononcée de façon formelle. Je laisse M. le garde des sceaux répondre de façon précise. À titre personnel, je demande le retrait.
La parole est à M. le garde des sceaux.
Il en est qui développent des marottes, d’autres des combats. Votre cause est particulièrement légitime, madame la députée. Vous avez rappelé, non sans raison, que je m’étais engagé à faire évoluer les choses. Je serai au rendez-vous de mes promesses. Ce ne sont pas des promesses de nuit qui ne verront jamais le jour.D’ailleurs, nous avons beaucoup avancé. Je vous demande simplement de patienter encore un peu. Les services du ministère mènent ce travail de concertation, encouragé bien sûr par le rapport Sauvé, issu des états généraux de la justice, qui recommande de dynamiser l’enquête sociale – nous savons à quel point celle-ci est importante, notamment, soit dit en passant, pour individualiser les peines – pour en faire un outil d’investigation à la disposition des juges, notamment les juges aux affaires familiales.Des échanges avec les acteurs concernés sont prévus dans quelques […]
La parole est à Mme Stella Dupont.
J’accepte de patienter une ultime fois et retire mon amendement.
Nous le reprenons ! Puis-je prendre la parole, madame la présidente ?
Ce n’est pas possible, cher collègue. Lorsqu’un amendement est repris, il est directement mis aux voix.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1799.